Re: Bible, écriture et dogmes

par **libremax** Mar 2 Sep 2014 - 12:55

mikael a écrit:Franchement : des événements aussi incroyables auraient-ils pu passer inaperçus s'ils avaient vraiment eu lieu ? Un peu de bon sens que diable ! C'est comme les 3 mille personnes qui soi-disant se convertissent le jour de la pentecôte en entendant les apôtres parler toutes les langues : Personne nen aurait rien dit si cela était vrai ? vous n'êtes plus un enfant !

Non, en effet, et c'est pour ça que j'ai convenu que ce verset me posait problème, j'ai encore du mal à en comprendre sa portée. Je ne suis pas absolument certain que tous les évènements surnaturels ont toujours dû être systématiquement rapportés, mais là , j'ai un doute. Cependant, je trouve votre explication de l'emphase orientale et du raccommodage doctrinal fantaisiste.

voilà bien des précautions pour dire que les rédacteurs des évangiles n'en savaient rien.

C'est juste méditer sur ce que l'évangéliste a laissé comme texte, retrouver le sens des mots, connaître les habitudes liturgiques de l'époque, et simplement, ne pas prendre l'évangéliste pour un crétin qui invente une référence aux Ecritures dont il ne saurait rien : Arrêtons donc de prendre les chrétiens des premiers siècles pour de sombres idiots.

Le mot nouveau est tout à fait détonnant dans la bouche de Jésus, car en 30 il parle à des juifs qui savent les commandements aussi bien que lui. Vous refusez par principe ce que l'exégèse sait depuis longtemps : les évangiles sont un mélange de souvenirs et de paroles de Jésus et de prédication des années 70 à 100, par le biais de paroles et d'actes imputés à Jésus mais qui sont tout à fait anachroniques.

Vous êtes bien pointilleux ici, mais bon, pourquoi pas, l'évangéliste a bien pu accommoder des paroles en rajoutant quelques mots pour mieux se faire comprendre d'un public qui s'héllènisait...
Cela dit, j'aurais bien dit que le mot "nouveau" permet de situer directement ce commandement au niveau des dix paroles (sans les citer, justement).

Théoriquement et officiellement, non. Mais on a affaire à la caste sacerdotale des sadducéens, dont on sait le manque total d'intégrité.
Ça ne veut rien dire, la légalité est respectée. Sauf quand on ne la connaît plus !!

Il faut lire les différents témoignages sur la manière d'écraser la légalité de certains prêtres. La légalité est respectée par le conseil qui se tient au matin, et qui a pu valider ce que les sadducéens ont décidé la veille (et depuis plus longtemps encore).

oh làlà ! En plus, Jésus ne demande pas de pénitence mais de changer son coeur : il n'est pas pour les signes rituels, c'est clair ; alors, en faire le fondateur de l'eucharistie, c'est un contresens grave.

"Changer de coeur", c'est ce que j'entendais par pénitence, pardon. C'est ce que réclame le Baptiste, et à sa suite Jésus : "Convertissez-vous", "Croyez". Le baptême signifie la volonté de changer de vie.
Jésus n'est pas toujours contre les rituels, quelle idée !. Il honore le Baptiste, Il envoie le lépreux se faire purifier, il fête la Paque, il lit à la synagogue, et il fustige ceux qui profanent le Temple, haut lieu du rituel juif. Et il pose quantité de gestes significatifs durant son enseignement.

Jésus défend qu'on aille ailleurs que chez les bons juifs, c'est tout. Une parabole n'est qu'un exemple.

Mais non, ce n'est pas tout. Et il a pu le défendre à ses disciples parce que le temps de le faire n'était pas venu. La parabole du bon samaritain était un "exemple" de quoi, à votre avis? Qu'il faut rester entre bons juifs? Les brebis des autres enclos, l'avertissement du Baptiste sur les cailloux fils d'Abraham, ce sont des exemples de chauvinisme juif?

Jusqu'ici, les Psaumes font partie des Ecritures ; ces trois jours trouvent un écho dans l'histoire de Jonas. Mais la prophétie est à trouver en Osée :
Os6.1 «Venez, retournons vers le SEIGNEUR. C'est lui qui a déchiré et c'est lui qui nous guérira, il a frappé et il pansera nos plaies.
Os6.2 Au bout de 2 jours il nous aura rendu la vie, au 3ème jour il nous aura relevés et nous vivrons en sa présence.
Cela, c'est de l'exégèse typologique : On tire de l'AT ce qui pourrait se rapporter à Jésus, mais c'est une escroquerie intellectuelle, et les juifs ont raison de dénoncer cette main mise indue sur leurs Ecritures.

Je vous renvoie votre appréciation de "mauvaise foi" d'hier... Jésus parle lui-même du "signe de Jonas" qui sera donné à cette génération, le parallèle est limpide, et limpide encore celui d'Osée, qui est le seul, dans toute la Bible, à évoquer avec Jonas ce "troisième jour". Et vous préférez imaginer encore qu'une floppée de chrétiens des premiers âges ont affabulé une référence scripturaire, ou en ont extrait une totalement insignifiante, et tout ça, sans que personne trouve à redire. Vous ne tenez pas à convaincre.

Les témoignages divers au cours des âges peuvent mentionner l'apparition d'un défunt dans un lieu clos ; un défunt qui aurait un corps matériel ne s'est jamais rencontré.

Ben oui. Mais ça se serait déjà rencontré qu'on avancerait que c'est un plagiat, une influence.

Vous ne voulez pas entrer dans un dialogue avec ceux qui voudraient vivre une foi d'adulte, pas des croyances de petit garçon qui demande à son curé ce qu'il doit croire. On est en plein dans une infantilisation qui d'ailleurs se poursuit avec des propos tels que les vôtres, qui combattent déjà en 1900 ce qu'on a appelé le modernisme. Lisez Teilhard de Chardin, lisez Marcel Légaut, vous aurez une idée de ce qu'est un christianisme authentique !!

Si "entrer en dialogue" devait signifier m'écraser sans rien dire devant les objections de mon interlocuteur, eh bien non, je ne dialogue pas. Parce que moi, je pense dialoguer avec vous, et si vous voulez que nous tentions de dépasser notre désaccord pour chercher ce qui pourrait davantage nous rapprocher, je suis ok.

par mikael Mar 2 Sep 2014 - 17:27

Je reconnais, libremax, que j'ai parfois le ton un peu haut. Il faut voir cette discussion dans son contexte réel, qui est en fait l'histoire du catholicisme en France au cours du XXè siècle, depuis la perspective du modernisme et de la recherche exégétique mondiale. L'Eglise catholique s'est arcboutée contre un mouvement qui n'avait pas pour but de saper le christianisme, comme elle l'a cru et proclamé, car en étaient partie prenante de nombreux savants protestants (surtout des Allemands) épris d'un désir d'approfondissement de leur foi et de plus grande rigueur dans l'approche scientifique des évangiles.

On est ainsi parvenu en pays chrétiens à une espèce de schizophrénie où d'une part on découvrait une réalité du christianisme primitif bien plus contrastée que ressenti auparavant, et à établir de façon incontestable, oui incontestable, que le texte évangélique était un produit composite où le désir de convaincre et d'appuyer la foi des années 70-90 se mêlait aux souvenirs de certains actes et des logia (paroles) de Jésus, et d'autre part à la proclamation de l'inerrance des Ecrits par le Vatican, qui refusa par exemple jusqu'aux années 1940 de reconnaître qu'il existait deux Isaïe pour l'AT et qu'il fallait considérer l'histoire de Jonas comme parfaitement historique !! De même, l'évangile primitif de Marc finissait manifestement à 16,8, ce qu'un hellénisant moyen voyait rien qu'en lisant le grec, tant le style est différent, tandis que pour le catholicisme encore prédominant en France, il n'était pas question d'en enlever un iota. Pendant ce temps, en Allemagne, où catholiques et protestants discutaient de leurs recherches à force numérique égale, on se concédait mutuellement des points d'achoppement et on avançait dans la recherche. Mais quand il s'agissait de publier, c'était une autre histoire, les chercheurs catholiques risquant de se voir destitués en cas de "déviation". Jusqu'au années 1960, les prélats et supérieusr de séminaires devaient prêter serment de "s'opposer au modernisme" ! oui, jusqu'au années 60 du XXè siècle !

Je vous renvoie une fois de plus à l'ouvrage magistral de François Laplanche, bon catholique : "La crise de l'origine" chez Albin Michel (670 pages). Cette tendance ultra-conservatrice du catholicisme a joué dans sa décrépitude, tant pis pour lui ; le catholicisme n'est pas tout le christianisme, et la spiritualité authentique peut prendre bien des chemins à l'écart du Vatican. Et même aujourd'hui, on n'est pas prêt partout en monde catholique à renoncer au caractère prétendument historique du récit de la Genèse, c'est dire si les esprits évoluent lentement ...

par **libremax** Mer 3 Sep 2014 - 12:39

mikael a écrit:Je reconnais, libremax, que j'ai parfois le ton un peu haut. Il faut voir cette discussion dans son contexte réel, qui est en fait l'histoire du catholicisme en France au cours du XXè siècle, depuis la perspective du modernisme et de la recherche exégétique mondiale. L'Eglise catholique s'est arcboutée contre un mouvement qui n'avait pas pour but de saper le christianisme, comme elle l'a cru et proclamé, car en étaient partie prenante de nombreux savants protestants (surtout des Allemands) épris d'un désir d'approfondissement de leur foi et de plus grande rigueur dans l'approche scientifique des évangiles.

Cher mikael, je connais le contexte que vous décrivez, même si j'en sais moins de détails que vous. Vous ne manquez pas de le re-décrire à chacune de nos discussions, comme si vous pensiez que je l'ignorais, ou comme si vous vouliez déporter le débat sur la vivacité intellectuelle des exégètes en majorité allemands face à la lenteur dogmatique de l'Eglise catholique.
Je n'ignore aucunement comment l'exégèse de ces derniers siècles a conduit à un questionnement tous azimut très légitime sur la genèse du Nouveau Testament, au fur et à mesure qu'on se libérait de tout à priori à son sujet, pour l'étudier d'une manière proprement scientifique. Et je n'ignore rien des doutes, des remises en question et des réfutations qui ont suivi sur la continuité et la précocité de la rédaction des textes évangéliques. Ni de la réticence de l'Eglise devant ces conclusions, contre vents et marée.

Mais je revendique tout d'abord la liberté de porter un regard critique sur l'exégèse moderne. Je comprends tout à fait les questions et les mystères qu'elle soulève sur l'inclusion de certaines parties de texte, et sur des incohérences dans les récits, qui mènent à remettre en question ce qu'on pensait de leur composition, largement appuyé sur la Tradition. Seulement, les schémas généraux qu'elle fait de la composition de ces écrits m'ont toujours apparu bancals, et impliquant des considérations sur les premiers chrétiens non vérifiées et parfois absurdes.

On m'a un jour parlé des travaux de Perrier, et j'ai découvert l'exégèse orale qu'il a faite avec d'autres chercheurs à partir du texte araméen de la Peshitta. Je me suis renseigné autant que possible sur la question, et je continue. J'ai pris contact avec les chercheurs, je les ai rencontrés. Ils ont le désavantage, sans doute, d'être français, de ne pas être des universitaires reconnus, et pire que tout, d'être catholiques. Mais leurs travaux s'appuient aussi sur des collaborations multidisciplinaires, internationales et multi-confessionnelles. Leurs exposés sont complexes, mais dépeignent, touche après touche, un tableau enfin très cohérent sur la composition des Evangiles, le récit qu'en font les traditions patrisitques diverses, et le résultat obtenu dans nos textes grecs.

Le fossé infranchissable entre ces deux pans de l'exégèse est constitué par l'absolue certitude des biblistes d'aujourd'hui de l'origine grecque des évangiles. Une telle origine implique une distance culturelle entre ceux qui ont vécu les faits qu'ils prétendent raconter, et ceux qui les ont rédigés. Dès lors, en effet, beaucoup d'hypothèses sont possibles. Il est évident que découvrir une inévitable antériorité d'un texte araméen, visiblement pensé et formaté dans la culture juive du temps de Jésus, change énormément de choses.

Si bien que le "contexte réel" que vous voulez donner à la question de la valeur des Evangiles, me paraît, à moi, maintenant, bien trop focalisé et resserré sur les trois derniers siècles, l'Eglise catholique, et l'Occident.

par **Bulle** Mer 3 Sep 2014 - 13:26

libremax a écrit:Jousse n'a pas seulement exposé ce qu'il avait découvert "à propos du rythme". Il a fait d'importantes découvertes à partir du rythme qui déjà rompaient avec l'exégèse littéraire sur le grec, comme la composition orale des textes évangéliques en ensemble thématiques (les colliers) de petits récits ou discours (les perles) agencés selon des structures logiques.
Mais je parlais des chercheurs en oralité de l'école de Jousse, et pas de Jousse tout seul : ses successeurs, avec Perrier et Guigain, ont très largement prolongé ses travaux.

Il est, bien entendu question de rythme du texte. Et cela ne change strictement rien au fait qu'il puisse y avoir des sources araméennes ; ce que Perrier défend, à ma connaissance et ce qu'il remet en question c'est le premier jet grec. Et c'est bien ce qui était souligné à propos de l'évangile de Matthieu dont les loggia sont en araméen et incluses plus tard dans un texte grec. Je ne vois donc pas en quoi il contredirait l'exégèse actuelle qui le reconnait largement. Il contrarie tout l'Eglise qui prétend que les textes les plus fidèles seraient la néo-vulgate (si mes souvenirs sont bons).

Au contraire, je pense que le style écrit des phrases de Thomas tend à montrer que son auteur a réécrit des phrases qui circulaient déjà dans les prédications orales des Apôtres.

Ce n'était pas utile qu'il réécrive les prédications des autres, puisqu'il était apôtre lui même ! sourire

Non, les découvertes de Jousse allaient plus loin. La rythmique "musicale", si tu veux, du texte araméen des Evangiles lui a permis d'identifier des ensembles narratifs ou thématiques qui préexistaient à leur agencement dans les Evangiles, et de commencer à faire des conclusions sur le type de transmission pédagogique très stable que cela impliquait.

Ben oui c'est bien ce que j'explique plus haut !

Mais le temps et une connaissance plus large du judaïsme de second Temple ont manqué à Jousse pour aller plus loin dans ces découvertes : les "colliers" étaient des enseignements de maître à élève, donc formatés dans la fidélité absolue, et leur agencement dans les évangiles répondaient eux aussi à une structuration pédagogique et liturgique remontant nécessairement au milieu judéo-chrétien précoce.

... dans la fidélité absolue de ce que l'on veut enseigner ; enseignement indiscutablement adapté au public auquel il est adressé, ce qui limite la fidélité quant aux faits racontés eux-mêmes.

Ce qui rend l'idée encore plus improbable (pardon). De quelles époques "largement plus tardives" parles-tu,

De l'époque largement postérieure où les moines copistes recopient le texte à longueur de temps.

Les sources ne sont donc pas différentes : ce sont les mêmes, mais agencées différemment : les contraintes d'imbrication et de rythmique, ainsi que les publics différents font que les récitatifs sont plus ou moins complets d'un évangile à l'autre. Ces sources communes, les colliers évangéliques, peuvent être restituées.

Si les sources n'étaient pas différentes, les quatre évangiles raconteraient exactement les mêmes faits, même s'ils les racontaient d'une manière différente voyons. Or ce n'est pas la réalité : les synoptiques ne racontent pas tous les 3 la même chose.

par **libremax** Mer 3 Sep 2014 - 22:35

Bulle a écrit:Il est, bien entendu question de rythme du texte. Et cela ne change strictement rien au fait qu'il puisse y avoir des sources araméennes ; ce que Perrier défend, à ma connaissance et ce qu'il remet en question c'est le premier jet grec. Et c'est bien ce qui était souligné à propos de l'évangile de Matthieu dont les loggia sont en araméen et incluses plus tard dans un texte grec. Je ne vois donc pas en quoi il contredirait l'exégèse actuelle qui le reconnait largement. Il contrarie tout l'Eglise qui prétend que les textes les plus fidèles seraient la néo-vulgate (si mes souvenirs sont bons).

Bonsoir Bulle,
Pour Perrier (et Jousse), l'araméen de Matthieu ne se limite pas à des logia incluses dans un recueil grec ; c'est bien l'intégralité du texte de Matthieu qui est araméen. Et non seulement Matthieu, mais aussi Marc, Luc et Jean. Et au moins le début des Actes. Les épîtres de Paul auraient connu aussi, pour partie, leur édition en araméen. C'est dire si, à la base, c'est une vue d'ensemble qui change pas mal de choses.
C'est l'araméen du texte (et en fait, l'araméen de la peshitta, pas celui des vetus syriaca, par exemple) qui décèle les signes d'oralité et de structuration des colliers, permettant de les rattacher tous à une culture juive locale.
(L'Eglise utilise sa Bible latine comme texte de référence, pas comme version la plus fidèle. Elle reconnaît la Septante (il me semble) pour la version grecque des églises orthodoxes grecques, et la Peshitta pour les églises de rite syriaque.)

Au contraire, je pense que le style écrit des phrases de Thomas tend à montrer que son auteur a réécrit des phrases qui circulaient déjà dans les prédications orales des Apôtres.
Ce n'était pas utile qu'il réécrive les prédications des autres, puisqu'il était apôtre lui même !

De fait : donc, l'auteur du Thomas n'est probablement pas l'Apôtre Thomas.

Mais le temps et une connaissance plus large du judaïsme de second Temple ont manqué à Jousse pour aller plus loin dans ces découvertes : les "colliers" étaient des enseignements de maître à élève, donc formatés dans la fidélité absolue, et leur agencement dans les évangiles répondaient eux aussi à une structuration pédagogique et liturgique remontant nécessairement au milieu judéo-chrétien précoce.
... dans la fidélité absolue de ce que l'on veut enseigner ; enseignement indiscutablement adapté au public auquel il est adressé, ce qui limite la fidélité quant aux faits racontés eux-mêmes.

Alors ça, théoriquement, c'est impensable dans le domaine de l'oralité. Les colliers étaient transmis et répétés fidèlement, contrôlés par les Apôtres des premières générations qui les proclamaient en premier lieu devant les témoins des événements qu'ils racontaient. Les collections de colliers (les évangiles) étaient des agencements logiques et liturgiques de ces colliers, mais qui ne pouvaient qu'être fidèles à la prédication d'origine.

L'adaptation dont je parlais consiste dans le retrait ou le déplacement de certaines perles (récits, logia), ou bien dans le choix d'intégrer des sous-colliers complémentaires. Le cas de Jean est spécial : C'est la partie ésotérique de l'enseignement de Jésus, c'est à dire celle qui était réservée à ses disciples déjà beaucoup instruits. Quoi qu'il en soit, à l'époque où sont composés les collections, il y a toujours des Apôtres formés pour évangéliser avec l'ensemble de tous les colliers.

Ce qui rend l'idée encore plus improbable (pardon). De quelles époques "largement plus tardives" parles-tu,
De l'époque largement postérieure où les moines copistes recopient le texte à longueur de temps.

Les erreurs de copistes sont le fait des textes grecs. Les manuscrits araméens ont une stabilité très grande. Rien n'a pu rendre les textes adaptables à la liturgie juive par les variations minimes constatées dans ces manuscrits. (Rien dans les variations plus importantes des manuscrits grecs non plus, en fait)
Et je repose une question : pourquoi aurait-il fallu que des juifs, qui étaient pieux comme les autres, qui voulaient faire mémoire de leur prophète/messie/ressuscité/sauveur attendent des "époques largement postérieures" pour avoir un texte utilisable dans leurs célébrations? Pourquoi ces juifs ont-ils été chassés de nombreuses synagogues si ce n'est parce qu'ils voulaient intégrer leur prédication aux lectures du sabbat?

Si les sources n'étaient pas différentes, les quatre évangiles raconteraient exactement les mêmes faits, même s'ils les racontaient d'une manière différente voyons. Or ce n'est pas la réalité : les synoptiques ne racontent pas tous les 3 la même chose.

Attention, je n'ai pas dit que les Evangiles racontaient tous les mêmes faits. J'ai dit qu'il avaient les mêmes sources, les colliers, mais qu'ils les agençaient différemment.
Entendons-nous bien sur ce qu'étaient les colliers : c'étaient des ensembles structurés de récits sur un même thème. Par exemple, il y avait le collier des miracles, le collier des controverses, le collier des paraboles, le collier de la Passion, celui de la Résurrection, etc. (ce sont les noms qu'on leur donne aujourd'hui, évidemment) Chaque collier réunissait plusieurs récits.
Chaque évangéliste a en fait composé une collection structurée de ces colliers. Mais il n'a pas toujours pris l'intégralité des récits (les perles) de chaque collier. Il en a laissé certains, et il en a raccourci d'autres pour les besoins de rythmique. Certains évangélistes délaissent même des colliers entiers. (par exemple, Marc n'utilise pas les colliers de l'enfance) Ce qui fait que les évangiles ne racontent pas tous les mêmes faits.
Les sources sont donc bien les mêmes pour chaque évangéliste : je veux dire par là que chacun puisait à la même prédication globale des Apôtres.

par mikael Sam 6 Sep 2014 - 9:26

Mais je revendique tout d'abord la liberté de porter un regard critique sur l'exégèse moderne. Je comprends tout à fait les questions et les mystères qu'elle soulève sur l'inclusion de certaines parties de texte, et sur des incohérences dans les récits, qui mènent à remettre en question ce qu'on pensait de leur composition, largement appuyé sur la Tradition. Seulement, les schémas généraux qu'elle fait de la composition de ces écrits m'ont toujours apparu bancals, et impliquant des considérations sur les premiers chrétiens non vérifiées et parfois absurdes.

Vous ne donnez, libremax, aucun exemple concret, j'en ai fourni un bon nombre. En fait, votre foi vous semble en contradiction flagrante avec une exégèse sérieuse, puisque vous prenez tout au pied de la lettre, d'où votre rejet par principe, camouflé sous des "réserves" sur le travail des exégètes et l'amour de la peshitta, qui serait le nec plus ultra. Vous rêvez et déformez la réalité, c'est votre droit, mais ne donnez pas à croire que vous connaissez l'exégèse, ce serait un mensonge.

Oui, je répète la même chose, mais pas pour vous, pour ceux qui nous lisent, et ce ne sont pas mes pensées personnelles, c'est le fruit de longues années de travaux internationaux. Vous nous projetez au temps de la condamnation de Galilée, il est temps que cela finisse. Pour ce que cela intéresse, je m'appuie dans ma spiritualité sur Teilhard de Chardin et Marcel Légaut : deux grands spiritualistes que l'Eglise catholique interdisait de lire. Mais elle a fait encore plus fort : mettre à l'Index "les Misérables" de Victor Hugo et "l'Evolution créatrice" de Bergson, entre autres. Des obscurantistes, petits esprits coincés mais prélats évoluant dans la soie et la pourpre.

par Isidor Sam 6 Sep 2014 - 10:15

En effet rien ne nous prouve que les évangiles ne soient pas des textes obscurantistes sur le thème d'un message plus sublime et difficilement transposable dans l'écrit...

par mikael Sam 6 Sep 2014 - 10:46

Isidor a écrit:En effet rien ne nous prouve que les évangiles ne soient pas des textes obscurantistes sur le thème d'un message plus sublime et difficilement transposable dans l'écrit...

Je ne vous suis pas sur ce terrain, Isidor. Par exemple, les guérisons de Jésus sont attestées par ses adversaires juifs, qui les expliquent en invoquant "l'art de la magie appris en Egypte". Par ailleurs, nous sommes en présence d'écrits ayant un fond historique évident, même si dans le détail on observe de grosses distorsions, dues à la fois au manque de connaissances (jeunesse de Jésus), aux erreurs (date du recensement de Quirinius) et aux intentions des rédacteurs dans les années 70-90 (prouver que Jésus est Messie et Fils de Dieu, ressuscité avec son corps, instituant des "sacrements", envoyant ses adeptes en mission universelle pour baptiser de nouveaux croyants (en contradiction formelle avec sa pratique et sa doctrine lors de sa vie terrestre, lui prêter un don de prescience en invoquant la destruction de Jérusalem en 70, pour finalement le transformer chez Jean en Dieu lui-même descendu sur terre: on remet un pied dans la mythologie gréco-latine)).

Néanmoins : Sans des événements hors du commun, aucune communauté chrétienne n'aurait vu le jour, de même que Paul ne se serait pas converti. Ces événements forts sont à mon sens de nature intime, ils sont liés à la personnalité et à l'évolution de ceux qui les vivent; il est donc vain de vouloir en faire des récits strictement historiques, travers dans lequel tombent les rédacteurs des évangiles, mais c'est aussi la sensibilité de leur époque. Mais l'équation : "non historique stricto sensu = faux" est une simplification qui ne tient pas à la lumière de tout savoir spirituel et même épistémologique ; il est acquis que : "non observable = non scientifique" ne respecte pas la complexité du réel.

par Isidor Sam 6 Sep 2014 - 12:09

Hum...il me semble, Mikael, que les écrits chrétiens, recensés dans la bible, seraient davantage liés à l'irruption et au triomphe passager de la gnose juive portée par une école étroitement solidaire du mouvement essénien plutôt qu'à la manifestation d'un thérapeute en un personnage historique tel que le Jésus des évangiles...

par mikael Sam 6 Sep 2014 - 12:39

je ne vois pas de raison de contester l'existence historique de Jésus, c'est un vieux problème, au XIXè siècle certains parlaient d'un mythe, mais en fait rien ne peut aller dans ce sens (hormis les développements théologiques tardifs). Quand les adversaires eux-mêmes parlent de lui (dans le Talmud) comme d'un personnage historique (même si c'est pour en dire du mal), on ne peut pas conclure à une invention.

par **libremax** Sam 6 Sep 2014 - 15:12

mikael a écrit:Vous ne donnez, libremax, aucun exemple concret, j'en ai fourni un bon nombre.

Cher mikael, c'est vous en effet qui m'avez donné une liste d'exemples de ce qui vous semble être des incohérences. J'ai répondu à chacun d'eux je crois, et nous en avons discuté jusqu'à ce que vous arrêtiez.
Quel exemple concret vous faut-il?

par mikael Sam 6 Sep 2014 - 15:37

Tenez, voici des généralités manquant de précision :

je revendique tout d'abord la liberté de porter un regard critique sur l'exégèse moderne. Je comprends tout à fait les questions et les mystères qu'elle soulève sur l'inclusion de certaines parties de texte, et sur des incohérences dans les récits, qui mènent à remettre en question ce qu'on pensait de leur composition, largement appuyé sur la Tradition. Seulement, les schémas généraux qu'elle fait de la composition de ces écrits m'ont toujours apparu bancals, et impliquant des considérations sur les premiers chrétiens non vérifiées et parfois absurdes.

par **libremax** Sam 6 Sep 2014 - 20:29

Merci pour cette précision, mikael. Voilà quelques exemples de ce que je constate comme problèmes :

Il y a par exemple ce que je disais à Bulle : les évangiles sont considérés comme des textes grecs tardifs. Or, on sait que l'évangélisation s'est faite parallèlement en occident et en orient. Il faut donc que les évangiles grecs, parvenus plus ou moins à l'état qu'on leur connaît aujourd'hui, aient réussi à s'imposer comme textes religieux chez des judéo-chrétiens aramaïsants, d'un côté du monde où l'antagonisme avec l'occident était pourtant particulièrement vif, à savoir dans l'empire parthe. Comment expliquer qu'un texte grec se soit imposé comme norme catéchétique et liturgique à des juifs d'orient, sans parler des juifs de Palestine? Mystère.
Pourquoi les disciples du Christ n'ont-ils pas eu à coeur de mettre en forme à tout le moins un enseignement fixé?

On dit en général qu'il a fallu du temps aux communautés chrétiennes pour mettre à jour leurs concepts théologiques propres. Il y a pourtant en Israël des notions théologiques sur lesquelles la théologie chrétienne a pu s'appuyer : les fonctions sacrées, le Souffle, la Parole, le Père d'Israël... On fait le présupposé de "nouvelles questions" auxquelles les chrétiens auraient dû répondre en élaborant leur théologie. Quelles questions? Mystère.

On rattache parfois les Evangiles à un genre littéraire, ou certaines de ses parties à certains genres littéraires grecs, comme les "vies", ou les récits miraculeux. Outre que j'ai vraiment du mal à faire de tels rapprochements, en comparant les textes, je crois savoir que le grec des évangiles est loin d'être un langage de lettré. Pourquoi le texte conserve-t-il des sémitismes, alors qu'il serait destiné à des grecs?

On dispose de nombreux témoignages patristiques sur la rédaction des évangiles, leurs auteurs et les circonstances dans lesquelles ils auraient été écrits. Ils sont, pour beaucoup, écartés parce que jugés trop tardifs ou légendaires. Je me doute qu'on peut remettre en question la réalité historique de tel ou tel détail extraordinaire sur la rédaction des évangiles, mais on a un large faisceau de témoignages qui contredit la rédaction tardive par des communautés éloignées des lieux et temps d'origine. (une anecdote : l'attribution des évangiles à leur auteur est réputée être une évocation d'un personnage important. Pourquoi en avoir attribué deux à des inconnus? Pourquoi n'a-t-on pas des évangiles de Pierre et de Paul, en lieu et place de Marc et de Luc?)

La théorie de la Double Tradition repose implicitement sur le présupposé qui veut que l'évangéliste matthéen ne connaissait pas Luc, et réciproquement. Il faut donc tenir que les communautés chrétiennes de l'époque de la rédaction des évangiles ne se soient pas fréquentées, n'ai fait aucun échange. Même après la chute du Temple, ça me paraît infondé.

La méthode de rédaction des évangiles, réalisée par un auteur supposé, s'appuyant sur des documents divers pour en réaliser une sorte de "vie" de Jésus sous la pression d'une communauté, comment la relier avec un texte religieux, utilisé, encore une fois, pour la catéchèse et la liturgie? Comment expliquer qu' un récit construit du début à la fin sur la vie du Christ à l'attention des chrétiens se soit fait si tardivement?
Une idée se dégage parfois (pas toujours) avec les conclusions de l'exégèse moderne : c'est que les premiers chrétiens ont dû être un groupe charismatique, subissant des influences idéologiques variées, sans organisation stricte quant à la transmission de leur prédication. Quelle est la teneur, la valeur de ce qu'ils ont à transmettre, avant que les textes écrits tardifs ne le cristallisent (au mieux, pour ne pas dire le trahissent), considérant l'évènement historique et soudain de l'irruption de la religion chrétienne? Toutes les thèses ici sont possibles et se valent.

par mikael Sam 6 Sep 2014 - 22:56

La méthode de rédaction des évangiles, réalisée par un auteur supposé, s'appuyant sur des documents divers pour en réaliser une sorte de "vie" de Jésus sous la pression d'une communauté, comment la relier avec un texte religieux, utilisé, encore une fois, pour la catéchèse et la liturgie? Comment expliquer qu' un récit construit du début à la fin sur la vie du Christ à l'attention des chrétiens se soit fait si tardivement?

libremax,vous posez des questions.. étonnantes ! Ignorez-vous vraiment que la première communauté croyait dur comme fer que la parousie allait se produire du vivant des apôtres ? Paul est assez clair dans ses épîtres, quand il reproche aux communautés de ne rien faire en attendant un retour du Christ immédiat ; lui-même pensait qu'il verrait vivant ce retour. Et cette croyance est assez transparente dans les synoptiques. Mauvaise compréhension des propos de Jésus ? Croyance de celui-ci que "les temps étaient accomplis" ? Dans ce cas, pourquoi rédiger des écrits quand tout va (glorieusement) s'écrouler ? Je pense que c'est précisément la mort de Pierre et de Paul, et sans doute d'autres apôtres, qui a motivé un changement d'esprit : l'Eglise allait sans doute durer, il fallait transmettre ! Et la liturgie exigeait aussi des appuis scripturaires. Car des sacrements commençaient à s'instituer et on n'avait pas de base "historique" (au passage, l'instituion du sacrement de confession est parfaitement contredit par l'épître de Paul où il demande aux croyants de se confesser les fautes les uns aux autres en assemblée).

Quelle est la teneur, la valeur de ce qu'ils ont à transmettre, avant que les textes écrits tardifs ne le cristallisent (au mieux, pour ne pas dire le trahissent), considérant l'évènement historique et soudain de l'irruption de la religion chrétienne? Toutes les thèses ici sont possibles et se valent.

Ça c'est fort, très fort : tout se vaut !! Et des générations d'exégètes, sur tous les continents, ont travaillé dur pour entendre ce genre d'ânerie ! alors là, chapeau !! Renan, Strauss, Barth, Guignebert, Goguel, Marrou, Bultmann, Lagrange, Vermes, Klausner, Béa, Xavier-Dufour, Perrot, Huby, Schmitt, Daniel Rops : au secours !!

par **libremax** Dim 7 Sep 2014 - 0:04

Quelle est la teneur, la valeur de ce qu'ils ont à transmettre, avant que les textes écrits tardifs ne le cristallisent (au mieux, pour ne pas dire le trahissent), considérant l'évènement historique et soudain de l'irruption de la religion chrétienne? Toutes les thèses ici sont possibles et se valent.
Ça c'est fort, très fort : tout se vaut !! Et des générations d'exégètes, sur tous les continents, ont travaillé dur pour entendre ce genre d'ânerie ! alors là, chapeau !! Renan, Strauss, Barth, Guignebert, Goguel, Marrou, Bultmann, Lagrange, Vermes, Klausner, Béa, Xavier-Dufour, Perrot, Huby, Schmitt, Daniel Rops : au secours !!

Pardon mikael,
je me suis peut-être mal exprimé : je dis que, quand il s'agit d'évoquer ce qu'auraient pu vouloir transmettre la première génération de chrétiens, et comment leurs propos auraient été redirigés par la suite, des thèses aussi diverses que celles de Guignebert, Bultmann, Geza Vermes et Perrot ont pu voir le jour ! Pourtant tous ont autant de sérieux et de rigueur. Mais il faut bien constater que personne n'a le même discours sur ce qui s'est dit ou s'est passé à l'origine.

mikael a écrit:libremax,vous posez des questions.. étonnantes ! Ignorez-vous vraiment que la première communauté croyait dur comme fer que la parousie allait se produire du vivant des apôtres ? Paul est assez clair dans ses épîtres, quand il reproche aux communautés de ne rien faire en attendant un retour du Christ immédiat ; lui-même pensait qu'il verrait vivant ce retour. Et cette croyance est assez transparente dans les synoptiques. Mauvaise compréhension des propos de Jésus ? Croyance de celui-ci que "les temps étaient accomplis" ? Dans ce cas, pourquoi rédiger des écrits quand tout va (glorieusement) s'écrouler ? Je pense que c'est précisément la mort de Pierre et de Paul, et sans doute d'autres apôtres, qui a motivé un changement d'esprit : l'Eglise allait sans doute durer, il fallait transmettre ! Et la liturgie exigeait aussi des appuis scripturaires. Car des sacrements commençaient à s'instituer et on n'avait pas de base "historique" (au passage, l'instituion du sacrement de confession est parfaitement contredit par l'épître de Paul où il demande aux croyants de se confesser les fautes les uns aux autres en assemblée).

Il fallait transmettre ? Et alors, en attendant la mort de Paul et de Pierre, qu'ont-ils fait? Ils ont joué aux dés et se sont tournés les pouces? Il y a eu transmission, et dès le début, et hors même des frontières de Judée-Galilée. Ils ont été nombreux à transmettre, ils sont partis dans plusieurs direction, non pas seulement vers la Méditerranée mais aussi vers la Mésopotamie, et rien n'aurait été fixé pour transmettre l'urgent message de conversion avant le retour du Christ? Les lettres de Paul montrent qu'il y avait déjà une liturgie et une catéchèse chrétiennes, et tout se ferait à l'époque avec des souvenirs épars et des récits de seconde main ?

Cela ne répond pas aux autres questions que je me pose. Passé la déconvenue éventuelle de l'absence du Christ, comment des textes grecs auraient-ils pu s'imposer en Orient? Pourquoi les auteurs de Matthieu et de Luc ne devraient-ils pas connaître leurs travaux respectifs? D'où viennent ces traditions multiples, occidentales et orientales sur l'attribution apostolique des textes? etc...

par mikael Dim 7 Sep 2014 - 9:57

Mais il faut bien constater que personne n'a le même discours sur ce qui s'est dit ou s'est passé à l'origine.

Il y a eu au fil du temps un lent et réel rapprochement des réflexions, si bien que l'on peut parler aujourd'hui d'un socle commun dans l'exégèse :

- Les traditions et logia ont été mis par écrit entre 70 (Marc) et 95 (Jean) ; des discours, idées, aphorismes, formules, récits frappants et courts devaient circuler très tôt (voir l'évangile de Thomas) ;

- les auteurs ne peuvent pas être les apôtres eux-mêmes, pour des raisons de chronologie et de composition ;

- la théorie d'un proto-évangile araméen de Matthieu n'a guère plus de défenseur ;

- Jean est une élaboration théologique complexe, mais on est frappé par sa connaissance de la géographie et de la culture juive ;

- Les épisodes considérés comme historiques de la vie de Jésus sont entremêlés de discours catéchétiques et théologiques mis dans la bouche de Jésus, de péricopes édifiantes ou propres à conforter la foi de la jeune Eglise, variables d'ailleurs d'un évangile à l'autre, si bien que certains passages sont tout à fait inconciliables (ici, Jésus refuse le titre de messie, là il s'étonne qu'on n'est pas compris qu'il est le Fils de Dieu ; ici, il dit que personne ne connaît la date de la fin des temps, là il annonce que sa génération les verra) ;

- il est évident que la vie de Jésus le thaumaturge, prophète itinérant est revisitée et recomposée par les rédacteurs à la lumière de Jésus devenu Christ ressuscité et Fils de Dieu au sens fort et non pas au sens courant juif de l'AT ; dans cette optique, la péricope de Matthieu instituant Pierre chef de l'Eglise (une seule mention dans les 4) est un anachronisme évident : jésus n'a jamais voulu se séparer de sa religion ni de sa culture ;

- La fin de Matthieu et de Marc sont une rupture de style et de composition d'avec ce qui précède, en contradiction avec le reste de l'évangile ; elles ne peuvent faire partie de la rédaction primitive ;

- Des luttes des années 70-90 apparaissent en filigrane dans le récit présenté comme étant celui des années 30 ; ainsi, l'opposition violente de Jésus et des pharisiens, les persécutions annoncées, la culpabilité et la cruauté des juifs lors de la condamnation, y compris des paroles invraisemblables ("que son sang retombe sur nous et nos enfants"), ce à quoi on peut ajouter un traitement étonnamment positif de Pilate, alors qu'il était haï des juifs de l'époque de Jésus, concession probable aux autorités romaines des années 80 ;

- l'utilisation systématique de la tradition du pesher juif : on cherche dans l'AT ce qui correspond à, éclaire et valide la vie actuelle du héros, quitte à forcer la citation, inventer ou rajouter, d'où l'expression figée "selon les Ecritures" (ex: "ressuscité au bout de trois jours selon les Ecritures" : en fait, cela n'est écrit nulle part dans l'AT, pas plus que nazôraios signifie "de Nazareth", comme l'écrit le rédacteur de Matthieu ; les exégètes catholiques diront, eux, simplement que "telle citation ne se retrouve pas dans l'AT actuel" ;

- Pour renforcer la foi, les récits sont tissés de merveilleux, auquel s'accordaient les mentalités de l'époque : voir les récits du tombeau vide, de l'ascension, de la Pentecôte (où 3 000 personnes comprennent tout et se convertissent, sans que cela n'apparaisse nulle part dans les récits historiques de l'époque...). Il faut toutefois noter que les guérisons de Jésus sont attestées par ses adversaires juifs. A noter aussi que pas une fois Paul, recensant dans ses épîtres (la moitié sont considérées comme authentiques) la foi reçue des apôtres, n'est mentionné le tombeau, vide ou pas.

Ils ont été nombreux à transmettre, ils sont partis dans plusieurs direction, non pas seulement vers la Méditerranée mais aussi vers la Mésopotamie, et rien n'aurait été fixé pour transmettre l'urgent message de conversion avant le retour du Christ? Les lettres de Paul montrent qu'il y avait déjà une liturgie et une catéchèse chrétiennes, et tout se ferait à l'époque avec des souvenirs épars et des récits de seconde main ?

On est parfaitement d'accord, je parle des écrits, pas des traditions orales.

par **Magnus** Dim 7 Sep 2014 - 11:47

Une petite question pour nos spécialistes :
Sur quoi se fondent les deux versions différentes de l'enfance : l'une parle du massacre des innocents par Hérode et de la fuite en Egypte,
l'autre n'en parle pas et fait revenir directement la sainte famille à Nazareth.

par mikael Dim 7 Sep 2014 - 14:40

Les évangiles de l'enfance restent un mystère. Il est assez vain de rechercher ce qui peut être historique, tant les récits sont composés (déjà, les deux généalogies ne correspondent pas à la réalité) et emplis de merveilleux.

Bethlehem est là pour indiquer qu'il naît dans la ville de David, et Nazareth pour tenter (chez Matthieu) de décoder le nazôraios, cher à mon coeur, qui qualifie Jésus (jamais n'apparaît dans les évangiles l'expression littérale grecque : Jésus de Nazareth, c'est toujours nazôraios, une ou deux fois nazarenos ; une seule fois on a "ioseph apo Nazaret(h)" , Joseph, pas Jésus. Etonnant donc que la seule expression retenue soit "Jésus de Nazareth" !

La fuite en Egypte est invraisemblable avec un nouveau-né. Et pourquoi ne pas partir plus près pour échapper à Hérode ? par exemple dans la Décapole.

Né d'une vierge, dit Matthieu, qui cite Is 7,14 dans la version de la Septante, pas la bible hébraïque; or celle-ci comporte le mot almah (jeune femme), donc la Septante est fautive. Cette version grecque sera d'ailleurs révisée au IIè siècle par de meilleurs traducteurs, dont Aqila, qui rectifieront ; la Septante passera désormais pour être l'AT grec des chrétiens.

De même, Luc fait aller Marie enceinte voir sa cousine Elisabeth, à 100 km au sud !! (dans le haut pays, dans une ville de Juda, dit Luc ; il y a 102km de Nazareth à Jérusalem).

par **Magnus** Dim 7 Sep 2014 - 14:46

Est-ce que des historiens de l'époque rapportent ce fameux massacre des innocents ?

par mikael Dim 7 Sep 2014 - 14:59

On n'a aucune trace de ce massacre ; mais Hérode ne passait pas pour un tendre, le massacre est donc possible.

On est forcément dérouté avec notre mentalité d'aujourd'hui d'événements rapportés avec certitude, de façon péremptoire, voire avec des détails — et dont on ne sait rien ou qui sont fantaisistes : Quirinius a effectué un recensement en... 6 après JC ; et on ne sait pas s'il était en plus vraiment obligatoire d'aller sur le lieu de sa naissance. L'épisode de Barrabas, libération d'un prisonnier pour Pessah, est totalement inconnu des lettrés juifs !!
Jean, en 19,21, rapporte que les grands prêtres viennent reprocher à Pilate d'avoir fait écrire "roi des juifs" sur le titulus !! on se frotte les yeux !!

Et si le grand rideau du temple s'est vraiment déchiré à la mort de Jésus, ça devrait être mentionné quelque part ?

par **Magnus** Dim 7 Sep 2014 - 15:07

mikael a écrit:Jean, en 19,21, rapporte que les grands prêtres viennent reprocher à Pilate d'avoir fait écrire "roi des juifs" sur le titulus !! on se frotte les yeux !!

Ne pourrait-on supposer que c'était là une forme d'ironie envers les grands prêtres doublée du fait que Pilate ne savait même pas vraiment pourquoi il condamnait Jésus ?

par mikael Dim 7 Sep 2014 - 15:17

Peut-être ; mais on n'entrait pas chez le Procurateur comme dans un moulin, en plus pour lui faire des reproches.
Dans le contexte romain, Jésus n'est qu'un condamné comme les autres, on ne voit pas qu'il y ait eu des précautions particulières autour du tombeau.

par **Magnus** Dim 7 Sep 2014 - 15:21

mikael a écrit:Dans le contexte romain, Jésus n'est qu'un condamné comme les autres, on ne voit pas qu'il y ait eu des précautions particulières autour du tombeau.

Il est pourtant écrit quelque part que des gardes ont été envoyés devant le tombeau de crainte que les disciples ne viennent enlever le corps pour faire croire à une résurrection.

par Ling Dim 7 Sep 2014 - 15:29

Magnus a écrit:
mikael a écrit:Jean, en 19,21, rapporte que les grands prêtres viennent reprocher à Pilate d'avoir fait écrire "roi des juifs" sur le titulus !! on se frotte les yeux !!
Ne pourrait-on supposer que c'était là une forme d'ironie envers les grands prêtres doublée du fait que Pilate ne savait même pas vraiment pourquoi il condamnait Jésus ?

Ce titulus est à lui seul un motif de condamnation à mort dans le droit romain. Mais il est exécuté comme un larron au milieu de larrons....

par mikael Dim 7 Sep 2014 - 15:36

Il est pourtant écrit quelque part que des gardes ont été envoyés

C'est uniquement dans Matthieu, 27,62- 28,4. Le même Matthieu vient d'écrire qu'à la mort, "les tombeaux s'ouvrirent et des saints ressuscitèrent". Ce style hyperbolique est totalement invraisemblable, et précisément là où on aimerait du réel, simple, précis, sans fioriture, qui inspire confiance.
En plus, on est en pleine vision théologique chrétienne : pour les juifs, on peut à la rigueur ressusciter au Jour du Jugement, mais sûrement pas 3 jours après (et il n'y a aucun passage dans l'AT indiquant que le messie ressusciterait au bout de 3 jours ! rappel de Jonas dans le monstre marin ?)
Autre vision chrétienne : les "saints" (oi agioi) est le nom donné précisément aux croyants chrétiens de la première génération : Paul les appelle toujours "les saints", c'est facile à vérifier !!