Re: Suicide et péché !

par _La plume Sam 1 Oct 2011 - 17:31

La mort, il faut la réussir, il faut quitter la scène en faisant la révérence, et c'est pas donné à tout le monde. La mort est le moment le plus important de la vie (avec la naissance).

Dans ma carrière j'ai vu pas mal de maccabés, certains n'étaient pas beaux, même horribles, grimaçants dans la mort, d'autres qui avaient autant souffert l'agonie, retrouvait une expression de sérénité incroyable. Pour moi il n'y a pas photo, c'est une indication d'une mort réussie ou ratée. Cool

Je vous en prie ne ratez pas votre sortie.

par nuage bleu Sam 1 Oct 2011 - 17:56

Tres juste TI BOUC.

L'instant de la mort est TJRS réussi, c'est sans douleurs, la paix vous envahit, c'est comme les instants qui précédent le sommeil: LA paix absolue. Le corps n'est plus ressenti, on existe sans lui. ÉTRE!!!.

par **Bulle** Sam 1 Oct 2011 - 19:58

Tibouc a écrit:
maya a écrit:Je suis contre l'idée du suicide, non pas parce que ce serait un "péché", mais parce que je ne crois pas que notre vie est un hasard et l'on doit poursuivre le chemin jusqu'au bout, avec une fin de vie la plus douce possible avec l'aide de tous moyens la rendant "vivable"..

Mais la liberté de chacun est aussi de pouvoir disposer de cette décision ultime et cette liberté doit etre respectée.
Oui mais justement on peut décider en son âme et conscience, qu'on est arrivé au bout de notre chemin de vie, qu'on a fait tout ce qu'on avait à faire sur cette terre, et donc décider de partir.

Ou encore que "notre vie n'étant pas un hasard" le suicide ferait bel et bien partie du fameux "karma"...

par nuage bleu Sam 1 Oct 2011 - 21:54

Notre AME/DIEU, unique, la méme pour tout ce qui vit et ne vit pas, donc aussi pour l'univers; N'est pas dans le corps, mais c'est le corps qui est ''plongé'' en ELLE.
ELLE est LA autour du corps L'impregnant pour un temps.
CE n'est pour ELLE, qui n'est que légéreté, qu'une contrainte liée a un dessein grandiose, auquel ELLE participe pour une portion du dessein bien defini. Quand sa ''JOB'' est terminée, elle se retire... Peu importe la fin décidée...

par Geveil Dim 2 Oct 2011 - 9:07

On a des satanés painseurs, au Canada.
Oui, Nuage, on peut voir les choses comme ça, quaind j'~~écrit~~ écris

Spoiler:

"les choses", je parle de l'univers, bien sûr. Mais c'est un dessein graindiose qui passe par Hitler et tous les bourreaux et autres tortionnaires, alors est-ce que ça ne disqualifie pas l'âme qui nous baigne ?

par _La plume Dim 2 Oct 2011 - 10:32

Je partage certain points de vue de Nuage bleu, pas tous, mais ce qui me gêne c'est sa façon d'affirmer des vérités (c'est comme ça et c'est pas autrement) qui dénote une vision fermée à tout ce qui n'est pas l'enseignement de son maître à penser... Bien sûr je suis conscient que nous souffrons tous plus ou moins de cette déformation.

par Shidorian Dim 2 Oct 2011 - 11:03

Théorie gratuite issue de l'observation des suicidants (qui se sont ratés donc) que je tente de "soigner": La souffrance, lorsque elle atteint un stade trop critique devient insupportable, "invivable". Les mécanismes de défense psychologiques (il y en as des tonnes de différents) sont saturés et/ou débordés, donc inefficaces à compenser le mal être existentiel. Cet état de fait s'il est poussé à l'extrême et si le sujet n'arrive pas à se trouver une stratégie de survie (médicamenteuse par exemple) débouche sur deux options:

* Suicide, ce qui ne résout rien du tout et ne fait que déplacer le problème pour plus tard. Même si les heures (jours?) qui suivent la mort sont surement propices à une guérison psychospirituelle, le fait de se donner la mort (avec tout les sentiments négatifs associés) risque de rendre le processus inopérant, voir contre-productif (c'est en tout cas l'avis de la plupart des traditions spirituelles occidentales et orientales).

* Abréaction massive, c'est à dire expérience de lâcher-prise transpersonnel. L'expérience sera surement différente pour chacun mais en vrac pour ce que j'ai pu observer ou qui m'as été rapporté de façon assez convaincante : visions mystiques (c'est à dire hallucinations d'une certaine façon) à base de lumières, d'anges etc, impression d’aperçu bref du fonctionnement inconscient de l'esprit et découverte d'une puissance de calcul inouïe qui "résout" le problème, reviviscence de scénarios karmiques qui se sont répétés au cours de plusieurs incarnations (ça peut bien sur n'être que la psyché qui se met en scène symboliquement). Ce genre d'expérience laisse la personne généralement assez médusée (comme vous pouvez vous en douter) et parfois sub-délirante pendant une période généralement courte (quelques jours). Ce type de guérison particulière touche aussi bien des personnes athées, croyantes ou autres, ça n'as généralement rien a voir avec le système de valeurs. Apparemment rares, ces expériences le sont surement moins qu'on ne le croit mais la plupart des gens n'osent pas du tout raconter des trucs pareils car ils ont peur d'être pris pour des fous (et ils ont raison vu la prédominance du paradigme matérialiste qui ramène systématiquement l'expérience spirituelle à un délire schizophrénique ou à une pure invention).

PS: il y a aussi le cas des expériences libératoires ratés (pour diverses raisons) qui virent à l'émiettement de l'esprit, donc à la psychose pure et simple (il y aurait des liens à faire mais c'est un autre sujet...complexe)

PPS: évidement le suicide d'une personne condamné et en souffrance physique grave, d'une personne agée qui part en se disant qu'elle à fait son bout de chemin, ou d'un moine bouddhiste qui s'immole pour des raisons politiques... n'as pas grand chose à voir avec ce que je raconte là.

par **Magnus** Dim 2 Oct 2011 - 11:18

Shidorian a écrit:* Suicide, ce qui ne résout rien du tout et ne fait que déplacer le problème pour plus tard. Même si les heures (jours?) qui suivent la mort sont surement propices à une guérison psychospirituelle, le fait de se donner la mort (avec tout les sentiments négatifs associés) risque de rendre le processus inopérant, voir contre-productif (c'est en tout cas l'avis de la plupart des traditions spirituelles occidentales et orientales).

En principe, la mort guérit de tout, donc y compris de problèmes psycho-spirituels.
Qui, parmi les tenants de ces traditions spirituelles occidentales et orientales, est allé de quelques heures ou de quelques jours au-delà de la mort d'un suicidé, pour être si certain d'avancer cela ?
Ne serait-ce pas plutôt le choc que nous cause le suicide de quelqu'un, qui nous fait parler d'âmes errantes et en peine ?

par JO Dim 2 Oct 2011 - 11:24

superbe accent, Gereve!

par **Magnus** Dim 2 Oct 2011 - 11:28

..De plus, pour continuer ma réponse à Shidorian, s'il y a un au-delà, dans le sens ici de Paradis, je le verrais plutôt comme un lieu de consolations immédiates.

par Shidorian Dim 2 Oct 2011 - 11:40

Magnus a écrit:En principe, la mort guérit de tout, donc y compris de problèmes psycho-spirituels.

C'est pas mon avis (du tout). Tu entend quoi par là ?

Magnus a écrit:Qui, parmi les tenants de ces traditions spirituelles occidentales et orientales, est allé de quelques heures ou de quelques jours au-delà de la mort d'un suicidé, pour être si certain d'avancer cela ?

Je ne sait pas du tout si "ils" en sont certains, personnellement j'ai commencer mon exposé par "théorie gratuite" ce qui me semble assez différent de "certitude absolue". J'ai cité ces points de vues car ils me semblent logiques pas rapport à la structure de ma propre psyché/intellect, mais je n'est jamais dit : "c'est comme ça, ils l'ont dit donc c'est vrai !"
Ceci étant, il est évident que les NDE et les récits de "vies antérieures" ne datent pas d'aujourd'hui et peuvent renseigner au moins pour partie le phénomène. Après, il est évident que tout le monde ne considère pas ces récits comme dignes de considération, c'est un autre sujet et je ne cherche à convertir personne.

Magnus a écrit:Ne serait-ce pas plutôt le choc que nous cause le suicide de quelqu'un, qui nous fait parler d'âmes errantes et en peine ?

Possible oui, pas forcément d'explications uniques pour ce genre de sujets. Personnellement je n'y connait rien et n'est rien expérimenté en matière de "fantômes" et j'avoue que ça ne m'intéresse pas vraiment.

par _La plume Dim 2 Oct 2011 - 11:52

Magnus a écrit:
Shidorian a écrit:* Suicide, ce qui ne résout rien du tout et ne fait que déplacer le problème pour plus tard. Même si les heures (jours?) qui suivent la mort sont surement propices à une guérison psychospirituelle, le fait de se donner la mort (avec tout les sentiments négatifs associés) risque de rendre le processus inopérant, voir contre-productif (c'est en tout cas l'avis de la plupart des traditions spirituelles occidentales et orientales).
En principe, la mort guérit de tout, donc y compris de problèmes psycho-spirituels.
Qui, parmi les tenants de ces traditions spirituelles occidentales et orientales, est allé de quelques heures ou de quelques jours au-delà de la mort d'un suicidé, pour être si certain d'avancer cela ?
Ne serait-ce pas plutôt le choc que nous cause le suicide de quelqu'un, qui nous fait parler d'âmes errantes et en peine ?

Bien sûr ce n'est pas par l'observation scientifique qu'on peut connaitre la condition des âmes dans l'au-delà. Peut-on croire les soi-disant messages des médiums ? le spiritisme,
ou de possibles voyages d'esprits éveillés, de maîtres dans d'autres dimensions ? (le livre des morts) à chacun de savoir.

Mais si l'on croit que la vie a un sens, alors le suicide est un échec devant un obstacle qu'il nous faudra apprendre un jour ou l'autre à dépasser sous peine de stagner, un simple essai raté, cela doit faire partie de notre chemin d'évolution. Je pense aussi que les religions ont abusé en parlant de péché mortel et d'enfer pour dissuader. Tu me diras que ce n'est qu'une autre forme de croyance, je le concède mais elles me paraissent à moi, les plus logiques dans le sens d'une évolution et d'un éveil des consciences.

par nuage bleu Dim 2 Oct 2011 - 13:41

GEREVE
DIEU, a créé un tout ou tout se tient. IL n'y a pas d'erreurs. HITLER avait sa raison d'étre, peut étre pour la naissance D'ISRAEL. Mais tous les intervenants etait complices.

par **Magnus** Dim 2 Oct 2011 - 13:49

Shidorian a écrit:....j'ai commencer mon exposé par "théorie gratuite" ce qui me semble assez différent de "certitude absolue".

Malentendu. Je pensais que ce "théorie gratuite" visait celle d'un post antérieur.

Magnus a écrit:En principe, la mort guérit de tout, donc y compris de problèmes psycho-spirituels.

Shidorian a écrit:C'est pas mon avis (du tout). Tu entend quoi par là ?

Que si la mort débouche sur le néant ou sur le paradis, c'est la fin de tous nos soucis, y compris donc psycho-spirituels. Et comme je n'ose croire que le désespoir d'un suicidé puisse le mener en enfer, du reste trop cruellement "éternel" pour qu'y soient même envoyées les pires ordures de ce monde, il ne reste que l'hypothèse de la réincarnation, ou le purgatoire chrétien, pour envisager qu'après la mort il y ait des conséquences à assumer ou certaines choses à purifier.

J'ai connu un fils de pasteur qui, à dix-neuf ans, s'est pendu parce que sa petite amie venait de le quitter.
Que devrait-il avoir à purifier, celui-là ?
Je l'imagine au paradis de son père, ou dans le néant (salvateur, ici, de sa douleur), ou réincarné en quelqu'un qui aura plus de chance sentimentale que la première fois.

par Geveil Dim 2 Oct 2011 - 13:50

Nuage, si l'existence d' Hitler a favorisé la naissance d'Israël, on peut dire que ce fut un accouchement dans la douleur.
Tout vient de l'Être, c'est évident, mais si tout se tient, comment se fait-il que tu sois obligé de taper sur ton clavier pour me faire part de ta pensée et que tu n'accèdes pas directement à la mienne ?

par **Bulle** Dim 2 Oct 2011 - 13:53

La plume a écrit:Bien sûr ce n'est pas par l'observation scientifique qu'on peut connaitre la condition des âmes dans l'au-delà.

Ni par aucune observation du tout d'ailleurs !

Peut-on croire les soi-disant messages des médiums ? le spiritisme,
ou de possibles voyages d'esprits éveillés, de maîtres dans d'autres dimensions ? (le livre des morts) à chacun de savoir.

Ah ben moi j'y crois hachement ! Seulement ne n'appelle pas ça comme ça lol!

Mais si l'on croit que la vie a un sens, alors le suicide est un échec devant un obstacle qu'il nous faudra apprendre un jour ou l'autre à dépasser sous peine de stagner, un simple essai raté, cela doit faire partie de notre chemin d'évolution. Je pense aussi que les religions ont abusé en parlant de péché mortel et d'enfer pour dissuader. Tu me diras que ce n'est qu'une autre forme de croyance, je le concède mais elles me paraissent à moi, les plus logiques dans le sens d'une évolution et d'un éveil des consciences.

Ah tu as changé d'avis ? Le suicide ne serait donc pas simplement explicable par cette forme d'"éveil de conscience" que tu rappelais ici :

Beaucoup de ceux qui se suicident sont déjà morts à la vie, ils ne font que supprimer une enveloppe de matière pour ne plus souffrir, ne plus lutter, ne plus errer sans but, ils aspirent seulement à la paix des morts, ce n'est pas blâmable car en dehors d'un instinct de survie, de la peur de la mort, ou de nos propres croyances religieuses, quand on devient un fardeau pour la société, les autres, il n'y a rien, absolument rien, aucune morale, qui justifie d'endurer la souffrance, physique, mentale ou morale. Tout le reste n'est que croyances.
Ou est la lâcheté, si on ne croit pas à une morale supérieure ? Pourquoi vivre plutôt que mourir ?

par **Magnus** Dim 2 Oct 2011 - 14:05

LaPlume a écrit:Mais si l'on croit que la vie a un sens, alors le suicide est un échec devant un obstacle qu'il nous faudra apprendre un jour ou l'autre à dépasser sous peine de stagner, un simple essai raté, cela doit faire partie de notre chemin d'évolution.
Je pense aussi que les religions ont abusé en parlant de péché mortel et d'enfer pour dissuader.

On peut aussi croire que la vie n'a pas de sens, ou qu'elle n'en a plus. Dans ce cas, l'obstacle c'est la vie elle-même, de laquelle il est ou devient préférable de sortir.
Il n'y a aucune obligation morale à vivre.
Sauf à laisser derrière soi des personnes qui ont vraiment besoin de toi, une femme et des enfants à nourrir par exemple et qui ne s'en sortiraient pas sans toi.

par nuage bleu Dim 2 Oct 2011 - 15:24

GEREVE Parce que je suis trop en''bas'' pour te rejoindre. tire langue

par **Magnus** Dim 2 Oct 2011 - 15:27

A qui parles-tu ?
Merci de "quoter" (citer) lorsque vous répondez à quelqu'un plusieurs messages après.
Ou à tout le moins de citer son nom.

par nuage bleu Dim 2 Oct 2011 - 15:45

par Shidorian Dim 2 Oct 2011 - 15:56

Magnus a écrit:
Shidorian a écrit:C'est pas mon avis (du tout). Tu entend quoi par là ?
Que si la mort débouche sur le néant ou sur le paradis, c'est la fin de tous nos soucis, y compris donc psycho-spirituels. Et comme je n'ose croire que le désespoir d'un suicidé puisse le mener en enfer, du reste trop cruellement "éternel" pour qu'y soient même envoyées les pires ordures de ce monde, il ne reste que l'hypothèse de la réincarnation, ou le purgatoire chrétien, pour envisager qu'après la mort il y ait des conséquences à assumer ou certaines choses à purifier.

J'ai connu un fils de pasteur qui, à dix-neuf ans, s'est pendu parce que sa petite amie venait de le quitter.
Que devrait-il avoir à purifier, celui-là ?
Je l'imagine au paradis de son père, ou dans le néant (salvateur, ici, de sa douleur), ou réincarné en quelqu'un qui aura plus de chance sentimentale que la première fois.

Perso, je trouve le point de vue: "paradis et branlette éternelle avec les anges" complètement puérile. La réincarnation est vérifiable s'y on s'en donne la peine et qu'on as un peu de chance (ce qui dissout l'item "néant" au passage). En ce qui concerne l'existence d'autres royaumes métaphysiques (ou plus exactement non-matériels au sens commun du mot) la question reste assez entière. Mon avis est qu'ils sont fortement probable, après quand à en connaitre la teneur... dur dur. Un énorme problème est venue de par l'église catholique et les premiers chrétiens qui ont confondu "royaume des cieux" avec un de ces "paradis".... L'entrée au royaume des cieux est (selon moi) un synonyme d'entrée au nirvana ou de retrouver la vision juste du réel. D'ailleur l'évangile de thomas récement décourverte dit "le royaume des cieux est en dehors de vous, il est aussi au dedans de vous".

par **Bulle** Dim 2 Oct 2011 - 18:03

Shidorian a écrit:La réincarnation est vérifiable s'y on s'en donne la peine et qu'on as un peu de chance (ce qui dissout l'item "néant" au passage).

Allez Shidorian, fait péter lesdites vérifications (autrement dit les preuves), ça va certainement intéresser plein de monde ici !

En ce qui concerne l'existence d'autres royaumes métaphysiques (ou plus exactement non-matériels au sens commun du mot) la question reste assez entière. Mon avis est qu'ils sont fortement probable, après quand à en connaitre la teneur... dur dur.

Si tu as les preuves de la réincarnation, tu as la preuve qu'il existe un autre monde non ?
Au fait, à ton avis, qui décide quoi en matière de réincarnation ?

par zizanie Dim 2 Oct 2011 - 18:30

La reincarnation, c'est quand ton corps pourrit dans la terre et qu'il est recyclé par les vers et les bactéries pour servir d'engrais aux pissenlits. Oui, ça c'est prouvé. Comme il est prouvé que nous sommes issus de poussières d'étoiles et que nous sommes plus ce que nous mangeons et digérons que ce que nous ont légé papa et maman à ceci près que l'ADN se conserve toute notre vie mais pas au delà.

par Shidorian Dim 2 Oct 2011 - 18:39

Bulle a écrit:Allez Shidorian, fait péter lesdites vérifications (autrement dit les preuves), ça va certainement intéresser plein de monde ici !

Héhé c'est vérifiable éxpérienciellement ma caille, c'est à toi de faire la démarche si ça t'intéresse. Aucunes preuves matérielles possibles à ce sujet (évidement on parle de quelque chose d'immatériel). Puisque tu semble allergique aux théories qui fleurent le mysticisme, tu pourrais essayer d'aller voir du coté de la psychologie transpersonelle, la respiration holotropique semble être une technique prometteuse (moi j'ai jamais essayé, j'en suis rester à égorger des vierges et à leur bouffer le coeur comme tu peut t'en douter Wink

)

Bulle a écrit:Si tu as les preuves de la réincarnation, tu as la preuve qu'il existe un autre monde non ?

1/ je n'ai pas de preuve de la réincarnation à fournir (cf plus haut). C'est comme si tu me demandais de te prouver qu'il existe un ciel bleu alors que as passer toute te vie sous terre... je te dirais prend tes petites jambes, lève toi et marche.
2/ Quel rapport entre réincarnation et autre monde ? pourquoi un seul d'ailleurs ?

Bulle a écrit:Au fait, à ton avis, qui décide quoi en matière de réincarnation ?

Nous même, nous sommes infiniment plus sages que les complexes et les idées qui nous servent d'identité (ou d'auréole)

par Anna Dim 2 Oct 2011 - 20:07

Shidorian, est-ce que ceux qui croient à la réincarnation pensent que le monde aura une fin ? Sinon ça n'en finira jamais de se réincarner Suicide et péché ! - Page 14 723339