Comment etre en dehors de toute croyance ?

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Message par M'enfin le Sam 22 Mar 2014 - 18:42

C'est bien ce que je crois, car je crois qu'il faut bien croire à ses idées un certain temps pour avoir le temps de les vérifier, quelles que soient ces idées. Impossible donc de se trouver en dehors de nos propres croyances personnelles, mais possible de se trouver à l'intérieur des croyances des autres si on se laisse convaincre, et possible d'amener les autres à l'intérieur de ses propres croyances si on réussit à les convaincre. Es-tu convaincu?  Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 10 2223884064 
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Message par Isidor le Sam 22 Mar 2014 - 19:37

Non car je vois ta croyance avec une certaine distance  sourire 
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Message par M'enfin le Sam 22 Mar 2014 - 19:59

Approche-toi de ton écran alors, ou augmente la luminosité, tu vas peut-être y voir plus clair!  Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 10 2223884064 
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Message par supra le Sam 22 Mar 2014 - 20:10

les croyances meritent un certain respect et ne sont pas obligées d'etre demontrées à ceux qui ne croient pas.
Tout comme il n'est pas necessaire de demontrer qu'elles ne sont fondées sur rien, se faire une mission qu'elles n'existent pas ne sert à rien puisque chacun croit ce qu'il veut.
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Message par dedale le Dim 23 Mar 2014 - 5:57

M'enfin a écrit:Plus fondamentalement, celui qui croit aux Et va y croire jusqu'à ce qu'ils se manifestent pour vrai, autrement dit il va mourir avec sa croyance si les ET n'existent pas.

Justement, ça va plus loin que ça.

Quand une personne croit à quelque chose, elle y croit, elle se la représente, d'une certaine manière.
La chose à laquelle une personne croît peut exister : Penser qu'il existe des formes de vie E.T, à notre époque, n'a rien de déraisonnable, ça serait même naturel que des formes de vie soient apparues ici et là dans l'univers.
Mais ce n'est pas parce qu'on découvre, admettons, une forme de vie, même intelligente, organisée, que la croyance aux E.T s'avérera fondée : Si l'on croit que les E.T ont construit les pyramides, qu'ils abductent des personnes ou qu'ils viennent se promener quotidiennement sur terre, la découverte de formes de vie E.T ne fera pas que ces croyances sont vraies.

Seule sera vraie l'idée qu'il existe des formes de vie E.T - ce qui est une possibilité, une hypothèse, à l'instant. Mais ce qui concerne les diverses croyances au sujet des E.T qui se sont fait passer pour nos dieux, ou font des expérience sur de malheureuses victimes, ne restera qu'une croyance. Simplement, parce que ces croyances sont déjà tenues pour vraies.

Mais il se peut aussi que les scientifiques qui croient pour l'instant à la matière noire meurent sans avoir élucidé cette énigme, et que des générations entières de scientifiques subissent le même sort.

La matière noire est une hypothèse et non une croyance. Elle n'exclue en rien que d'autres hypothèses existent : C'est simplement la plus médiatisée.

Pourtant, après plusieurs générations, cette hypothèse non vérifiée serait presque devenue un dogme, un peu comme celle des ET.

Si certains en font un dogme alors que cela reste invérifiable, il se verra contré par des hypothèses plus efficaces, plus actualisées.
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Message par M'enfin le Lun 24 Mar 2014 - 22:23

Je t'invite à suivre ce lien pour mon explication de la matière noire.
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Message par dedale le Mar 25 Mar 2014 - 13:35

supra a écrit:les croyances meritent un certain respect et ne sont pas obligées d'etre demontrées à ceux qui ne croient pas.

Ce n'est pas une question de respect, ni même d'obligation de démontrer.

Quand nous croisons, rencontrons, lions amitiés, dans la vie de tous les jours, travaillons avec des gens, il n'y a pas écrit "croyant, athée" sur leur front. Donc a priori, personne n'a besoin de se justifier.
C'est la question du débat, simplement.

Le sujet commence par l'idée que dieu est au-delà de toute croyance.
Ca ne concerne pas les individus, la croyance des individus, mais les systèmes de pensée qui ont dieu pour objet.

La question de base implique qu'on peut croire en dieu tout en étant au-delà de toute croyance.
C'est un tantinet contradictoire puisque dieu est une croyance.





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Message par cana le Mar 15 Avr 2014 - 10:24

L’union fait la force
La Foi fait l’union
Les rites renforcent la Foi ….

Hier j’ai revu un film et à un moment donné j’ai pensé à quelque chose.
Un gars (dans le film) à dit « l’union fait la force » !! et j'ai pensé aux rites directement.

Si on s’en tient à l’étymologie du mot rite, ça ne concerne pas que la Religion mais aussi la Loi dans une société. (Foi aussi comme un rempart d’adhésion hein bulle, nous sommes d’accord)

L'ancienneté des rites, que l'on retrouve aux premiers âges de l'humanité et dans toutes les sociétés, leur variété, leurs motivations, leurs conséquences sanitaires et sociales, expliquent le grand nombre des approches possibles : théologie, histoire générale et histoire des religions, sociologie, psychologie sociale, anthropologie, économie, droit.

Certains gestes de la vie courantes sont très souvent un peu et parfois beaucoup ritualisés : mis au lit des enfants, prise du petit déjeuner, maquillage, rasage, baptême, fiançailles, mariages, enterrement etc.

Ontologiquement, le rite apparait comme un ciment de la société, donc les deux pieds dans le béton  rire  on y est !

Nous sommes loin de faire ce que nous voulons dans la vie. On a beau être athée ou peu importe ce que l’on est d’ailleurs, (vu que certains ne croient à rien, respect) malgré tout, les rites mènent la danse, dirigés eux même par les Idées.
Les idées dirigent le monde.

Pour être hors croyance (et oui je ne désespère pas) il faut indubitablement (c’est moi qui dit ce genre de mot) vivre le présent mais ça ne suffira pas.
J’en arrive même à penser qu’être « hors croyance » est une croyance parmi tant d’autres parmi les bipèdes que nous sommes, qui élève sa vie un rien au-dessus .... de la farce !


Dédale a écrit:Le sujet commence par l'idée que dieu est au-delà de toute croyance.
C'est l'Idée tout court qui est au-dela de toute croyance.
les croyances et les rites sont entretenus par le monde des idées, même ta science chérie :) (pas mordre hein  Razz )
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Message par Isidor le Mar 15 Avr 2014 - 16:30

Il y aussi des gens capable de subir le poids d'une idée (devenue autant rite qu'elle le désire...) sans s'y arrêter au point d'y cristaliser son mental...

Là je viens de me faire une idée de se qui m'attend en septembre question impôts...diable au fouet 
Ben j'avoue que cela m'a fait un choc sur le coup mais au fond bof  admiration 
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Message par cana le Mer 16 Avr 2014 - 9:24

"Cristaliser son mental sur une idée" c'est intéressant comme expression :)

J'avoue, pour des questions d'argent, j'ai lâché prise.

les idées sont immortelles !  
l'homme ne l'est pas et a défendu, et même combattu des idées depuis le début.
Ce sont les idées qui s'affronte dans le fond ?

On peut mourir pour une idée et que cette idées soit "divine" ou pas
n'y change rien

 admiration 

Pantins que nous sommes    qvt
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Message par dedale le Mer 16 Avr 2014 - 23:57

cana a écrit:J’en arrive même à penser qu’être « hors croyance » est une croyance parmi tant d’autres parmi les bipèdes que nous sommes, qui élève sa vie un rien au-dessus .... de la farce !

Etre hors croyance, c'est simplement ne pas prendre pour argent comptant tout ce qui est tenu pour vrai.

Les idées dirigent le monde.

Observe bien le monde et dis-moi quelle idée le dirige.

Nous sommes loin de faire ce que nous voulons dans la vie. On a beau être athée ou peu importe ce que l’on est d’ailleurs, (vu que certains ne croient à rien, respect) malgré tout, les rites mènent la danse, dirigés eux même par les Idées.

Les idées sont des pensées qui effectivement dirigent nos actes, à tort ou à raison.
Un rituel est l'automatisation d'une idée tenue pour vraie, un schéma fonctionnel psychosociologique, un marquage, une codification.

Les idées dirigent le monde.

les idées passent tandis que le monde perdure.

C'est l'Idée tout court qui est au-dela de toute croyance.

L'idée de dieu n'est pas hors croyance.
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Message par bulder le Jeu 17 Avr 2014 - 2:19

Je vois vraiment pas comment sortir de toute croyance, à moins de subir un lavage de cerveau, avant j'étais athé et je me souviens que quelques doutes me venais. Très peu de croyance ancrées mais quand même de surface lorsque ça m'arrangeais

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Message par JO le Jeu 17 Avr 2014 - 9:00

La croyance permet l'expression du doute : Les mammouths ont existé, enfin, je CROIS ... Dire je crois, c'est aussi exprimer le doute fondamental .
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Message par cana le Jeu 17 Avr 2014 - 9:23

dedale a écrit:
cana a écrit:

Les idées dirigent le monde.

Observe bien le monde et dis-moi quelle idée le dirige.

Par exemple la RAISON ?
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Message par Ling le Jeu 17 Avr 2014 - 9:24

Parfois la déraison aussi  Wink 

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Message par Bulle le Jeu 17 Avr 2014 - 13:41

bulder a écrit:Je vois vraiment pas comment sortir de toute croyance, à moins de subir un lavage de cerveau, avant j'étais athé et je me souviens que quelques doutes me venais. Très peu de croyance ancrées mais quand même de surface lorsque ça m'arrangeais
Il y a croyance = foi et croyance = remport d'adhésion.
Lorsque l'on parle de vivre en dehors de toute croyance il est question de vivre sans foi ; la foi étant dans ce cas à comprendre comme " Croyance aux dogmes de la religion. " (cnrtl)

Rappel le postulat de départ était "Dieu serait donc une abstraction échappant à toutes croyances et à tout ordonnancement humain..." - Foi serait donc plutôt une variation de "fides" (latin classique :  foi, confiance; ce qui produit la confiance", voire  de "confiance"   aveugle et donc nous ramène à la si décriée  "foi du charbonnier" ; sans aucun questionnement non ?

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Message par bulder le Jeu 17 Avr 2014 - 15:02

bulle a écrit:la foi étant dans ce cas à comprendre comme " Croyance aux dogmes de la religion. "

je me vois pas m'écarter de ma foi. Par contre je crois pas en une foi aveugle, dont je suis soumis et contraigné.

sortir d'un dogme lorsqu'on a conscience de notre entrée peut s'avérer difficile, et je le comprend puisque ce choix a été volontaire.

Sans conscience d'entrée il est légitime de se demander comment on a pu en arriver là et quel dogme on suis.

Donc pour sortir de toutes croyances un état des lieux s'avère une 1ère étape.

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Message par M'enfin le Jeu 17 Avr 2014 - 19:15

JO a écrit:La croyance permet l'expression du doute : Les mammouths ont existé, enfin, je CROIS ... Dire je crois, c'est aussi exprimer le doute fondamental.
Je dirais plutôt que la croyance s'oppose au doute, comme dans "croire qu'une idée est juste jusqu'à ce qu'elle soit vérifiée". Le doute est un mauvais sentiment, et la croyance est un bon sentiment, tous deux rattachés à la même idée mais tous deux à chaque extrémité de la balance. Trop de doute ou trop de croyance empêche d'entreprendre la vérification de cette idée, mais autant de doute que de croyance le permet. C'est donc quand sa balance est équilibrée que notre imagination fonctionne le mieux.
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Message par dedale le Ven 18 Avr 2014 - 2:48

M'enfin a écrit:Je dirais plutôt que la croyance s'oppose au doute, comme dans "croire qu'une idée est juste jusqu'à ce qu'elle soit vérifiée".

Le bon sens serait plutôt de douter qu'une idée est juste tant qu'elle ne se vérifie pas.

Le doute est un mauvais sentiment, et la croyance est un bon sentiment,

Le doute est lucide, la croyance naïve. La preuve : Ce sont les gourous qui apprennent à leurs apôtres que le doute est un mauvais sentiment, et pour cause, avec le doute, le bourrage de crâne ne fonctionne pas.

C'est donc quand sa balance est équilibrée que notre imagination fonctionne le mieux.

Le doute ne concerne pas l'imagination, mais des idées, des assertions tenues pour vraies ou exactes, qui exigent d'être vérifiées, démontrées, pour être admises.

Le seul équilibre possible entre le doute et la croyance, c'est quand la croyance est démontrée : Or une croyance tend à rester indémontrable, imaginaire.


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Message par dedale le Ven 18 Avr 2014 - 3:04

JO a écrit:La croyance permet l'expression du doute : Les mammouths ont existé, enfin, je CROIS ... Dire je crois, c'est aussi exprimer le doute fondamental.

Ca c'est simplement une figure de style, une façon de dire les choses.

tu pourrais dire :
- Les mammouths ont existé, enfin, je CROIS
- Les mammouths ont existé, enfin, je PENSE
- Les mammouths ont existé, enfin, je SUPPOSE
- Ptet'benk'les mammouths ont existé
- Je me demande bien si  les mammouths ont existé

(Ca peut se vérifier : il y a des fossiles.)

C'est la magie sémantique du langage. le sens des termes est extensible.
Mais aucun rapport avec la croyance qui tient pour vrai des choses qui ne le sont pas forcément.
Et qui est loin de procéder à la plus élémentaire des vérifications, de l'authenticité des sources par exemple.

Tout est bon pour justifier une croyance : Une phrase isolée, hors contexte, d'un penseur; une caricature de théorie, une source sans validité, un peu de rhétorique, quelques principes archaïques de philosophie, etc.
C'est à dire en gros, aucune autocritique.
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Message par M'enfin le Ven 18 Avr 2014 - 5:10

dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Je dirais plutôt que la croyance s'oppose au doute, comme dans "croire qu'une idée est juste jusqu'à ce qu'elle soit vérifiée".
Le bon sens serait plutôt de douter qu'une idée est juste tant qu'elle ne se vérifie pas.
Trop de doute empêche d'avoir le gout de la vérifier.

dedale a écrit:
Le doute est un mauvais sentiment, et la croyance est un bon sentiment,
Le doute est lucide, la croyance naïve.
Je crois que ma thèse est bonne, et je ne suis pas naïf, même si tu le crois! Mais je doute aussi qu'elle soit bonne, et je ne me trouve pas lucide pour autant, seulement prudent.

dedale a écrit:
C'est donc quand sa balance est équilibrée que notre imagination fonctionne le mieux.
Le doute ne concerne pas l'imagination, mais des idées, des assertions tenues pour vraies ou exactes, qui exigent d'être vérifiées, démontrées, pour être admises.
Le doute est un sentiment qui concerne l'intelligence, il vient de l'incertitude reliée au futur, parce que nous sommes capables de l'imaginer, mais pas les animaux.

Le seul équilibre possible entre le doute et la croyance, c'est quand la croyance est démontrée : Or une croyance tend à rester indémontrable, imaginaire.
Je crois que ma thèse est juste, c'est donc une croyance pour l'instant, et je doute aussi qu'elle le soit, mais j'espère quand même qu'elle se vérifiera un jour. Il y a donc effectivement chassé-croisé entre la croyance et le doute: si j'y croyais trop je n'aurais pas besoin de la vérifier, et si j'en doutais trop je n'y serais pas enclin.


Dernière édition par M'enfin le Ven 18 Avr 2014 - 5:40, édité 1 fois
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Message par M'enfin le Ven 18 Avr 2014 - 5:29

dedale a écrit:- Les mammouths ont existé, enfin, je CROIS
- Les mammouths ont existé, enfin, je PENSE
- Les mammouths ont existé, enfin, je SUPPOSE
- Ptet'benk'les mammouths ont existé
- Je me demande bien si  les mammouths ont existé
Tu as omis le verbe le plus important, celui qui sous-tend toutes nos facultés intellectuelles: le verbe imaginer. Croire, penser, supposer, se demander, réfléchir, rêver, anticiper, prévoir, créer,  ...etc., se réduisent tous au verbe imaginer parce qu'il concerne une des trois seules facultés mentales que nous possédons, celle qui nous distingue des animaux, l'imagination. Là, je suis en train d'imaginer que tu vas encore me traiter d'inculte! Alors fais gaffe à tes qualificatifs sinon je coupe encore le fil!
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Message par bulder le Ven 18 Avr 2014 - 7:10

dedale a écrit:Le doute est lucide, la croyance naïve.

Le doute fait aussi partie de la croyance, on crois douter de telle chose, car les éléments donnés ne sont pas crédible selon nous. Donc y'a bien une croyance qui créer ce doute.

Est-il lucide pour autant ? oui lucide pour nous même en concordance avec nos dogmes

Donc ce doute peut aussi être totalement naif.

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Message par JO le Ven 18 Avr 2014 - 8:50

Une croyance se justifie a priori (religion) ou a posteriori (science) . Les traditions sont créatrices de fantasmes et la science est falsifiable . Donc, je n'accueille rien définitivement, des deux options .
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Message par Bulle le Ven 18 Avr 2014 - 9:03

M'enfin a écrit: Le doute est un mauvais sentiment, et la croyance est un bon sentiment, tous deux rattachés à la même idée mais tous deux à chaque extrémité de la balance.
C'est probablement là où le bât blesse dans ton raisonnement... Le doute est l'état naturel de l'esprit curieux, qui s'interroge.

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