Re: Qu'est-ce que le christianisme ?

[Jipé]

Oui, pourquoi dieu est si injuste avec les uns, je me le demande

[Petero22]

Oui, pourquoi dieu est si injuste avec les uns, je me le demande

C'est injuste pour toi car tu ne crois pas qu'on est de passage, tu ne crois pas au don de la Vie éternel. Pour moi ce n'est pas injuste que certains vivent moins longtemps sur terre, vu que la vraie vie elle se trouve en Dieu. Moi j'ai hâte de rejoindre Dieu et de profiter de cette Vie avec Lui, et comme c'est un cadeau donné par Dieu, j'attends patiemment qu'il me l'offre De fait je patiente et fais de mon mieux pour me préparer à cette Vie Nouvelle.

[Bean]

C'est aussi le risque de rater de vivre pleinement sa vie dans l'espoir d'une éternité.

[Petero22]

C'est aussi le risque de rater de vivre pleinement sa vie dans l'espoir d'une éternité.

Mais je vie pleinement ma vie !!! Je suis très heureux d'avoir mi ma foi dans le Christ Jésus, d'observer tout ce qu'il a prescrit. Cela ne met pas ma vie en l'aire, au contraire. Si vous saviez comme il est bon d'aimer Jésus et d'aimer avec Lui son prochain La foi en Jésus est vraiment pour moi un trésors, un grand bien.

[Bean]

Je n'en doute pas, j'ai souvent vu des sœurs affichant à toutes occasions des grands sourires de béatitude ou de réelle gaieté et des prêtres d'une grande sagesse et d'une grande humanité.

Mais j'ai aussi eu l'occasion de rencontrer des catholiques aigris et hypocrites n'ayant pas très bien compris le message d'amour christique.

Personnellement, je pense qu'on est heureux en essayant de donner au mieux, de la bonté et de l'amour aux autres, sans chercher un quelconque retour ou une quelconque place au paradis. Pour moi, il n'est pas nécessaire de croire pour faire de belles choses autour de soi et pour soi comme pour les autres. Après cela, une vie bien remplie ne demande pas à être prolongée au delà de la mort.
C'est du moins mon avis.

[Jipé]

C'est aussi le risque de rater de vivre pleinement sa vie dans l'espoir d'une éternité.

Mais je vie pleinement ma vie !!!  Je suis très heureux d'avoir mi ma foi dans le Christ Jésus, d'observer tout ce qu'il a prescrit. Cela ne met pas ma vie en l'aire, au contraire. Si vous saviez comme il est bon d'aimer Jésus et d'aimer avec Lui son prochain  La foi en Jésus est vraiment pour moi un trésors, un grand bien.

Désolé, tu mènes la vie que l'église t'impose, car une vie pleinement réussie voudrait, à mon sens, qu'elle soit partagée au sein d'une famille avec sa femme et ses enfants. Tu ne connaîtras jamais le bonheur d'être un père, un vrai père, c'est-à-dire un homme qui a procréé et qui sait que son sang coule dans les veines de son enfant...
Joie immense qui ne pourra jamais être remplacée par quelque adoration mystique que ce soit!

[Petero22]

Je n'en doute pas, j'ai souvent vu des sœurs affichant à toutes occasions des grands sourires de béatitude ou de réelle gaieté et des prêtres d'une grande sagesse et d'une grande humanité.

Mais j'ai aussi eu l'occasion de rencontrer des catholiques aigris et hypocrites n'ayant pas très bien compris le message d'amour christique.

Personnellement, je pense qu'on est heureux en essayant de donner au mieux, de la bonté et de l'amour aux autres, sans chercher un quelconque retour ou une quelconque place au paradis. Pour moi, il n'est pas nécessaire de croire pour faire de belles choses autour de soi et pour soi comme pour les autres. Après cela, une vie bien remplie ne demande pas à être prolongée au delà de la mort.
C'est du moins mon avis.

Cher Bean,

Je ne donne pas de l'amour aux autres pour obtenir une place au Paradis !! Je donne de l'amour aux autres car cela me rend heureux. C'est d'aimer Dieu et mon prochain, avec le Christ Jésus vivant en moi qui me comble de bonheur, de joie. Et c'est bien parce que cette vie dans l'Amour de Dieu et du prochain me ravie que j'ai envie qu'elle continue ; je n'ai pas envie que cela s'arrête, de ne plus voir les gens que j'aime et de leur donner de l'amour.

Maintenant, si votre vie que vous jugez bien remplie sur terre vous suffit, c'est votre choix et je le respecte et Dieu le respectera. Non, il n'est pas nécessaire de croire pour faire de belles choses autour de soi, par contre moi je suis heureux de croire que le Christ Jésus est vivant en moi et que je vie par Lui. Je suis heureux de l'avoir comme compagnie de vie intérieur. La foi et l'Amour que j'ai pour Lui me rend tellement heureux et joyeux intérieurement que je n'ai qu'un désir : "que cela dure toujours" en me disant qu'après ma mort ce sera encore plus beau, car là je verrais Celui en qui j'ai mis toute ma foi et mon amour et je retrouverai tous mes proches que j'ai aimé et que je ne vois plus.

[Petero22]

Désolé, tu mènes la vie que l'église t'impose, car une vie pleinement réussie voudrait, à mon sens, qu'elle soit partagée au sein d'une famille avec sa femme et ses enfants. Tu ne connaîtras jamais le bonheur d'être un père, un vrai père, c'est-à-dire un homme qui a procréé et qui sait que son sang coule dans les veines de son enfant...
Joie immense qui ne pourra jamais être remplacée par quelque adoration mystique que ce soit!

Mon cher Jipé,

T'es complètement à côté de la plaque, car tu te permets de juger sans me connaître, en te fiant aux apparences. Je ne suis pas prêtre, mais diacre permanent. J'ai été ordonné il y a 20 ans, et je me suis marié il y a 43 ans. Je suis père de 3 enfants et grand-père d'une petite fille. J'ai donc connu le bonheur d'être époux et père, un vrai père et j'ai toujours cette joie d'ailleurs, car l'ordination n'a pas fait de moi un célibataire. Je sers Jésus et son Eglise, tout en restant époux et père. Mon union avec Jésus est venu enrichir cet amour que j'ai pour les miens et l'étendre, car cet Amour que j'ai pour les miens, c'est devenu l'Amour que Jésus a pour eux. J'ai donné mon cœur et mon être au Seigneur, pour qu'Il les aiment par moi et avec moi, pour que j'aime les miens avec Lui et avec son Amour qui prend sa source en Dieu. Quel bonheur d'aimer les siens avec Jésus.

Ce même bonheur, le prêtres qui n'ont pas fondé de famille, ils l'éprouvent, car avec Jésus ils sont père de tous ces enfants de Dieu leur confie. Vois Saint Joseph, ce n'est pas son sang qui coulait dans les veines de l'enfant Jésus conçu par Dieu dans le sein de Marie. Ce n'est pas pour autant que son bonheur de prendre soin de Jésus et de Marie, de les aimer, a été moindre. Les prêtes qui se consacrent exclusivement à la famille que Jésus leur a confié, aux enfants de Dieu, ils ne sont pas moins heureux que les hommes qui ont leur sang qui coule dans les veines de leurs enfants.

Ce que tu dis n'as d'ailleurs pas de sens, car des parents qui adoptent un enfant à qui ils vont donné beaucoup d'amour, leur sang ne circule pas dans les veines de leur enfant, est-ce pour autant qu'ils sont moins heureux ? NON, et moi qui ai adopté une enfant, en ayant 2 enfants qui sont de mon sang, je ne suis pas moins heureux quand ma fille adoptive est auprès de moi que lorsque ce sont les fils de mon sang !!!

[Jipé]

Je suis bien content de savoir que tu as une famille !!
Juste une chose, lorsqu’un amour est sincère, il ne peut qu'être unique, à mon sens aimer son épouse et ses enfants va au-delà d'un amour pour des personnages hypothétiques, ou alors l'amour des siens n'est pas complet et suffisant.
Faire les choses à moitié, c'est comme ne rien faire de bien en finalité...
Mais si tu te sens bien comme cela, tant mieux, pourquoi pas, hein ?!

[Petero22]

à mon sens aimer son épouse et ses enfants va au-delà d'un amour pour des personnages hypothétiques

Mais le Christ Jésus n'est pas pour moi une personne "hypothétique" !! Pour moi Jésus est une personne réelle. Pour moi Jésus existe bien, il est bien vivant en moi, présent en moi par son Esprit. Je n'aime pas une hypothèse, j'aime quelqu'un qui m'aime parce que c'est Lui qui me donne l'existence et l'être, étant devenu plus intime à moi-même que je le suis moi-même, l'âme de mon âme.

Connais-tu cette Parole de Jésus :

"37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi. (Matthieu (CP) 10)

[Jipé]

Cette phrase de Matthieu n'est sûrement pas dictée pas une personne digne et honnête, elle serait dictée par une personne égotique et névrosée à mon sens.
C'est le genre de phrase aussi employée par les gourous de sectes nuisibles, exactement la même, penses-y!

[mikael]

La phrase de Matthieu sent les conflits entre juifs et judéo-chrétiens des années 80 et plus. C'est quand même incroyable, avec toutes les études faites, que l'on en soit encore à croire que Jésus a vraiment dit toutes les paroles répertoriées dans le NT, de croire qu'il passait son temps à se battre avec les pharisiens (en fait écho de querelles bien plus tardives) et que Pilate était un brave type voulant sauver Jésus !! (destitué par Rome pour cruauté envers les juis et samaritains en 36).

[libremax]

Ce serait tellement beau de lire mikael se prononcer sur ce qui pourrait -ou devrait être aimé davantage encore que son père, ou sa mère, plutôt que de se retrancher derrière le vraisemblable et le contexte sociologiques et littéraires d'une phrase écrite en koïnè.

Mais ceci n'est qu'un vieux pieux...

[mikael]

je ne suis pas un sentimental, je ne fonctionne pas en matière spirituelle et religieuse avec aimer ou ne pas aimer, je ne vais pas m'en vouloir d'être un intellectuel ? Comment puis-je faire semblant de croire que Jésus a vraiment dit les paroles qu'on lui prête et que l'on cite pourtant à longueur d'homélies pour en étayer un contenu éthique ? écoutez les juifs et les protestants, c'est autre chose !
pour le reste, l'amour n'est pas d'abord un sentiment, c'est ce qu'on démontre en agissant pour autrui d'une certaine façon.
“Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour" : c'est de Pierre Reverdy, poète français.

[libremax]

pour le reste, l'amour n'est pas d'abord un sentiment, c'est ce qu'on démontre en agissant pour autrui d'une certaine façon.
“Il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour" : c'est de Pierre Reverdy, poète français.

Eh bien, c'est déjà un bon début, ça!
Pour moi aussi l'amour n'a que peu à voir avec le sentiment. C'est pourtant un filtre de lecture qu'on impose trop souvent à la Bible.

[mikael]

..à la bible et aux représentations religieuses datant du milieu du XIXè siècle avec le Coeur de Jésus, les flammes qui en sortent, toute l'imagerie sucrée et dégoulinante de Saint Sulpice ! Il y a une façon fort regrettable de transformer le fait religieux, la spiritualité en sentiments primitifs, en images peintes de couleurs criardes et dénuées de la moindre pénétration spirituelle, on est  à fleur de peau, à fleur de sens, le maximum étant atteint en Espagne et Portugal : des statues de saints en bois entièrement recouvertes de l'or pris dans les colonies !! Et tout ça pour quoi ? pour implorer aide, guérison, meilleures conditions matérielles, pas pour changer de vie.. mais il est vrai que celle-ci est souvent misérable.
Que ces bons chrétiens lisent donc Marcel Légaut, Maître Eckart, ou les confessions de st Augustin.. en plus de la Didachè (très facile en français)..

[Petero22]

Cette phrase de Matthieu n'est sûrement pas dictée pas une personne digne et honnête, elle serait dictée par une personne égotique et névrosée à mon sens.
C'est le genre de phrase aussi employée par les gourous de sectes nuisibles, exactement la même, penses-y!

Tu dis cela parce que pour toi Jésus n'est qu'un homme comme les autres, il n'est pas Dieu, il n'est pas l'Amour absolu.

Il est évident que pour moi qui croit vraiment que Jésus est Dieu, que je comprenne qu'il soit normal que j'aime Dieu plus que mes parents, mon épouse, mes frères, mes sœurs, ne serait-ce que parce qu'en m'unissant à ce Dieu qui est Amour absolu, il va me faire don de son Cœur, son Esprit, avec lequel je vais pouvoir aimer mes proches, comme il aime.

Mon union à Dieu, par et en Jésus, est un bien pour mes proches, puisque je demande à Jésus de les aimer avec son Amour à Lui qui pour moi est le plus grand et le plus parfait des amours

Et c'est bien grâce à ce Cœur de Jésus, de Dieu, devenu mien que je deviens capable d'aimer mes ennemis, comme Jésus me l'a demandé.

[libremax]

..à la bible et aux représentations religieuses datant du milieu du XIXè siècle avec le Coeur de Jésus, les flammes qui en sortent, toute l'imagerie sucrée et dégoulinante de Saint Sulpice ! Il y a une façon fort regrettable de transformer le fait religieux, la spiritualité en sentiments primitifs, en images peintes de couleurs criardes et dénuées de la moindre pénétration spirituelle, on est à fleur de peau, à fleur de sens, le maximum étant atteint en Espagne et Portugal : des statues de saints en bois entièrement recouvertes de l'or pris dans les colonies !! Et tout ça pour quoi ? pour implorer aide, guérison, meilleures conditions matérielles, pas pour changer de vie.. mais il est vrai que celle-ci est souvent misérable.
Que ces bons chrétiens lisent donc Marcel Légaut, Maître Eckart, ou les confessions de st Augustin.. en plus de la Didachè (très facile en français)..

Vos propos manquent tout de même d'un peu de compassion.
Même le Jésus thaumaturge et pro-israélite auquel vous croyez devait bien se livrer à des guérisons, à des compromissions avec des personnes de peu, somme toute très sentimentales, au point de s'enflammer pour lui, bien loin de considérations spirituelles comme celles de St Augustin...

Même si l'amour ne se réduit pas au sentiment, il accueille aussi les petits, avec un langage qui leur parle. C'est aussi ça, le coeur et le St Sulpice, vous ne pensez pas ? (Hmm, non sans doute)

[Petero22]

La phrase de Matthieu sent les conflits entre juifs et judéo-chrétiens des années 80 et plus. C'est quand même incroyable, avec toutes les études faites, que l'on en soit encore à croire que Jésus a vraiment dit toutes les paroles répertoriées dans le NT, de croire qu'il passait son temps à se battre avec les pharisiens (en fait écho de querelles bien plus tardives) et que Pilate était un brave type voulant sauver Jésus !! (destitué par Rome pour cruauté envers les juis et samaritains en 36).

Mais où avez-vous vu dans le NT que Jésus passait son temps à se battre avec les pharisiens. Jésus a passé son temps à annoncer sa Bonne Nouvelle, à aller vers les pécheurs qu'il était venu sauver, y compris les pharisiens. Et c'est justement parce qu'il allait vers ces pécheurs qui pour les pharisiens ne méritaient même pas qu'on s'intéresse à eux, qu'ils s'en sont pris à Jésus.

Oui, je crois à cette Bonne Nouvelle que Jésus a annoncé et accompli, la Bonne Nouvelle de la Nouvelle Alliance réalisé en Lui, en son sang, pour que nous devenions avec Lui, pour toujours, des enfants de Dieu, partageant auprès de Lui sa Vie.

C'est incroyable pour vous, ce ne l'est pas pour moi, au contraire.

[Petero22]

..à la bible et aux représentations religieuses datant du milieu du XIXè siècle avec le Coeur de Jésus, les flammes qui en sortent, toute l'imagerie sucrée et dégoulinante de Saint Sulpice ! Il y a une façon fort regrettable de transformer le fait religieux, la spiritualité en sentiments primitifs, en images peintes de couleurs criardes et dénuées de la moindre pénétration spirituelle, on est  à fleur de peau, à fleur de sens, le maximum étant atteint en Espagne et Portugal : des statues de saints en bois entièrement recouvertes de l'or pris dans les colonies !! Et tout ça pour quoi ? pour implorer aide, guérison, meilleures conditions matérielles, pas pour changer de vie.. mais il est vrai que celle-ci est souvent misérable.
Que ces bons chrétiens lisent donc Marcel Légaut, Maître Eckart, ou les confessions de st Augustin.. en plus de la Didachè (très facile en français)..

Les flammes de feux qui sortent du Cœur de Jésus, ce sont des images empruntés à Dieu. C'est Jésus Lui-même qui nous a dit qu'il était venu allumer un feux sur la terre et qu'il avait hâte qu'ils se consume. Jean le Baptiste nous a dit lui-même que Celui qui venait après lui et qui était plus grand que Lui nous baptiserait, c'est à dire nous plongerait dans l'Esprit Saint et LE FEU. Jésus Lui-même, comme Parole de Dieu se donnant à Moïse, lui a parlé du milieu du Feu du buisson ardent.

Oui le Sacré Cœur de Jésus c'est une vive flamme d'amour qui le consume et qui désire nous consumer. Jésus désire que notre cœur s'enflamme lui-même avec son Amour, sa Vive Flamme d'Amour.

[Jipé]

Mon union à Dieu, par et en Jésus, est un bien pour mes proches, puisque je demande à Jésus de les aimer avec son Amour à Lui qui pour moi est le plus grand et le plus parfait des amours

Et c'est bien grâce à ce Cœur de Jésus, de Dieu, devenu mien que je deviens capable d'aimer mes ennemis, comme Jésus me l'a demandé.

Je ne partage pas ton avis, on ne peut pas courir deux lièvres à la fois...Dit plus clairement, lorsqu'on aime sincèrement, il ne me paraît pas concevable de couper son coeur en deux, aimer sa femme et ses enfants ou aimer jésus, mais les deux revient à n’aimer personne véritablement, sincèrement. Un mari qui dit aimer sa femme et qui la trompe ou qui la partage avec sa maîtresse est un menteur qui, peut-être, s'ignore.

Tu n'aimes pas à mon sens ta famille comme il le faut pour être sincère, tu lui consacres sans doute du temps, mais ton coeur est ailleurs... Si tu devais choisir entre ta famille et Dieu, je sais que tu ne me feras jamais une réponse franche et claire, me trompe-je ?

[mikael]

Petero: "Oui le Sacré Cœur de Jésus c'est une vive flamme d'amour qui le consume et qui désire nous consumer. Jésus désire que notre cœur s'enflamme lui-même avec son Amour, sa Vive Flamme d'Amou"r

Voilà qui illustre ce que je disais sur le style sulpicien, le sucre qui dégouline et l'explosion des bons sentiments, une sorte d'exaltation pieuse qui n'a rien à voir avec celle de Teilhard ou du Père de Foucauld, un christianisme bigarré, où les sens remplacent la profondeur, on est dans les Poulbot de Montmartre, les chromos sulpiciens, pas chez Van Gogh ou Corot, dans la poésie mièvre de Ste Thérèse de Lisieux et pas dans la grandeur spirituelle de celle de Péguy chantant la Beauce à Notre-Dame :

"Etoile de la mer voici la lourde nappe
Et la profonde houle et l'océan ds blés
Et la mouvante écume et nos greniers comblés,
Voici votre regard sur cette immense chape

Etoile du matin, inaccessible reine,
Voici que nous marchons vers votre illustre cour,
Et voici le plateau de notre pauvre amour,
Et voici l'océan de notre immense peine..."

[mikael]

@libremax, à propos de la confusion entre l'étalement des bons, grands sentiments, et la compassion discrète et agissante, je vous citerai Montherlant dans "La reine morte" ; un courtisan suggère au roi qui va dévaster une province : "Vous pourriez parler peut-être de compassion?" — excellent (répond le roi), quand il n'y a pas la chose,  il faut qu'il y ait le mot" !!

[Cochonfucius]

Péguy, pour mikael :


http://www.paradis-des-albatros.fr/?poeme=peguy/presentation-de-la-beauce-a-notre-dame-de-chartres

(avec une variante, en commentaire.)

[libremax]

@libremax, à propos de la confusion entre l'étalement des bons, grands sentiments, et la compassion discrète et agissante, je vous citerai Montherlant dans "La reine morte" ; un courtisan suggère au roi qui va dévaster une province : "Vous pourriez parler peut-être de compassion?" — excellent (répond le roi), quand il n'y a pas la chose,  il faut qu'il y ait le mot" !!

Vous ne m'otez pas de l'idée que la compassion, les sentiments, vous barbent et doivent chez vous rester à tout prix "discrets et agissants", euphémisme pour mieux pouvoir les mettre au placard, et ne vous occuper de l'intellectuel, du spirituel (dont on ne sait toujours pas ce que ça signifie pour vous), du littéraire et de la linguistique.
Vous me répondrez peut-être que tout cela n'a de valeur que si cela reste dans l'ineffable, l'inexprimé. Mais n'est-ce pas un beau prétexte...