Longévité des religions

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Message par Gerard Lun 4 Nov 2013 - 15:45

dubitatif Je voudrais pousser un peu plus loin la réflexion de Gaston sur "la longévité d'un culte serait une preuve de la réalité de sa vérité." :

Gerard a écrit:
gaston21 a écrit:Moi aussi je pense que Jésus a réellement existé. Je ne vois pas une religion sortir de rien et durer si longtemps.
Wink Désolé Gaston, mais le culte égyptien d'Horus a duré plus de 3000 ans et il n'était basé sur aucune réalité. Donc on peut faire croire des conneries pendant des millénaires sans problème.
Neutral Mais le fait est que le culte d'Horus a totalement disparu.. de même que le culte de Zeus ou Jupiter. En fait, on s'aperçoit que dès que le pouvoir qui soutient une religion disparait, la religion disparaît aussi.

dubitatif Pourtant, avec cette logique, le Judaïsme aurait du disparaître de la même façon, avec la fin des rois hébreux. De même, le Christianisme aurait dû disparaître avec la chute des monarchies chrétiennes. Ce n'est pas le cas, pourquoi ?

confused Qu'est-ce qui peut permettre la longévité d'une croyance qui n'a plus le soutien d'un pouvoir d'Etat ?

Suspect Certains pourraient rétorquer que "la fin du culte d'Horus" ne s'est pas fait en 3 jours. Ce fut une lente disparition, sur plusieurs siècles... or, les monarchies chrétiennes ne sont pas totalement disparues : il y a l'Angleterre et les USA, qui même si ils ne sont pas une monarchie, ont inscrit l'existence de Dieu dans leur constitution. Sans ces derniers supports étatiques, que pèserait la religion ?... Donc la fin de cette religion serait bien "en cours", il suffirait d'attendre encore un peu.

dubitatif Personnellement, je doute que cela arrive. Je rappelle que les derniers rois juifs remontent à plusieurs millénaires, et que les juifs n'ont cessé d'être persécutés pendant tout ce temps, pourtant ce culte est toujours là. Comment l'expliquer ? Le culte de Jahvé aurait dû être jeté dans les poubelles de l'Histoire, tout comme Horus, depuis bien longtemps.

harpe Les croyants nous diront que c'est bien la preuve que ce Dieu existe.

dubitatif Moi, j'aurais une explication plus pragmatique, mais assez paradoxale : les schismes inter-religieux.

A l'époque d'Horus ou de Zeus, il n'y avait pas de déviant "au sein" de la religion. Soit on y croyait, soit on n'y croyait pas, mais il n'y avait personne pour prétendre "mieux connaître Zeus" que les autres. Personne pour dire :

diable fourche - Ceux qui pensent que Zeus n'a pas de barbe doivent être mis à mort !

De ce fait, c'était une religion statique, sans évolution. Et quand le pouvoir qui la soutient disparaît, elle disparaît.

dubitatif Mais avec le Judaïsme, ou plus exactement "les religions israélites", ce n'est pas pareil : quand les musulmans massacrent des juifs, ils entérinent "de fait" l'existence du Dieu d'Abraham. Idem pour les chrétiens : Jesus ne peut pas exister sans son background juif. Et quand les catholiques massacrent des protestants ou des orthodoxes, ils entérinent de fait, l'existence de Jesus.

rire Nous en arrivons donc à la conclusion que les guerres internes d'une religion la renforcent !

Wink Les religions antiques n'avaient pas la chance d'avoir de guerres de religion (au sein d'une même religion) c'est ce qui a provoqué leur disparition... à moins de considérer que le culte d'Aton (instauré par le pharaon Akhenaton) ait servi de base aux religions abrahamaniques. Mais dans ce cas, ça veut dire qu'aucune religion ne disparaît. Nous sommes toujours dans la même religion que la première qui a pu être inventée par un être humain.

Qu'en pensez-vous ?

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Message par JO Lun 4 Nov 2013 - 16:00

Je crois que la religion est le moyen - remis au goût de l'époque- de tenter de prendre contact avec les forces ressenties comme transcendantes à l'univers connu . Les oripeaux changent mais c'est toujours le même fantasme ... si ce n'est qu'un fantasme .
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Message par gaston21 Lun 4 Nov 2013 - 16:18

Réflexion très intéressante. Je pense que l'idée de Dieu ne disparaitra jamais; elle est née de la peur panique de nos ancêtres devant la foudre, les cataclysmes...Elle est quasi gravée dans nos gènes. Cette peur a maintenant disparu, mais une certaine crainte inconsciente persiste. Et puis, de nos jours, l'extrême
complexité de l'Univers nous incite à penser qu'il existe une suprême intelligence. Le jeu de dés d'Einstein...
Je suis pour ma part convaincu que cette Intelligence existe. A titre d'exemple de cette "diabolique" intelligence, le théorème de Feit-Thompson...Vachement vicieux, le boss! Et si Dieu occupe nos pensées, difficile de croire que les religions disparaitront. Elles prendront des formes diverses mais elles se maintiendront. Religion et politique ont fait et font souvent chemin ensemble; la religion a souvent "collé" avec le nationalisme, d'où les guerres de religion et sa diversité, fonction des Etats (elle était et est souvent religion officielle); la religion peut être aussi le ciment d'un Etat ou d'une communauté essaimée, chez les juifs par exemple. De toute façon, si la religion peut être source de conflits comme on le voit de nos jours, elle peut aussi jouer un rôle très positif. Pour cela, il faut qu'elle se maintienne à sa place et n'interfère pas dans la sphère publique.
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Message par Gerard Lun 4 Nov 2013 - 19:10

JO a écrit:Je crois que la religion est le moyen - remis au goût de l'époque- de tenter de prendre contact avec les forces ressenties comme transcendantes à l'univers connu .
Gaston21 a écrit:Je pense que l'idée de Dieu ne disparaitra jamais; elle est née de la peur panique de nos ancêtres devant la foudre, les cataclysmes...
Neutral Je ne parle pas seulement de "l'idée de Dieu", mais d'une référence précise persistante :

La révélation d'Abraham court toujours. Peu importe qu'il la tienne lui-même d'un autre culte, cet autre culte n'est pas une référence officielle, alors que pour les juifs, musulmans, chrétiens catholiques ou toute autre petite nouvelle secte... Abraham est toujours LA référence officielle, alors qu'il pourrait avoir été totalement effacé, comme n'importe quel dieu de pharaon...

confused Alors pourquoi ? L'idée du "besoin d'un dieu" pour se rassurer et servir d'explication fourre-tout aux mystères de la vie, n'explique pas pourquoi CE dieu persiste plus longtemps que les autres !

Wink Sauf si on comprend que les conflits internes font VIVRE cette religion et que c'est l'absence de conflit interne qui la ferait disparaître... au profit d'une autre qui ne reprendrait aucune de ses références, mais reprendrait ses idées.

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Message par JO Mar 5 Nov 2013 - 7:50

Avant Abraham, l'hindouisme, et Zoroastre et les déesses mères . Abraham est le père des monothéismes occidentaux mais les Egyptiens adoraient Akhenaton, le dieu solaire qui ressemble au nôtre .
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Message par gaston21 Mar 5 Nov 2013 - 10:52

Les cultes anciens ne disposaient pas des moyens de transmission qui progressivement se sont étendus et perfectionnés. Le dieu d'une tribu ne pouvait guère faire des adeptes bien loin. Au début, il n'y avait qu'une communication orale, puis par signes. Avec le développement de l'écriture et la généralisation de l'enseignement, la possibilité pour une religion de se propager s'est multipliée, d'où l'extension des religions monothéistes et leur persistance.Après, ce n'est plus qu'une question de conditionnement. On a quasi tous été au catéchisme, ce qui garantit quand même que la religion chrétienne n'est pas près de s'éteindre.
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Message par orthon7 Mar 5 Nov 2013 - 11:25

Longévité des religions ..!

Peur du néant. Wink
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Message par Gerard Mar 5 Nov 2013 - 13:48

JO a écrit:Avant Abraham, l'hindouisme, et Zoroastre et les déesses mères . Abraham est le père des monothéismes occidentaux mais les Egyptiens adoraient Akhenaton, le dieu solaire qui ressemble au nôtre .
silent Ha bon ? Tu as une citation d'Abraham qui parle de ces cultes ?

Par contre, Moïse, Jesus, Mahomet, Joseph Smith... se réfère bien "au Dieu d'Abraham".

Wink Tu comprends la différence entre une référence affichée et un emprunt ?

... donc je persiste à dire que "Abraham" est celui auquel le plus de religions font une référence officielle.

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Message par Gerard Mar 5 Nov 2013 - 14:01

gaston21 a écrit:Les cultes anciens ne disposaient pas des moyens de transmission qui progressivement se sont étendus et perfectionnés.
silent Beh justement : à l'époque des pharaons, les prêtres d'Horus disposaient de tous les moyens pour communiquer et conserver leur religion par l'écrit, par des monuments gigantesques, par la loi... alors que les hébreux  ne disposaient que de la voie orale et de la mémoire humaine. Pourtant, ils ont prévalu et les dieux des pharaons ont sombré dans l'oubli.

Donc ce ne sont pas les moyens de transmission qui compte pour la longévité d'une religion. Ce qui compte, c'est la liberté des croyants de choisir leur croyance et d'en débattre.

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Message par Gerard Mar 5 Nov 2013 - 14:03

orthon7 a écrit:Longévité des religions ..!

Peur du néant. Wink
confused Alors pourquoi y a-t-il des religions qui disparaissent ?

yeux ecarquilles La peur du Néant a disparu ?

...

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Message par gaston21 Mar 5 Nov 2013 - 15:38

Gerard, la religion égyptienne était de tradition orale et a très peu utilisé l'écriture , sauf de rares hiéroglyphes.
Les hébreux ont très rapidement utilisé l'écriture, la Bible, pour propager leur religion. L'écriture est le support le plus efficace pour qu'une religion perdure. Nos trois religions monothéistes ont chacune leur Livre saint.
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Message par Rio sur Seine Mar 5 Nov 2013 - 21:17

La notion que les Dieux antiques ou de la proto-histoire pour ne pas aller plus loin encore, ne sont jamais nés d'une peur quelconque des éléments naturels, cela ne dépasse pas le stade d'une légende urbaine contemporaine qui veut nos ancêtres étaient des abrutis, l'église ayant également elle-même largement contribué à les décrire comme des sauvages à l'appuie de ses thèses. D'autre part Abraham n'est rien d'autre qu'un personnage mythologique, ainsi la notion du Dieu monothéiste transcendantal et de la croyance subjective, à l'échelle humaine, est une création très récente très probablement issu du Dieu égyptien Ra. Les Dieux antiques ne sont pas des monothéismes à plusieurs Dieux.

Les religions se transforment, évoluent, dégénèrent ou disparaissent.

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Message par orthon7 Mar 5 Nov 2013 - 21:48

Gerard a écrit:
orthon7 a écrit:Longévité des religions ..!

Peur du néant. Wink
confused Alors pourquoi y a-t-il des religions qui disparaissent ?

yeux ecarquilles La peur du Néant a disparu ?

...
Voyons Gerard, elle sont tout simplement remplacé par d'autres qui leur resemble. Wink 

Pour certain je pense que la peur du Néant, resteras à jamais la force de la religion.
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Message par Gerard Mer 6 Nov 2013 - 15:20

gaston21 a écrit:Gerard, la religion égyptienne était de tradition orale et a très peu utilisé l'écriture , sauf de rares hiéroglyphes.
Les hébreux ont très rapidement utilisé l'écriture, la Bible, pour propager leur religion.
rire Non mais tu plaisantes ?

Y avait aucun écrit sur la religion des hébreux durant toute la période des pharaons. Par contre, les pyramides sont toujours là et à l'époque, les pharaons avaient toute une organisation cléricale pour diffuser leurs croyances. C'était la première "religion d'état", tu ne crois que ça devrait offrir plus de garanties de pérennité que des légendes orales colportées par des pauvres ?...

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Message par Gerard Mer 6 Nov 2013 - 15:30

Rio sur Seine a écrit:D'autre part Abraham n'est rien d'autre qu'un personnage mythologique, ainsi la notion du Dieu monothéiste transcendantal et de la croyance subjective, à l'échelle humaine, est une création très récente très probablement issu du Dieu égyptien Ra.
confused "Y a 6000 ans", tu appelles ça "récent" ?

Neutral Faut que tu saches que le Dieu Ra, n'a pas eu cours 6000 ans. Ce personnage mythologique n'a été une référence que durant 3000 ans. Alors pourquoi le personnage mythologique d'Abraham reste une référence aujourd'hui ?

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Message par Gerard Mer 6 Nov 2013 - 15:30

Orthon7 a écrit:Voyons Gerard, elle sont tout simplement remplacé par d'autres qui leur resemble.
Neutral Même remarque : POURQUOI ces religions ont-elles été remplacées et abandonnées, alors que d'autre (comme le Dieu d'Abraham) n'est toujours pas remplacé et constitue toujours LA référence de la majorité des croyants de cette planète ?

Wink Je persiste à dire que c'est à cause des divergences au sein de cette référence. Une religion en débat, c'est une religion vivante.

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Message par Ladysan Mer 6 Nov 2013 - 16:17

Orthon a écrit:Voyons Gerard, elle sont tout simplement remplacé par d'autres qui leur resemble. Longévité des religions Icon_wink 

 
A mon avis, elles ne sont pas systématiquement "remplacées"  elle se modernisent en se divisant mais gardent leurs racines. LA référence comme l'a précisé Gérard. Le protestantisme, par exemple est issu de la même religion mais avec une interprétation tout à fait différentes des écritures. Le prêtre est devenu le pasteur, le berger qui guide ses moutons mais il a le droit de se marier.
Une religion, pour perdurer dans le temps, ne peut pas changer, sinon elle ne serait plus crédible.
 
Bon, c'est exprimé d'une façon abrupte, mais je n'ai pas le temps de chercher des références à ce que j'avance car je dois m'absenter.
J'y reviendrais.
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Message par M'enfin Mer 6 Nov 2013 - 16:18

J'ai vu un film l'autre soir à la télé où l'action a lieu dans mille ans et où personne ne ment. Le personnage principal découvre le mensonge sur de vieux CD et s'aperçoit qu'il répond à certaines questions, comme celle de savoir d'où l'on vient. Puisqu'il travaille comme scénariste, il propose de faire un film basé sur le mensonge. De fil en aiguille, il est amené à prouver aux gens l'existence de Dieu parce qu'il s'aperçoit que ça leur fait du bien. Tout se passe au deuxième degré, les gens sont tous naïfs au point d'en être bêtes, mais c'est très drôle. Il y a une scène où il écrit les tables de la Loi sur une boite de Pizza séparée en deux, et où il sort devant chez lui expliquer aux gens qui l'attendent comme des groupies ce qu'il faut penser et faire.

Une autre scène hilarante où il sort du lit après plusieurs mois sans rien faire, la barbe et les cheveux aux épaules, drapé dans son drap, en caricature de Jésus. Serait-ce quand le mensonge ne tient plus qu'une religion disparait? Comment prouver aux gens qu'il s'agit d'un mensonge s'ils en ont besoin pour vivre? S'ils en ont besoin, une religion ne doit-elle pas obligatoirement être remplacée par une autre? Suffit-il d'un meilleur mensonge pour convaincre les gens de changer de religion? Qu'est-ce qu'un meilleur mensonge dans ce cas?


Dernière édition par M'enfin le Mer 6 Nov 2013 - 16:57, édité 1 fois
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Message par Gerard Mer 6 Nov 2013 - 16:56

Ladysan a écrit:A mon avis, elles ne sont pas systématiquement "remplacées"  elle se modernisent en se divisant mais gardent leurs racines.
Ladysan a écrit:Une religion, pour perdurer dans le temps, ne peut pas changer, sinon elle ne serait plus crédible.
confused Beh décide-toi : faut que les religions évoluent ou qu'elles ne changent pas, pour durer ?

La croyance d'Abraham (si on la considère comme LA religion de référence) a bien évolué au cours des siècles. Si elle n'avait pas évolué, peut-être qu'on serait tous dans des religions prenant pour base Horus ou Zeus. Ces cultes antiques ont disparu, parce que personne n'a jugé bon de les faire évoluer. Y a jamais eu de guerre entre les partisans de Zeus contre ceux d'Héraclès. La paix, c'est bien, mais ce n'est pas un facteur de longévité.

cheers L'avenir appartient aux agités !

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Message par Gerard Mer 6 Nov 2013 - 17:28

M'enfin a écrit:  Serait-ce quand le mensonge ne tient plus qu'une religion disparait?

(...)

Qu'est-ce qu'un meilleur mensonge dans ce cas?
dubitatif Je pense que c'est quand une religion ne laisse aucune part d'inconnu, qu'elle disparaît.

Le Dieu d'Abraham est surtout unique parce qu'il n'a aucune représentation visuelle, chacun peut s'imaginer "son dieu". Il n'apparaît jamais (en principe) et communique surtout via ses "prophètes". Ainsi donc, n'importe qui peut prétendre "parler au nom de Dieu". Tel n'était pas le cas d'Horus ou de Zeus : quand Zeus a quelque chose à dire, il le fait lui-même, il n'envoie pas de prophète, tout au plus s'adresse-t-il au "Roi ou Empereur" terrestre. De ce fait, la religion est "bloquée".

albino Mais avec le Dieu d'Abraham, Dieu peut venir vous parler que vous soyez prince ou mendiant, puisque le FONDEMENT même de cette religion c'est Abraham, un pauvre berger sans référence. Donc, si vous voulez créer une nouvelle religion, pourquoi partir de zéro ? Il vous suffit de légitimer Abraham et de dire que vous êtes son "successeur".

Evidemment, si 50 successeurs se déclarent, ça donne des guerres de religion, mais Abraham, lui, reste au-dessus de la mêlée !.. puisque tous s'y réfèrent. Après, ses successeurs deviennent eux-mêmes des références : Moïse, Jesus, Mahomet... pour de nouvelles divergences, mais qui persistent donc à entériner la référence première : Abraham. Lequel, malgré toutes les évolutions, présente toujours un dieu sans visage, universel et adaptable à toute nouvelle création de religion.

dubitatif Quel serait le meilleur mensonge ?... Je suppose un dieu encore plus flou et sans visage. C'est le dieu agnostique, la "force universelle". Mais s'il reste trop flou, il perd en consistance. C'est la raison du succès d'un Jesus "homme et Dieu" : il répond au besoin d'avoir quand même "un dieu qui vient nous voir" et pas seulement "un dieu de l'après-vie". En plus, il est lié à Abraham.

tongue Abraham c'est la pâte de la pizza : à partir du moment où vous l'avez, vous pouvez mettre ce que vous voulez dedans... ça restera "une pizza". (les ethnologues pensent que dans 1000 ans ou plus, le seul plat qui pourrait rester, c'est la pizza, justement parce que dès le départ, elle n'est conçue que comme "un cadre" pour y faire ce qu'on veut.)

PS : si tu as le titre de ton film, ça m'intéresse. Je regrette de l'avoir loupé...

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Message par M'enfin Mer 6 Nov 2013 - 17:48

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Message par Ladysan Sam 9 Nov 2013 - 23:31

Gerard a écrit:
Ladysan a écrit:A mon avis, elles ne sont pas systématiquement "remplacées"  elle se modernisent en se divisant mais gardent leurs racines.
Ladysan a écrit:Une religion, pour perdurer dans le temps, ne peut pas changer, sinon elle ne serait plus crédible.
confused Beh décide-toi : faut que les religions évoluent ou qu'elles ne changent pas, pour durer ?

La croyance d'Abraham (si on la considère comme LA religion de référence) a bien évolué au cours des siècles. Si elle n'avait pas évolué, peut-être qu'on serait tous dans des religions prenant pour base Horus ou Zeus.  Ces cultes antiques ont disparu, parce que personne n'a jugé bon de les faire évoluer. Y a jamais eu de guerre entre les partisans de Zeus contre ceux d'Héraclès. La paix, c'est bien, mais ce n'est pas un facteur de longévité.

cheers L'avenir appartient aux agités !

...
 
En effet, c'est parce que j'aurais dû développer ma pensée sourire 
J'y reviendrais, car à cette heure, ma concentration baisse et je risques encore de mal m'exprimer.
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Message par JO Dim 10 Nov 2013 - 9:58

Ce qui reste des religions s'individualise au fil des siècles . Chacun se fabrique la sienne à partir de ce qu'il pressent de vérité lui correspondant, en piquant ici et là .
Seul, le fondamentalisme tient encore les religions : sectes dissidentes chrétiennes et surtout Islam, où, prudemment, on a décrété taboue l'interprétation du Coran et sa "modernisation", même le judaïsme n'est pas épargné, quoique plus touché dans ses manifestations externes que dans le fond . Le bouddhisme progresse en Occident sans s'implanter profondément .
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Longévité des religions Empty Re: Longévité des religions

Message par gaston21 Dim 10 Nov 2013 - 17:52

JO, je te suis. A mesure que l'instruction s'étend et s'amplifie, il est de plus en plus difficile d'avaler sans broncher les sornettes et les âneries que les religions nous imposent: la Vierge-mère, le Jésus dans le blanc, le Dieu en trois morceaux, les houris ( hélas!!!), le cochon interdit, l'égorgement hallal...Mais l'homme ressent au fond de lui le besoin du transcendant. Alors il se forge sa propre croyance, tout en en doutant.
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Message par M'enfin Dim 10 Nov 2013 - 19:32

Moi, je crois en la Très noble et Très juste Reptation! Qui veut me suivre? Longévité des religions 785552178 
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