Re: Philosophie biologique

[Ling]

Pourquoi parler de "contrévolution"?

[JO]

pour signaler que la culture contre la nature .

[Jean Doute]

De Cro Magnon , non, de Neanderthal, si, malgré le probable croisement génétique .Mais l'hominisation se perd dans la brume des origines primates... sans compter que l'avenir pourra modifier les visions d'aujourd'hui .
Je voulais souligner, effectivement, la "contrévolution " culturelle , proprement humaine .Mais on sent vite le soufre sur ce terrain-là

N'est-il pas plus correct de parler de l'évolution du genre homo plutôt que de l'espèce (Cro-Magnon = homo sapiens sapiens) ?

[Bulle]

espèces "inférieures" (quel autre qualificatif ?)

Unicellulaire, monocellulaires, organismes simples pour les bactéries. Animaux pour les fourmis.

telles la bactérie ou la fourmi, peut-on parler en ce qui les concerne d'intelligence?

Dans la mesure où ils sont capables de résoudre des problèmes complexe et d'organisation pourquoi pas ...

Les cérémonies mortuaires se retrouvent chez les animaux .

Non. Seulement des comportements évoquant les rites funéraires, mais certainement pas des cérémonies mortuaires... (Anthropocentrisme ?)

Mais l'hominisation se perd dans la brume des origines primates...

Bah non, à la limite le problème était de savoir si l'hominoïde était une super famille avec ensuite famille  et sous familles, mais les homininés dont est  issu l'homme étaient eux parfaitement situés ; il y a simplement trois options taxinomiques : 1 - les homininés incluent le gorille, le chimpanzé et l'homme ; 2 - les homininés n'incluent que l'homme et le chimpanzé ; 3 - les homininés ont simplement donné l'homme.
Il s'agit donc simplement d'un problème de classification.

pour signaler que la culture contre la nature .

Manque un mot. Que veux-tu dire : "  pour ne signaler que la culture contre la nature" ou "pour signaler que la culture est contre la nature" ?

[JO]

Le verbe contrer, premier groupe est transitif (synonyme : contrecarrer) . Grâce à la culture, le genre homo a"contré" l'évolution, en détournant de son cours la sélection naturelle.

[Jean Doute]

Le verbe contrer, premier groupe est transitif (synonyme : contrecarrer) . Grâce à la culture, le genre homo a"contré" l'évolution, en détournant de son cours la sélection naturelle.

Qui peut estimer que le genre homo ait détourné de son cours la sélection naturelle ?

[Bulle]

Le verbe contrer, premier groupe est transitif (synonyme : contrecarrer) . Grâce à la culture, le genre homo a"contré" l'évolution, en détournant de son cours la sélection naturelle.

C'est tellement "panglossien"  que cela  ne m'est même pas venu à l'esprit ! Et dans quelle boule de cristal peut-on voir  le cours initialement prévu/à suivre,  puisque pour qu'il soit détourné il faut bien qu'il y ait itinéraire "normal"  ?  Et l'itinéraire était normalement prévu  par et pour qui ou quoi au fait ?  

[JO]

Eh non, justement! Si je comprends bien, l'evolution serait un mythe? Un sujet phare lui est pourtant consacré ...
Je ne parle nulle part de cours "iniitialement" prévu,mais de sélection naturelle contrariée . Le feu permet de manger cuit, le vêtement de ne pas mourir de froid, l'arme, de tuer commodément ( acquisition de grand avenir!), l'élevage de transformer la chasse en plaisir et la culture, d'avoir sa maison de campagne . La sécu, de ne pas crever avant trente ans, la génétique , de permettre aux gènes aberrants de se multiplier ... sans parler de l'électricitté, de la SNCF et des impôts... toutes chooses absolument pas dépendantes de la sélection naturelle .

[Bulle]

Eh non, justement! Si je comprends bien, l'evolution serait un mythe? Un sujet phare lui est pourtant consacré ...

Non tu ne comprends pas bien. Le mythe concerne justement cette idée d'une évolution allant vers plus de complexe, sous entendu de plus performant, sous entendu le progrès. C'est cela qui est un mythe du point de vue de la théorie de l'évolution.
Rien n'empêche qui que ce soit d'opter pour ce point de vue métaphysique mais il ne faut surtout pas appuyer ce point de vue sur une théorie scientifique et la théorie de l'évolution est une théorie scientifique.
"Le mythe du progrès systématique lié à l'évolution et les évocations mystiques concernant l'élan vital ou prédestiné qui pousserait la vie vers le complexe, dont l'aboutissement serait l'humain, ne sont que des vues égocentiques" écrit le très chrétien Alexandre Meinesz (Comment la vie a commencé - ibid - p 258) et d'ajouter "Comme le résume bien Stephen J.Gould, la complexification n'est pas la "raison d'être" [ndb : souligné dans le texte] de l'histoire du vivant. (...) Nous sommes simplement une des maquettes les plus complexes parmi des millions de maquettes existantes, le fruit du hasard absolu qui a permis l'accolement de cellles et à leur évolution selon des chemins très divers." (ibid)

Je ne parle nulle part de cours "iniitialement" prévu,mais de sélection  naturelle contrariée .

Essaie d'exercer ton esprit à la logique un peu, et tu devrais comprendre que si quelque chose est détourné c'est qu'il n'est pas dans le cours initial. Et  que "contrer" a un sens tout à fait clair  "Contrer qqn, qqc. S'opposer activement à quelqu'un, à quelque chose; agir contre ". Or on ne peut agir que contre quelque chose d'établi et qui dit établi dit "action" avec un "auteur".
Or c'est bien là où il y a pour beaucoup une incompréhension totale de la théorie de l'évolution : il n'est pas question de démiurge qu'on le nomme hasard, nature ou dieu.
Le "hasard absolu" (qui ne s'oppose absolument pas au déterminisme scientifique) dont parle Alexandre Meinesz  en sciences est à comprendre comme le définit Augustin Cournot : la rencontre fortuite en un point de deux chaînes indépendantes l'une de l'autre, et à l'intérieur desquelles les événements sont causalement reliés (déterminisme scientifique) entre eux.

Le feu permet de manger cuit, le vêtement de ne pas mourir de  froid, l'arme, de tuer commodément ( acquisition de grand avenir!), l'élevage de transformer la chasse en plaisir et la culture, d'avoir sa maison  de campagne . La sécu,  de ne pas crever avant trente ans, la génétique , de permettre aux gènes aberrants de se multiplier ... sans parler de l'électricitté, de la SNCF et des impôts... toutes chooses absolument pas dépendantes de la sélection naturelle .

Je ne vois pas bien l'argument en rapport avec la théorie de l'évolution... Que l'humain ait acquis une culture qui lui permette des avancées techniques, ça personne ne le conteste si ? Tiens, il a même réussi à expliquer les processus de l'évolution des espèces

[Jipé]

Jo ne peut comprendre ou admettre l'évolution, puisqu’elle a une forte admiration en la personne de Staune ! Or, Staune penche dangereusement vers le "dessin intelligent"...

[JO]

Mais j'admets tout à fait l'évolution et je n'ai pas parlé de progrès mais de culture . Je ne prétends pas que la culture soit un progrès, mais qu'elle a donné à l'espèce homo des moyens de ne pas être soumis à la sélection naturelle . J'ai pourtant l'impression de m'exprimer clairement et d'énoncer là des truismes qui n'ont rien à faire avec Staune ou l'ID .
C'est un sujet bidon pour baccalaureat et je suis surprise de soulever les vertueux boucliers de la laïcité en citant Kant , Rousseau ou Fichte .

[Jean Doute]

Eh non, justement! Si je comprends bien, l'evolution serait un mythe? Un sujet phare lui est pourtant consacré ...
Je ne parle nulle part de cours "iniitialement" prévu,mais de sélection  naturelle contrariée . Le feu permet de manger cuit, le vêtement de ne pas mourir de  froid, l'arme, de tuer commodément ( acquisition de grand avenir!), l'élevage de transformer la chasse en plaisir et la culture, d'avoir sa maison  de campagne . La sécu,  de ne pas crever avant trente ans, la génétique , de permettre aux gènes aberrants de se multiplier ... sans parler de l'électricitté, de la SNCF et des impôts... toutes chooses absolument pas dépendantes de la sélection naturelle .

Le darwinisme, et donc la théorie de l'évolution et avec elle le processus de sélection naturelle, repose fondamentalement sur les mutations génétiques qui interviennent "naturellement" et auxquelles les hommes n'ont nul accès, qu'ils aient ou non découverts le feu, inventer l'agriculture et le poste de télévision.

[JO]

Tu as entendu parler des OGM, de l'intelligence artificielle et j'en passe ? Produits de la civilisation, pas de la nature originelle. Certes, les mutations spontanées modifient les données génétiques . Mais le tout génétique date un peu, désormais .Et on pourra bientôt faire un enfant à la carte, en triant ses données génétiques . Je ne me place pas sur le plan moral, mais j'énonce des faits , assez connus, il me semble .

[Jean Doute]

Eh non, justement! Si je comprends bien, l'evolution serait un mythe? Un sujet phare lui est pourtant consacré ...

Non tu ne comprends pas bien. Le mythe concerne justement cette idée d'une évolution allant vers plus de complexe, sous entendu de plus performant, sous entendu le progrès. C'est cela qui est un mythe du point de vue de la théorie de l'évolution.
Rien n'empêche qui que ce soit d'opter pour ce point de vue métaphysique mais il ne faut surtout pas appuyer ce point de vue sur une théorie scientifique et la théorie de l'évolution est une théorie scientifique.
"Le mythe du progrès systématique lié à l'évolution et les évocations mystiques concernant l'élan vital ou prédestiné qui pousserait la vie vers le complexe, dont l'aboutissement serait l'humain, ne sont que des vues égocentiques" écrit le très chrétien Alexandre Meinesz (Comment la vie a commencé - ibid - p 258) et d'ajouter "Comme le résume bien Stephen J.Gould, la complexification n'est pas la "raison d'être" [ndb : souligné dans le texte] de l'histoire du vivant. (...) Nous sommes simplement une des maquettes les plus complexes parmi des millions de maquettes existantes, le fruit du hasard absolu qui a permis l'accolement de cellles et à leur évolution selon des chemins très divers." (ibid)

Il y a la complexité d'une part et le progrès de l'autre. La complexification du monde organique est un fait objectif, l'idée de progrès porte sur un fait subjectif. Ceci étant admis qu'est ce qui s'oppose à voir l'homme et plus particulièrement son cerveau comme "l'objet naturel" le plus complexe de l'univers? Ce en quoi, me semble-t-il, nous pouvons rejoindre sans état d'âme SJG c'est dans le rejet de toute téléologie.

[JO]

Merci de le préciser: ce sera sans doute mieux admis formulé par toi

[Jean Doute]

Tu as entendu parler des OGM, de l'intelligence artificielle et j'en passe ? Produits de la civilisation, pas de la nature originelle. Certes, les mutations spontanées modifient les données génétiques . Mais le tout génétique date un peu, désormais .Et on pourra bientôt faire un enfant à la carte, en triant ses données génétiques . Je ne me place pas sur le plan moral, mais j'énonce des faits , assez connus, il me semble .

Tu écrivais "Depuis Neanderthal, l'espèce s'est modifiée, sans doute par croisements, dit-on, désormais ." Les OGM, l'intelligence articielle (dont au passage nous ne savons rien quant aux impacts génétiques sur l'humain) y sont-ils pour quelque chose? Tu parles pour avant-hier, pour aujourd'hui ou pour après-demain? L'évolution n'est pas un phénomène à l'échelle individuelle.

[JO]

oui, et ?

[Jean Doute]

oui, et ?

Quel est l'aspect essentiel de l'évolution si ce n'est l'apparition de nouvelles espèces, penses-tu que les OGM soient de nature à conduire à l'apparition de nouvelles espèces? Mon propos est le suivant: homo sapiens aura disparu avant que le genre homo ne s'enrichisse d'une nouvelle espèce.

[M'enfin]

HS:

[JO]

HS:

[M'enfin]

HS:

[Ling]

Je ne pense pas que le cerveau soit producteur mais seulement récepteur/transformateur et réémetteur d'information non locale.

Tu ajoutes du non local entre autres pour expliquer que le cerveau puisse créer de la nouveauté je suppose, mais s'il dépendait du hasard pour créer chez lui cette nouveauté, cette dernière lui paraîtrait non locale aussi, non?

HS...

Quel est l'aspect essentiel de l'évolution si ce n'est l'apparition de nouvelles espèces, penses-tu que les OGM soient de nature à conduire à l'apparition de nouvelles espèces? Mon propos est le suivant: homo sapiens aura disparu avant que le genre homo ne s'enrichisse d'une nouvelle espèce.

s

Il est plus que probable que les éventuels "mutants" sortent d'homo sapiens. Bien sûr, il pourrait y avoir une nouvelle espèce apparaissant chez les grands singes. Mais au fait pourquoi "homo" serait-il le "nec plus ultra" de l'évolution? La future espèce dominantes pourrait ne pas être du phylum "hominidé".

[M'enfin]

HS:

[Ling]

La prochaine marche ne saurait-être envisagée. Il suffirait d'un méteore pour que tout recommence à zéro. Vous ne pouvez réfléchir l'évolution en la tenant pour linéaire. Elle est chaotique, dépendante des conditions environnementales. Ce qui nous paraît linéaire ne l'est uniquement parce que nous remontons le fil du temps. Si je me plaçais au Mézoïque, indubitablement les dinosaures sembleraient destiner à règner sur le monde indéfiniment. Un météore a mis fin à leur règne. Nous ne valons pas mieux que des dinosaures, à moins de se placer dans une perspective anthropocentriste, le biais de la pensée de Teilhard de Chardin, le biais de l'intelligent design. Le monde est par essence chaotique.

[M'enfin]

HS: