Etre en compagnie ou seul

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Message par mirage le Sam 16 Nov 2013 - 3:50

Magnus a écrit:
M'enfin a écrit:Pour un humain, le mensonge est [...] parfois utile à la cohésion entre les individus.
Eh bien voila ! Dès lors qu'il est utile, le mensonge devient un pieux mensonge.
Et il arrive que dans un couple, il soit utile afin que le couple ne sombre pas.
Et pas nécessairement pour des questions d'infidélités, d'ailleurs.
Un bête exemple : Monsieur est allé au bistrot  avec des copains. Il rentre passablement éméché. Madame lui demande, d'un ton quelque peu agressif :
- Tu en as bu combien aujourd'hui ?!
Il répondra :
- Cinq ou six.
Alors qu'il s'en est enfilé douze.
Voilà madame rassurée.
Ouais enfin la ça devient moyen comme exemple....ou alors trop éloigné d'un idéal
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Message par Jipé le Sam 16 Nov 2013 - 10:08

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:Ces échanges me font réapparaître une notion qu'on a tendance à interpréter de façon erronée.
C'est la notion d'aimer. On peut aimer ou mal-aimer, et mal-aimer c'est aussi une manière d'aimer, ce n'est pas ce qu'on pourrait penser "ne pas aimer", non! C'est aimer, mais pas d'une manière pure, claire, en toute sincérité, c'est aimer à sa manière, celle qui convient à la personne qui mal-aime.
Pourquoi pas, mais les deux façons sont bien différentes, on ne doit pas les comparer.
C'est une notion importante, pour un sujet comme celui-ci.
En effet, certaines personnes pensent sincèrement aimer vraiment, alors qu'en réalité ils malaiment.
Par ex, que l'autre soit comme on voudrait qu'il soit et non tel qu'il est, est une façon de malaimer.
Cette juste remarque m'amène à parler de l'amour de soi à travers l'autre, ce qu'on peut aussi nommer l'amour narcissique de l'un en se servant de l'autre.
L'autre n'est que le faire-valoir, il mettra consciemment ou pas toute la lumière sur son partenaire, il s'effacera pour laisser "briller" le narcissique.
La construction de couples comme cela n'est pas exceptionnelle, il y en a des tas à degrés divers. Un des deux aura l'ascendant, une forme d'emprise psychologique qu'il sera très difficile de reconnaître à celui/celle qui subira. Difficile, parce que très souvent dénié et aussi que la pression de l'autre est forte mais toujours indirecte, c'est souvent le jeu du chat et de la souris. Ce genre de situation peut durer des années, et c'est souvent par une tierce personne (famille, ami très proche ou psy) qui permettra d'ouvrir les yeux et que la prise réelle de conscience apparaîtra.
Ce sont pourtant souvent des couples décrits comme parfaitement sains, amoureux, sans problème particulier...

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Message par JO le Sam 16 Nov 2013 - 11:00

Le veuvage est presque toujours suivi d'épanouissement nouveau, imprévu : le veuf déplie seulement les ailes, parceque le couple oblige à "faire la place" à l'autre et que, seul, il peut être pleinement lui-même . Le souvenir bienaimé n'est pas comparable au traumatisme du divorce, qui est toujours une blessure narcissique .
Moralité : tuez l'autre, ne l'abandonnez pas ???
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Message par Jipé le Sam 16 Nov 2013 - 11:04

JO a écrit:Moralité : tuez l'autre, ne l'abandonnez pas ???
Etre en compagnie ou seul - Page 9 3d-yeux Je ne comprends pas ta phrase ?

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Message par Magnus le Sam 16 Nov 2013 - 11:16

Je pense aussi au couple construit sur le modèle de l'ombre.
L'un des deux reste toujours à l'ombre de l'autre, et ce n'est pas toujours la femme, loin s'en faut.
Il est triste de voir un homme suivre sa femme comme un petit chien et demeurer dans l'ombre en toutes circonstances. Idem si c'est la femme, mais c'est plus... visible, disons, s'il s'agit de l'homme, ça fait comme une tache à sa virilité.
Par ex, pour les décisions familiales, Madame s'occupe de tout et décide de tout, ne consultant son homme que pour la forme. En public, dans les réunions de famille, quand ils reçoivent des amis, c'est Madame qui tient le crachoir tandis que Monsieur paraît inconsistant et absent. Il semble n'avoir (et n'a, de fait) aucun pouvoir décisionnel.
C'est surtout typique de certains couples recomposés. Par ex,. un célibataire et une veuve avec enfants se mettent en ménage.
Un étranger s'introduit donc dans un clan déjà formé.
Pour qu'il ne bouscule pas les habitudes et les règles déjà établies, Madame prendra les rênes.
Or, si dans un couple le pouvoir décisionnel n'appartient qu'à une seule personne, il est clair que l'autre se sentira très vite diminué.
Etabli dans une structure familiale déjà construite, il devra la respecter sous peine de passer du rôle d'étranger à celui d'intrus.
Il ne représente aucune autorité réelle. Ni même légale s'il n'y a pas mariage.
Il devra fournir des efforts surhumains pour se faire respecter, sauf si, pouvoir de l'argent oblige, il ramène un tas de pognon à la maison. Dans quel cas, ce respect ne sera de toute façon que superficiel.
Et à moins d'avoir un réel ascendant sur autrui, cet homme demeurera toujours dans l'ombre. Il se sentira dévalorisé tandis que sa partenaire sera surestimée.

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Message par JO le Sam 16 Nov 2013 - 11:33

C'est un point difficile, qu'ont à affronter aussi, les épouses de grands voyageurs ou de temps de guerre . Le père absent, la famille tourne autour de la mère et, quand l'absent revient, il doit se refaire une place . J'ai vécu ça, avec un enfant rejetant résolument "l'intrus" qui venait bouleverser l'harmonie familiale établie et prétendait mobiliser l'attention maternelle à son profit .
Dans ce schema, la femme s'efface ou l'homme abandonne souvent, et devient l'ombre de l'autre .
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Message par Leleu le Sam 16 Nov 2013 - 12:22

Salut à tous.
Magnus a écrit:La vie en couple est un numéro d'équilibrisme. Au début, on peut se payer le luxe de travailler sans filet, on se dit tout, on se confie tout sans crainte de se casser la figure. Mais certaines de ces confidences, faites en toute confiance sous l'impulsion du coup de foudre, peuvent se retourner contre vous des années plus tard. Au début, on a l'impression que l'autre peut tout comprendre. Progressivement, on se rend compte, dans certains couples, que l'autre n'a pas compris la moitié et a déformé l'autre moitié !
Il y a aussi la progression des "petits défauts" : au début, ils sont minimisés, ensuite ils sont reconnus comme tels, sans plus, et plus tard ils sont amplifiés.
Egalement : la progression des qualités : au début, elles sont amplifiées, ensuite elles sont reconnues comme telles, sans plus, et plus tard elles sont minimisées.
Ce qui peut aussi jouer, au bout d'un certain nombre d'années, c'est la lassitude sexuelle. Je ne suis pas sûr que tout peut se résoudre sur l'oreiller.
Les rancœurs accumulées peuvent provenir d'un manque d'harmonie sexuelle qui n'a pas été découvert à temps, ou bien au contraire il y avait harmonie sexuelle dès le départ mais le manque de complicité dans les autres domaines peut à la longue provoquer un manque de complicité sexuelle; et tout cela peut finir par devenir un cercle vicieux.
Oui la vie est difficile, voilà bien toute la difficulté !
Le jeu consiste justement à passer au-delà ce qui ne signifie justement pas d’échapper à l’inévitable !
Lorsque l’on vit il faut en assumer le fait. Rien ne dure toujours et la mort est omniprésente pour en rappeler la réalité. Combien de fois mourrons-nous en nous-mêmes avant la fin de notre tour de piste ? Fin de l’enfance, de la jeunesse, d’un amour… La fin des illusions est la moisson vraie pour qui veut voir. Le prodige est que toutes les illusions sont vraies les unes derrières les autres dans le cortège de la conscience grandissante. Mes aspirations d’hier ne sont pas c’elles d’aujourd’hui parce que j’évolue. Non pas que l’on change, on ne change jamais, on évolue dans une couleur qui est la notre et que l’on découvre au fil des illusions perdues, des désillusions gagnées. Le but étant de mourir le moins idiot possible pas d’avoir eu raison. J’adore Dante et sa Bérénice idéale, c’elle qui par-dessus tout est sa réalité. La femme est tout pour l’homme ce qui signifie que l’homme est tout pour la femme. Cette part de nous-mêmes dont nous sommes privées et que l’on recherche toute sa vie. Alors les compensations à ce manque sont légions dans l’existence ; de l’illusion la plus illusoire (on n’est pas tous des Dante) au rêve conscient. Nos existences sont un labyrinthe dont on trouve la sortie ou pas. La sortie étant de se trouver au moyen de soi et des autres qui sont dans la relation que nous avons avec eux le prolongement de nous-mêmes. Nous sommes fait de plusieurs cercles autour du point central de notre être élémentaire ; des élémentaux  plus ou moins éloignés selon nos besoins comme des outils rangés en fonctions de l’usage que l’on en a.
Oui tout est soi en ce qui nous entoure aussi l’amour est-il avant tout l’amour de soi et non pour soi ce qui est son exact contraire (illusion majeure source de grandes confusions).
Alors une femme, un homme pour la vie ?
- Oui en cela que ce que nous avons aimé est aimé pour toujours.
- Non pas forcément si l’évolution des deux n’est pas semblable mais seulement passagèrement complémentaire, un moyen en tout amour d’aller plus loin.
Aimer est la conscience d’aimer. Ni le rut ni la possessivité n’atteignent à cette ouverture, et c’est ainsi que je dis que l’on ne se quitte pas par manque d’argent ou de sexe mais par amour absent ou devenu absent ce qui est bien si tel est véritablement le cas et non pour un simple doute passager. Si l’on n’accepte pas la difficulté c’est que l’on ne l’a comprends pas ou que l’on refuse par refus d’évoluer autrement dit par manque d’amour de soi. Sous prétexte illusoire de libéralisation d’une manière actuelle on ne s’aime plus parce que le consommable rend désuet l’artisanat de la construction individuelle au profit d’un supermarché social du comportement et de l’opinion négationniste de la Pensée. Jamais l’humanité n’aura eu à souffrir d’une telle dictature. Pas dans la chaire certes, mais pire dans son âme. Jamais la séparation sociale et psychologique des êtres entre eux et en eux n’aura atteint un tel niveau de désolation.
Par nature l’immédiat n’est pas durable et sa culture creuse le vide. La pire absence n’est pas c’elle de l’autre, notre double n’étant jamais très loin, mais l’absence de soi qu’un moi envahissant occulte.
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Message par Leleu le Sam 16 Nov 2013 - 12:30

Jipé :
La majorité des hommes qui trompent leur femme, disent que ce n'était pas important, que c'est juste du sexe pour du sexe,
C’est peut-être vrai à moins que ce soit l’arbre qui cache la forêt.
Je pense que nous sommes faits de trois dimensions : Corps, Âme, Esprit.
De fait nous avons de base trois types de relations. Qui s’entremêlent.
Globalement cela fait deux partenaires : Âme/Corps et Âme/Esprit.
Le sexe est prioritaire pour le premier, pas pour le second ce qui ne signifie pas son absence ni l’absence d’Esprit pour le premier. Il faut comprendre tout cela d’une façon subtile. Un couple de nature Âme/Corps peut devenir par évolution Âme/Esprit. Pas le contraire parce que l’évolution par définition monte. Cependant le feu sexuel peut demeurer qui cherchera l’interlocuteur satisfaisant à son plan. Ainsi le 5 à 7 s’explique que la morale du mariage réprouve. L’humanité n’a pas terminé son évolution, ce qui est caché aujourd’hui ne le sera plus demain. Je ne pense pas pour autant que la bigamie soit l’avenir, c’est beaucoup plus subtil que çà !
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Message par _dede 95 le Sam 16 Nov 2013 - 12:52

Leleu a écrit:L’humanité n’a pas terminé son évolution, ce qui est caché aujourd’hui ne le sera plus demain. Je ne pense pas pour autant que la bigamie soit l’avenir, c’est beaucoup plus subtil que çà !
Comment terminer quelque chose qui évolue, par définition ce qui évolue n'a pas de fin, à part les quelques croyants à la CDL qui pensent à Armagueddon comme fin.
En quoi la bigamie (concept religieux par excellence) est plus subtile?
Quelle morale du mariage le réprouve? Celui des religions monothéistes....et encore pas toutes!
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Message par Jipé le Sam 16 Nov 2013 - 13:32

Leleu a écrit:Je pense que nous sommes faits de trois dimensions : Corps, Âme, Esprit.
je pense que tu fais du HS d'une part, et de l'autre l'âme je ne sais pas ce que c'est...Je ne vois pas ce que vient faire cette dimension "d'âme" qui ne peut être jugée que par dieu, si toutefois nous accordons une quelconque véracité à l'idée de l'existence de dieu ?
J'aimerais que l'on reste si possible dans le fil dédié, merci.

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Message par JO le Sam 16 Nov 2013 - 14:39

la psyche, on peut ? On a alors, le corps, la psyche et l'esprit . On ne peut pas conserver le dualisme cartésien, et le monisme physicaliste est un subterfuge mental .
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Message par Bulle le Sam 16 Nov 2013 - 14:43

cana a écrit:stop 

soit on se sépare ...
ce qui me parait le plus adapté vu les souffrances !
pourquoi souffrir et devenir aigri à ce point ?
ça n'a pas de sens ou plutôt ça à le sens qu'on lui donne !
Si l'on peut cana, si l'on peut ! Ce que j'ai traduit ici :  "on se garde la possibilité de partir si l'on ne peut  plus"...
Mais parfois les femmes (en période de crise cela vaut aussi pour les hommes d'ailleurs)  n'ont pas le choix, parce que pour "pouvoir" il faut avoir des revenus et de moindres dettes, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Honnêtement  combien de femmes  restent et arrivent à supporter non seulement le désamour mais  les pires maltraitances (voire celles des enfants) parce qu'elles ne peuvent pas faire autrement ?

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Message par JO le Sam 16 Nov 2013 - 14:48

De plus en plus de femmes sont autonomes financièrement et certaines plus que le mari . Elles ont une profession, une indépendance d'esprit , de corps et de sentiment qui les rendent autonomes .
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Message par Bulle le Sam 16 Nov 2013 - 14:48

JO a écrit:la psyche, on peut ? On a alors, le corps, la psyche et l'esprit . On ne peut pas conserver le dualisme cartésien, et le monisme physicaliste est un subterfuge mental .
Ce n'est pas en remplaçant un mot par un autre que l'on change le sens du mot. Personnellement j'attends la démonstration de la psyché différente de l'esprit puisque esprit s'entend par "Principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme."

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Message par Bulle le Sam 16 Nov 2013 - 14:49

JO a écrit:De plus en plus de femmes sont autonomes financièrement et certaines plus que le mari .
Et ?

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Message par JO le Sam 16 Nov 2013 - 14:55

autonomie = pas besoin du mari, je peux partir .
Pour ce qui précèdait , il est évident que réfléchir et ressentir ne font pas appel à la même instance psychique.
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Message par Jipé le Sam 16 Nov 2013 - 15:53

JO a écrit:De plus en plus de femmes sont autonomes financièrement et certaines plus que le mari . Elles ont une profession, une indépendance d'esprit , de corps et de sentiment qui les rendent autonomes .
Oui, et il y a toutes les autres! Tu leur dis quoi aux autres ?

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Message par Magnus le Sam 16 Nov 2013 - 16:00

JO a écrit:De plus en plus de femmes sont autonomes financièrement et certaines plus que le mari . Elles ont une profession, une indépendance d'esprit , de corps et de sentiment qui les rendent autonomes .
Oui, mais en même temps, de plus en plus d'hommes perdent leur emploi ou ne trouvent pas de travail.
Les deux sexes sont aujourd'hui à égalité devant des problèmes de couples dus au manque d'argent.

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Message par JO le Sam 16 Nov 2013 - 16:02

Bien sûr, mais doit-on prendre l'autre pour une assurance chômage ?
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Message par Magnus le Sam 16 Nov 2013 - 16:04

Certainement pas. D'ailleurs, je me contentais de constater un fait. Ou de faire un constat, au choix.

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Message par Jipé le Sam 16 Nov 2013 - 16:18

JO a écrit:Bien sûr, mais doit-on prendre l'autre pour une assurance chômage ?
tu ne réponds pas JO, je repose la question:
Oui, et il y a toutes les autres! Tu leur dis quoi aux autres ?

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Message par M'enfin le Sam 16 Nov 2013 - 16:31

Trouvez-vous un mac.... euh plutôt un mec! je sors 
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Message par gaston21 le Sam 16 Nov 2013 - 17:41

"Quand un homme et une femme se marient, ils ne font plus qu'un. Mais le plus dur est de savoir lequel", a dit Bernard Shaw. Quelle sagesse...
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Message par Ladysan le Sam 16 Nov 2013 - 17:49

Nuage a écrit:
tango a écrit:Hihi...il est malhabile de dire qu'on détient la juste façon d'aimer...
En effet l' Amour Absolu est tel une asymptote inaccessible, et chacun, autant qu'il peut, chemine vers lui.
N'oublions pas que celui qui a reçu enfant une suffisante quantité d' amour devient apte à le distribuer à profusion, et que nombreux sont ceux qui n'ont pas reçu leur dose.sourire 
On peut comprendre alors que toutes sortes de tentatives puissent leur permettre et de continuer à le recevoir et de commencer à le donner.
Alors je voulais juste signaler au passage, que le "bien-aimer", n'a rien avoir avec la notion de quantité ou intensité d'amour donné. (même s'il existe l'expression "avoir reçu beaucoup d'amour lors de l'enfance", qui a pourtant plus un sens d'amour reçu en adéquation avec les situations, et aux bons moments tout au long de l'enfance, comme un cadre bienveillant à l'épanouissement et la construction).
Nuage, Tango,
On ne mesure pas l'amour en quantité ou en qualité. L'amour, varie, change avec le temps, et c'est ce qu'il devient à long terme qui est important.
Pour certains l'amour c'est perdre son identité dans l'autre, (Un autre moi), pour d'autres c'est chercher dans l'autre un complément, quelqu'un avec qui nous avons des affinités, les mêmes valeurs, mais dont la personnalité est différente.
Tango,
nous avons tous ou presque tous recherchés cet amour absolu dont tu parles, et que j'ai cru avoir atteint quand j'étais adolescente.
J'ai éprouvé cet immense besoin d'aimer, qui m'a amener à penser qu'il n'y avait que dieu qui était digne de mon amour. Jusqu'au jour ou je suis redescendue sur terre...Idem pour ce qui a un rapport avec le genre d'amour dont nous parlons.  
 
je pense que personne, ou peu de gens sont "satisfaits" de la manière dont ils ont étés aimés par leurs parents quand ils étaient enfants, du moins, pas de la manière qu'ils désiraient l'être...Pourtant, ils nous aimaient...
Pourquoi cela changerait-il dans un couple ?
L'homme ou la femme idéale n'existant pas, pourquoi continuer à vouloir que l'autre le soit ?

PS : Pas encore lu les deux pages que j'ai loupés vu mon absence de hier...sourire
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Etre en compagnie ou seul - Page 9 Empty Re: Etre en compagnie ou seul

Message par orthon7 le Sam 16 Nov 2013 - 17:56

De toutes façons on fonce droit dans le mur,
alors seul ou à deux, chacun son choix.

gaston en 2013, le problème un plus un égal deux,
UN a disparu comme les robes et les roses.
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