Re: Qu'est-ce que le négationnisme...

[Ladysan]

Moi, je veux donner tort aux négationnistes. La réplique doit donc être apportée par des historiens, par des enseignants, mais sûrement pas, par le pouvoir politique.

Je ne sais pas si cela est possible, mais là, je suis d'accord.

[Jipé]

- Rabâcher la Shoah à l'école et dans les médias
- Persécuter les négationnistes
... et tout rentrera dans l'ordre ?

Parce que tu penses que minimiser la Shoah et réhabiliter les négationnistes arrangeront les choses et remettront de l'ordre ?    

  Il ne s'agit pas de les réhabiliter, mais au contraire de leur donner tort. Les négationnistes disent que La Vérité Historique n'a pas été construite par des historiens, mais par des politiques. En établissant une censure par le pouvoir politique, on leur donne raison.

Moi, je veux donner tort aux négationnistes. La réplique doit donc être apportée par des historiens, par des enseignants, mais sûrement pas, par le pouvoir politique.

...

Mais qu'est-ce que tu racontes Gégé, ce n'est pas les politiques qui ont fait l'Histoire de la Shoah et sa vérité, ce sont les historiens et les politiques en ont tirés des conclusions. Des Historiens il y en a tout un tas qui ont travaillé sur le sujet:

Voir ici

Tu dis vraiment n'importe quoi en essayant d'avoir raison à tout prix...  

[Bulle]

Moi, je veux donner tort aux négationnistes. La réplique doit donc être apportée par des historiens, par des enseignants, mais sûrement pas, par le pouvoir politique....

Mais c'est exactement ce qui a eu lieu. Et tu auras beau prendre toutes les excuses tordues que tu veux cela ne changera rien au fait que les négationnistes sont des falsificateur de l'histoire faite par les historiens.

Suite ICI avec toute la documentation possible, sources, références etc etc...
Un simple abonnement à une bibliothèque municipale en lieux et place de la poubelle internet te permettrait de satisfaire ta curiosité...

Tu veux que je te donne la liste de tous les historiens qui sont opposés à la loi G. ?

Et encore l'amalgame entre la loi Gayssot et les lois mémorielles...
Alors je vais encore répéter :
"L’article 24bis, dit « loi Gayssot », de la loi de 1881 sur la liberté de la presse, sanctionne l’expression publique, et uniquement cela, des discours négationnistes à savoir la négation de l’ampleur ou de la réalité du génocide juif perpétré par les Nazis pendant la 2ème Guerre Mondiale. "

Que dit Wikipedia à son sujet :
"L'article premier de cette loi rappelle que « toute discrimination fondée sur l'appartenance ou la non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion est interdite ». Mais cette disposition ne fait que rappeler la loi du 1er juillet 1972 relative à la lutte contre le racisme (appelée aussi « Loi Pleven »), la France ayant ratifié la Convention internationale sur l'élimination de toutes les formes de discrimination raciale de l'ONU de 1965.
La loi Gayssot innove par son article 9, qui qualifie de délit la contestation de l'existence des crimes contre l'humanité, tels que définis dans le statut du Tribunal militaire international de Nuremberg, qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de ce statut soit par une personne reconnue coupable de tels crimes. Cet article 9 introduit en effet dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse un article 24 bis dont voici le premier alinéa :
« Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale. »
L'article 6 (c) de ce statut définit les crimes contre l'Humanité :« l’assassinat, l’extermination, la réduction en esclavage, la déportation, et tout autre acte inhumain commis contre toutes populations civiles, avant ou pendant la guerre, ou bien les persécutions pour des motifs politiques, raciaux ou religieux, lorsque ces actes ou persécutions, qu’ils aient constitué ou non une violation du droit interne du pays où ils ont été perpétrés, ont été commis à la suite de tout crime rentrant dans la compétence du Tribunal, ou en liaison avec ce crime. »

Autrement dit, la loi Gayssot "n’interdit en aucun cas l’étude de l’histoire du génocide, ni la réflexion. Elle ne sanctionne que l’expression publique d’un discours niant la réalité du génocide. Point barre."

Sources

Et de fait, les recherches légitimes d'historiens continuent bel et bien.
Et avec un peu de bon sens il n'est pas difficile de comprendre que la loi Gayssot ne concerne que la France et que la recherche scientifique des historiens ne se limitent pas à la France...

[mikael]

Moi, je veux donner tort aux négationnistes. La réplique doit donc être apportée par des historiens, par des enseignants

C'est ce que j'ai fait durant des années, il n'y a pas besoin de dire "je vais combattre X ou Y", il suffit de dire ce qui a été, sans rien occulter. En tant que prof d'allemand, j'étais bien placé. Et le historiens allemands ont fait un gros travail de publication de documents authentiques.

Reste mon interrogation : Comment peut-on dire que la vérité historique est "construite" ? Elle est établie ou elle ne l'est pas. Comment peut-on dire : "non, c'est fabriqué par le pouvoir politique", quand on a tous les documents, toutes les photos ?? Quand on a eu le procès de Nuremberg ? Quand on a vu Ilse Koch, la SS de Buchenwald, qui faisait abattre des hommes rien que pour avoir leur tatouage ? Quand Höß, le commandant d'Auschwitz écrit que tel jour, "on en a gazé 10.000" ? Comment peut-on prendre cela légèrement ?

On a entendu dire : "6 millions, c'est exagéré" ; mais sur quelle base ? Les juifs étaient 10,5-11 millions en Europe avant la guerre (y compris un bout de l'Ukraine) ; plus de 5 millions auraient pu échapper aux nazis ? Comment cela ? ça semble très peu crédible. Voir par exemple la tragédie du ghetto de Varsovie. En réalité, c'est un mauvais procès pour tenter d'entamer la crédibilité du reste auprès de gens n'ayant pas de connaissances solides.

[Jipé]

Tout à fait d'accord avec Mikael mauvais procès et je dirais tordu même!

[Gerard]

Mais qu'est-ce que tu racontes Gégé, ce n'est pas les politiques qui ont fait l'Histoire de la Shoah et sa vérité, ce sont les historiens et les politiques en ont tirés des conclusions.  

  Les politiques n'ont pas à tirer de conclusions. Un scientifique se défend avec la science, pas avec la politique.

Tu dis vraiment n'importe quoi en essayant d'avoir raison à tout prix...

  Ladysan semble pourtant avoir compris ce que je voulais dire...

...

[Gerard]

Moi, je veux donner tort aux négationnistes. La réplique doit donc être apportée par des historiens, par des enseignants, mais sûrement pas, par le pouvoir politique....

Mais c'est exactement ce qui a eu lieu.

  Oui, cela A EU LIEU. Mais tout le monde n'était pas là quand ça A EU LIEU.

C'est donc un combat à répéter encore et encore. Si on se borne à entériner une bataille gagnée à laquelle personne n'a assistée, on commet une grosse erreur.

  Je ne comprends pas pourquoi tu n'es pas d'accord, alors que tu es d'accord avec l'idée de répéter et d'expliquer les causes de la Shoah. Si tout était vraiment verrouillé, y aurait pas de besoin de le répéter, non ? La Shoah serait aussi intéressante que la Guerre de 100 ans.

Mais tel n'est pas le cas. Donc il faut tout RECOMMENCER. Présenter et démolir les arguments négationnistes, à nouveau, comme si c'était la première fois.

...

[Gerard]

Reste mon interrogation : Comment peut-on dire que la vérité historique est "construite" ? Elle est établie ou elle ne l'est pas. Comment peut-on dire : "non, c'est fabriqué par le pouvoir politique", quand on a tous les documents, toutes les photos ?? Quand on a eu le procès de Nuremberg ?

  He ben pour savoir COMMENT ON PEUT DIRE CA, je ne vois qu'une solution : étudier leurs arguments.

...

[mikael]

Un scientifique se défend avec la science, pas avec la politique.

je ne veux pas te persécuter, Gérard, tu aurais l'impression que le monde est ligué contre toi, mais quand même : Pour se défendre, il faudrait que l'attaque ait au moins un début de sérieux, un élément qui tienne debout. Les chiffres, on les a, de même que les plans des camps, l'organisation. Que peut-on contester ? le "faible rendement" des crématoires aux yeux de certains ? Et les fosses où on pouvait brûler 500 corps à la fois ? faut-il vraiment rentrer dans ces atrocités pour qu'on arrête ?

[Bulle]

  Oui, cela A EU LIEU. Mais tout le monde n'était pas là quand ça A EU LIEU.
C'est donc un combat à répéter encore et encore. Si on se borne à entériner une bataille gagnée à laquelle personne n'a assistée, on commet une grosse erreur.

J'ai réédité pour compléter ICI et je pense que cela répond à ce que tu avances comme étant un argument susceptible d'avoir du crédit.

  Je ne comprends pas pourquoi tu n'es pas d'accord, alors que tu es d'accord avec l'idée de répéter et d'expliquer les causes de la Shoah. Si tout était vraiment verrouillé, y aurait pas de besoin de le répéter, non ? La Shoah serait aussi intéressante que la Guerre de 100 ans.

Ah mais je suis tout à fait d'accord puisque je soutiens l'initiative de Peillon !  
Seulement là où je ne suis pas d'accord, c'est de devoir refaire ce qui est déjà fait, démontré, prouvé, étayé par des historiens dignes de ce nom, de tous pays, parce que cela sert de support publicitaire à une "bande d'abrutis congénitaux dégénérés du bulbe" pour reprendre une expression d'un être qui t'est cher.
Et je regrette, ce n'est pas en raclant les bas fonds de la poubelle internet que l'on a les moyens de ses prétentions, n'est pas historien qui veut, n'est pas capable de faire une recherche historique qui veut...

[Gerard]

Un scientifique se défend avec la science, pas avec la politique.

je ne veux pas te persécuter, Gérard, tu aurais l'impression que le monde est ligué contre toi, mais quand même : Pour se défendre, il faudrait que l'attaque ait au moins un début de sérieux, un élément qui tienne debout.

  Va voir mon post sur le négationnisme, tu y verras une vidéo de Faurisson avec ses arguments. (J'ai réactualisé les liens)

https://www.forum-metaphysique.com/t9824-pourquoi-interdire-le-revisionisme#417390

Lis le post jusqu'au bout, tu verras que je démolis totalement les arguments de Faurisson, l'un après l'autre. Mais ça n'a pas été facile parce que les sources ne sont pas si faciles à trouver.

  Donc MOI je sais que Faurisson est un faussaire, parce que je l'ai découvert par moi-même, et pas parce qu'une loi me l'a dit. A ton avis, quelle méthode marque le plus les esprits ? La Loi ou l'argument scientifique ?

...

[Bulle]

 Ladysan semble pourtant avoir compris ce que je voulais dire...

Parce que tu présentes la loi Gayssot pour ce qu'elle n'est pas.

He ben pour savoir COMMENT ON PEUT DIRE CA, je ne vois qu'une solution : étudier leurs arguments.

Les arguments ont été étudiés  Négationnisme et Réfutation

Donc MOI je sais que Faurisson est un faussaire, parce que je l'ai découvert par moi-même, et pas parce qu'une loi me l'a dit. A ton avis, quelle méthode marque le plus les esprits ? La Loi ou l'argument scientifique ?

Qu'est-ce que tu racontes Gérard ! Quel lien entre la loi Gayssot et le fait que Faurisson ait été condamné après un procès à charge et à décharge ?

[Gerard]

 Seulement là où je ne suis pas d'accord, c'est de devoir refaire ce qui est déjà fait, démontré, prouvé, étayé par des historiens dignes de ce nom...

  Mais à partir du moment où tu admets que les gens perdent confiance dans les institutions, tu es bien obligée de le refaire ! Les politiciens (les mêmes qui se font condamner en série pour leurs magouilles financières, les mêmes qui accueillent Kadhafi avec un grand sourire pour le bombarder l'année suivante) nous disent que ça a été prouvé et qu'il faut les croire sur parole. Donc si on ne les croit pas, il n'y a plus aucune barrière.

  Moi je veux reconstruire ces barrières aussi souvent qu'il sera nécessaire.

la loi Gayssot "n’interdit en aucun cas l’étude de l’histoire du génocide, ni la réflexion. Elle ne sanctionne que l’expression publique d’un discours niant la réalité du génocide. Point barre."

  Elle va plus loin que ça. Revois la vidéo de Faurisson : il ne nie aucune réalité, il nie les preuves de cette réalité. Donc objectivement il ne tire aucune conclusion, (je sais, il a fait d'autres écrits plus directs). Donc ses arguments peuvent et doivent être étudiés et contestés.

...

[Jipé]

  Donc MOI je sais que Faurisson est un faussaire, parce que je l'ai découvert par moi-même, et pas parce qu'une loi me l'a dit. A ton avis, quelle méthode marque le plus les esprits ? La Loi ou l'argument scientifique ?

...

Hier pourtant tu parlais de Faurisson comme un "technicien" :

Quand Faurisson dit qu'il n'y a pas eu de gazage de juifs, cela n'implique nullement que tous les juifs sont des menteurs. C'est un débat technique. On doit donc pouvoir parler de ses arguments sur le plan technique.

Tu es un technicien des chambres à gaz pour avoir démoli ses dires ? Tu t'es bien inspiré d'autres personnes compétentes, mais une fois que les propos de Faurisson tu les as réfutés, tu ne vas pas tous les mois ou tous les ans recommencer à le démonter en allant chercher d'autres avis d'autres techniciens, je présume!
Alors, pourquoi refaire l'historicité de la Shoah pour combattre les négationnistes, car malheureusement  il y en aura toujours pour dire des conneries!

Est-ce que tu remets en cause la date de la Révolution Française, par exemple ?

[Gerard]

He ben pour savoir COMMENT ON PEUT DIRE CA, je ne vois qu'une solution : étudier leurs arguments.

Les arguments ont été étudiés  Négationnisme et Réfutation

  Oui mais Bulle, qui a besoin de savoir ? Ceux qui ont étudié ou ceux qui n'ont pas étudié ces éléments ?

Ce sont donc les nouveaux venus, les jeunes, qui doivent eux aussi étudier ces éléments.

Donc MOI je sais que Faurisson est un faussaire, parce que je l'ai découvert par moi-même, et pas parce qu'une loi me l'a dit.

Quel lien entre la loi Gayssot et le fait que Faurisson ait été condamné après un procès à charge et à décharge ?

  Où ai-je dit qu'il y avait un rapport ? J'ai juste dit que les théories de Faurisson sont interdites par la loi Gayssot. Dès lors, on ne peut pas savoir directement ce que Faurisson a dit. On ne peut qu'entendre ce que certains disent qu'il a dit. En matière historique, tu sais bien que la bonne démarche c'est d'aller à la source elle-même.

Ce que j'ai tenté de faire en partie en allant voir sa vidéo où on le voit parler en personne et pas pour entendre un mec dire ce que Faurisson aurait dit (et c'est parfois partiellement inexact, comme ta référence le montrait).

...

[Gerard]

  Donc MOI je sais que Faurisson est un faussaire, ...

Hier pourtant tu parlais de Faurisson comme un "technicien"

  Et alors ? Un technicien peut être un faussaire, où est la contradiction ?

Quand Faurisson dit qu'il n'y a pas eu de gazage de juifs, cela n'implique nullement que tous les juifs sont des menteurs. C'est un débat technique. On doit donc pouvoir parler de ses arguments sur le plan technique.

Tu es un technicien des chambres à gaz pour avoir démoli ses dires ? Tu t'es bien inspiré d'autres personnes compétentes

  Oui, mais des personnes dont je ne doute pas. Quand Wikipédia te donne les caractéristiques chimiques de l'acide cyanidrique, ce n'est pas en référence à la Shoah.

Alors qu'un politicien qui donne son avis publique, alors qu'il doit ménager des intérêts diplomatiques, son taux de crédibilité est pour moi égal à zéro.

... mais une fois que les propos de Faurisson tu les as réfutés, tu ne vas pas tous les mois ou tous les ans recommencer à le démonter en allant chercher d'autres avis d'autres techniciens, je présume!

  Mais moi je suis convaincu, c'est pas le problème !

  Mais les jeunes, les fameux élèves qui râlent en cours d'Histoire parce qu'ils pensent que leur cours est une propagande politique, ce sont eux qu'il faut convaincre et leur présenter les arguments négationnistes et les contre-arguments de gens en qui ils peuvent avoir confiance.

  Donc oui, faut tout recommencer à chaque fois. C'est le boulot des profs, non ?

...

[Jipé]

Tu n'as toujours pas compris qu' entre expliquer ce que c'est la Shoah et c'est le travail des profs puisque Peillon veux leur donner plus d'outils argumentaires et la négation de la Shoah, il y a une immense différence!!
Tu mélanges les deux pour des raisons qui me semblent obscures, je te l'avoue...

[mikael]

Cette discussion est totalement surréaliste. On a l'impression que les négationnistes seraient des adversaires assez sérieux, qu'il faudrait contrer leurs arguments "techniques" par d'autres vérités techniques !! C'est quand même incroyable ! Comme si les documents et témoignages accumulés, à commencer par ceux des nazis eux-mêmes, n'existaient pas ! On en vient à tout baser sur l'étanchéité possible d'une porte !! y'a de quoi se taper le derrière par terre !!

Dialogue : "Vous savez, le commandant d'Auschwitz, le lieutenant-Colonel SS Rudolf Höß, a déclaré qu'il avait réussi à gazer 10.000 personnes par jour !"
— Vous croyez ? On ne sait jamais si la porte est bien fermée !

[Gerard]

Tu n'as toujours pas compris qu' entre expliquer ce que c'est la Shoah et c'est le travail des profs puisque Peillon veux leur donner plus d'outils argumentaires et la négation de la Shoah, il y a une immense différence!!
Tu mélanges les deux pour des raisons qui me semblent obscures, je te l'avoue...

  Je mélange les deux, parce qu'avant que l'Enseignant puisse faire son travail, il faut d'abord que sa crédibilité soit gagnée sur ce point précis. S'il n'est pas cru, il pourra bien diffuser 50 fois "Nuit et Brouillard", il obtiendra la conviction opposée que tout ceci est une propagande.

  Donc en citant les arguments de son adversaire et pourquoi pas, en faisant un exercice demandant aux élèves de faire une recherche et d'apporter eux-mêmes les preuves de la falsification, je pense que la crédibilité du prof sera regagnée. Et il n'aura pas besoin d'outils spéciaux pour faire comprendre la Shoah.

C'est là toute la question : regagner la crédibilité.

...

[Gerard]

Cette discussion est totalement surréaliste. On a l'impression que les négationnistes seraient des adversaires assez sérieux, qu'il faudrait contrer leurs arguments "techniques" par d'autres vérités techniques !! C'est quand même incroyable !

  Encore une fois, (et ne le prends pas mal) si les négationnistes n'étaient pas des adversaires sérieux, y aurait pas eu besoin de faire une loi contre eux, on n'aurait pas besoin d'en discuter ici.

Si on en discute, c'est bien parce que, malheureusement, ils sont crûs par beaucoup de gens. Et le plus ironique, c'est qu'ils ne sont pas crûs à cause de leurs arguments, mais à cause du refus de débattre des gens raisonnables.

  Donc même si c'est profondément humiliant pour un scientifique de devoir expliquer scientifiquement pourquoi les licornes roses invisibles n'existent pas, à partir du moment où ça pose un problème, he ben faut se résoudre à le démontrer scientifiquement, aussi souvent que nécessaire.

...

[mikael]

Gérard : si les négationnistes n'étaient pas des adversaires sérieux, y aurait pas eu besoin de faire une loi contre eux

Je ne le prends pas mal. La seule et vraie raison de l'interdiction, c'est que les preuves de la shoah sont tellement évidentes, patentes, irréfutables, au vu et au su de tous, que sa remise en question ne pouvait provenir que de manœuvres troubles et en fait littéralement obscènes face à l'ampleur de ce qui est arrivé.

[Bulle]

Je ne le prends pas mal. La seule et vraie raison de l'interdiction, c'est que les preuves de la shoah sont tellement évidentes, patentes, irréfutables, au vu et au su de tous, que sa remise en question ne pouvait provenir que de manœuvres troubles et en fait littéralement obscènes face à l'ampleur de ce qui est arrivé.

Tout à fait.
Nier la shoah n'a rien à faire avec l'histoire et ce qui est enseigné c'est la vérité historique. Le reste n'est que de la récupération politique, de la propagande et c'est de la malhonnêteté intellectuelle de dire le contraire. La documentation est à la disposition de chaque élève et les professeurs savent où la trouver pour la communiquer si un négateur se trouve dans la classe et si le site officiel de l'Education Nationale s'enrichit encore de  fiches thématiques c'est tant mieux.
Ils n'ont donc pas à perdre leur temps et doivent continuer à enseigner ce qu'est la shoah et en précisant à quel titre elle est enseignée. Ils n'ont pas à justifier ni à argumenter face à des falsification : c'est à celui qui affirme le contraire de prouver ses allégations.

C'est là toute la question : regagner la crédibilité.

Ah bon ? Et à quel titre devraient-ils "regagner de la crédibilité" ? Parce que des tricheurs et des malhonnêtes dont l'intérêt politique et financier est d'attiser les haines ont besoin d'encore plus de publicité ? Encore une fois non. Et l'interdiction de raconter ce genre de malhonnêtetés lamentables et vectrice de haine me semble de loin, de très loin une solution tout à fait justifiée et particulièrement pour un pays signataire De la Convention internationale de toutes les formes de discrimination raciale.
C'est même la moindre des choses.

[Bulle]

Page 271 de quelle édition ? j'ai trouvé mein Kampf en français ici : http://www.angelfire.com/nb/ad_hitler/new_page_22.htm

à la page 271, Hitler parle de la "presse juive" qui aurait parlé à tort du militarisme allemand... est-ce cela ?

De toute manière Rosa de Luxembourg a été assassinée en 1919...

Dédé95 une réponse ?

[Gerard]

C'est là toute la question : regagner la crédibilité.

Ah bon ? Et à quel titre devraient-ils "regagner de la crédibilité" ? Parce que des tricheurs et des malhonnêtes dont l'intérêt politique et financier est d'attiser les haines ont besoin d'encore plus de publicité ?

  La crédibilité ne se décrète pas, Bulle.

Moi je dis que les institutions perdent leur crédibilité. Tu auras beau me dire que c'est injuste, c'est un fait et il cause la dévalorisation de la Shoah, qui cause l'antisémitisme. Donc la question n'est plus d'avoir raison, mais comment faire partager l'idée qu'on a raison. Toi tu veux faire ce qu'on fait depuis 20 ans pour le résultat qu'on connaît. Moi je voudrais qu'on essaye une autre méthode.

La documentation est à la disposition de chaque élève et les professeurs savent où la trouver pour la communiquer si un négateur se trouve dans la classe

  Oui, bien sûr, s'il y a des antisémites dans une classe, ils n'ont qu'à se faire connaître, on les renseignera.

  Soyons sérieux. L'antisémitisme est un non-dit, personne n'ira voir un prof pour dire qu'il a des doutes sur les chambres à gaz, puisqu'il voit que le sujet est tabou. Donc les seuls qui sont prêts à en discuter, ce sont les manipulateurs sur Internet. Et tu veux qu'ils soient "la seule voix" que l'élève entendra ?

Faut devancer les problèmes, sinon on ne les préviendra pas.

...

[mikael]

Je te comprend mal, Gérard. Les profs d'histoire ou d'allemand sont là pour apprendre aux élèves ce qu'a été la shoah, ils le font bien évidemment ; il n'y a donc pas de déficit d'information. Pour ma part, le cours en allemand était accompagné de 6 ou 7 photos scannées, il n'y avait pas de place pour des doutes. je n'ai eu comme question récurrente que : "Les Allemands étaient-ils au courant ?" Question complexe. En tout cas, les brutalités (jusqu'à mort d'homme) envers les juifs dès avril 33 étaient visibles par tous.