La preuve que dieu n'existe pas !

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Message par ronron le Lun 8 Déc 2014 - 2:01

dedale a écrit:Simplement, quand tu me sors des clichés qu'on voit partout sans que personne en ai jamais vérifié l'exactitude, je généralise.
Tu généralises en écrivant partout...

Ton usage du mot tout est un bon exemple.

La prochaine fois j'essaierais d'être plus précis.
Dans l'esprit de ma remarque, t'as manqué une occasion en utilisant le mot partout...

Ah! C'est moi qui reste coincé sur l'ID et tout le bataclan religieux?
Puisque tu insistes, ça se défend au nom même de la raison. J'assume sans nécessairement dire que j'y crois.... D'ailleurs la complexité me fait justement penser à l'idée de plan. Le big bang comme éclatement de la première graine les contenant toutes, la sauce hasard incluse et des lois nées ou à naître, tout autant dans le plan. Remarque je suis ouvert au vocabulaire de la science (pourvu que ce soit dans l'esprit sourire ).

Depuis que j'ai perdu la main dans ce débat, parce que tu m'as demandé de te suivre et que j'ai accepté, il n'est plus question que de croyances.
Ne... que... (Tout, partout...)

Je ne ferme pas la porte à la posture «Tout est possible» (sauf à considérer l'abus flagrant du mot «tout». Même là je suis pas trop sûr, surtout que je ne peux pas prendre la mesure de ce «tout»...

La critique est nécessaire  à toute approche, et notamment s'il s'agit de démystifier des allégations pseudo-scientifiques.
À toute approche = inclusive de l'approche scientifique... Comme je le disais, je garde mon esprit critique même face à la science. D'ailleurs on l'a vu, ça mystifie aussi dans la science, cf. Hawking...

Le problème dans ton cas, c'est que tu t'arrêtes là ou tu penses que ça s'arrête...
Je sais vers quoi ça continue.
Vers le «Toujours-plus», ton «Tout est possible» (il me vient plein de mauvaises pensées  sourire )...

En d'autres mots, t'as pas le recul suffisant pour avoir un regard critique sur ton propre regard critique
Je ne mélange pas de la religion avec de la science.
On est d'accord pour au moins essayer de ne pas mélanger les genres. Faudrait que tu en sortes et t'ajustes au nouveau paradigme... C'est déjà parti, mais tu accuses du retard...

Un jour, je me suis fait engueulé par un créationniste parce que je lui ai dit que ses "théories" n'étaient pas scientifiques mais religieuses. Dans son discours, il y avait bien des termes scientifiques, des notions et des théories.
Toujours cette ambiguité propre au non-physicien à propos de la MQ, entre autre.
Même la science ne sait pas tout... Alors tu ferais mieux de bien t'accrocher parce que les plus belles surprises sont à venir...

Et puis, tu te débats avec des fantômes... On est rendus plus loin...

Comme disait un prof que j'avais : N'est pas lumière celui qui a une tête d'ampoule.  pette de rire
Moins condescendant serait de dire que chacun a la lumière qu'il a...
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Message par cana le Lun 8 Déc 2014 - 11:12

Ce topic je l'ai relu et ca me fait penser un peu à ... Attention alinéa 1 il est inscrit que .... O po po po mais l'alinéa 34 est en contradiction avec le premier alinéa.... je pense que n'a pas de fin votre truc.

Dieu relève de l’intime conviction qui se passe de toute démonstration !
L’Amour, la Beauté ou le Vrai … sont inexplicables.
C’est par delà la raison mais pourtant, cela se vit de l'intérieur chaque jour.
Le ressenti n’est pas démontrable. Les preuves pourquoi faire ? pour se rassurer et imposer ? (soi même et ensuite les autres)

Lulu a écrit:Croire au beau ou en l'amour, c'est un peu comme croire en dieu, avec d'autres mot

Tout à fait, c’est kif kif.
Et puis indépendamment de nos convictions on sait très bien qu’au fond de nous on peut réellement choisir ce qu’on veut.
La Vie est exactement comme on croit qu’elle est.  Il y aura sans cesse des gars pour te dire que la vie n’est pas comme ça, qu’elle est plutôt comme cela, qu’elle n’est pas toujours facile et patati… mais ce n’est pas la Vie c’est l’interprétation qu’ils en ont. Tout le monde à sa version…

dédale a écrit:Les scientifiques cherchent sur la base d'éléments observables, selon des méthodologies éprouvées, dans un cadre bien précis.

Et c’est bien là qu’est le problème. Cherche l’inconnu dans le connu n’a pas de sens.   Sortir du cadre n’est t’il pas plus adapté ?
Bon j'imagine qu'il y a pas pire cauchemar pour un scientifique de tout oublier  sourire
C’est parfois un bienfait lorsque l’on a la tête trop pleine.
Bon moi j'ai pas grand chose à vider ca doit être plus simple  rire
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Message par mikael le Lun 8 Déc 2014 - 11:22

Les preuves pourquoi faire ? pour se rassurer et imposer ? (soi même et ensuite les autres)
très bien dit !

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Message par dedale le Lun 8 Déc 2014 - 12:01

ronron a écrit:
dedale a écrit:La critique est nécessaire à toute approche, et notamment s'il s'agit de démystifier des allégations pseudo-scientifiques.
À toute approche = inclusive de l'approche scientifique... Comme je le disais, je garde mon esprit critique même face à la science.

Ce n'est pas de la critique.
C'est une rétorque qui arrange ta sauce.

D'ailleurs on l'a vu, ça mystifie aussi dans la science, cf. Hawking...

Tu y crois vraiment?

Tu généralises en écrivant partout...

Oui, c'est plus simple.

Dans l'esprit de ma remarque, t'as manqué une occasion en utilisant le mot partout...

Je t'explique : le mot "partout" traduit "tous les sites, bouquins, articles, docs" ou l'on raconte des âneries pseudo-scientifiques.

Puisque tu insistes, ça se défend au nom même de la raison.

La raison?

raison : Le mot raison vient du latin « ratio », qui désigne, en premier lieu, une « mesure », un « calcul », la « faculté de compter ou de raisonner », une « explication », puis une « catégorie, espèce d'animaux ». Par la suite, il désigne aussi les « relations commerciales », avant enfin d'acquérir le sens que nous lui connaissons (cf. dictionnaire Gaffiot). On continue d'utiliser le terme « ratio » en mathématique où il signifie « rapport entre deux nombres ». Il s'agit donc bien du sens primordial de « mesure », de « comparaison. » L'homme doté de raison, de rationalité, de l'époque classique est donc celui qui possède l'art de la mesure ou plus encore l'art de faire une comparaison mesurée avec précision. Cette comparaison s'opère au moyen de l'intellect, mais davantage encore, au moyen d'instruments de mesure. Le système métrique (du grec « mesurer ») est la production la plus significative de la rationalité.

J'ai pris wiki.

J'assume sans nécessairement dire que j'y crois....

Ca ce sont des formules.

D'ailleurs la complexité me fait justement penser à l'idée de plan.

S'il y avait un plan, il n'y aurait pas besoin de complexité.
Les choses en seraient venues directement à ce qu'elles en sont, sans passer par une multitude de métamorphoses combinatoires dont beaucoup furent un échec et le seront encore.

En fait d'une certaine manière, tout est un échec, puisque c'est voué à disparaître.

Le big bang comme éclatement de la première graine les contenant toutes, la sauce hasard incluse et des lois nées ou à naître, tout autant dans le plan. Remarque je suis ouvert au vocabulaire de la science (pourvu que ce soit dans l'esprit sourire ).

Libre à toi d'en rester à des postures et des métaphores sans vraiment chercher comment ça fonctionne.
C'est assez simple : Ceux qui voient un plan en restent à une idée schématique, sans avoir approfondi ni l'objet ni l'expérience de l'esprit face à l'objet.

Dieu, ou une intelligence exotique, est un tier symbolique, qui n'existe pas quand l'homme étudie la nature.
C'est une couche conceptuelle qui n'est pas nécessaire.

Ne... que... (Tout, partout...)

Gé gé gné gé.... sourire

Je ne ferme pas la porte à la posture «Tout est possible» (sauf à considérer l'abus flagrant du mot «tout». Même là je suis pas trop sûr, surtout que je ne peux pas prendre la mesure de ce «tout»...

Je savais que ça te mettrait dans tous tes états.
- "tout est possible" : Alors ça, ça y est, la pression passe en zone rouge.

Je sais vers quoi ça continue.
Vers le «Toujours-plus»

En réalité, ça n'avance plus depuis des siècles. C'est au point mort.

Faudrait que tu en sortes et t'ajustes au nouveau paradigme...

Heureusement pour toi, le ridicule ne tue pas.

C'est déjà parti, mais tu accuses du retard...

Tu en as de l'imagination en faisant du surplace.

Même la science ne sait pas tout...

Commence par apprendre ce que tu peux.

Alors tu ferais mieux de bien t'accrocher parce que les plus belles surprises sont à venir...

Si tu continues comme ça, ces surprises, tu vas les louper.

Et puis, tu te débats avec des fantômes... .

C'est vrai que tu es un peu ectoplasmique parfois.
Trop de fumée.

On est rendus plus loin..

Si tu connaissais l'histoire des sciences, tes théories te paraîtraient vétustes.

Moins condescendant serait de dire que chacun a la lumière qu'il a...

Il préférait les faits à la démagogie.
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Message par dedale le Lun 8 Déc 2014 - 13:18

ronron a écrit:
dedale a écrit:Les scientifiques cherchent sur la base d'éléments observables, selon des méthodologies éprouvées, dans un cadre bien précis.
Et c’est bien là qu’est le problème. Cherche l’inconnu dans le connu n’a pas de sens.

Primo, "éléments observables", ça ne signifie pas forcément "éléments connus".
Il y a de l'inconnu dans le connu, et du connu dans l'inconnu. Ce n'est pas binaire.
Dans ton propre milieu, tu peux éventuellement trouver de l'inconnu.

Sortir du cadre n’est t’il pas plus adapté ?

Si c'est scientifique, et qu'on cherche à atteindre un élément inconnu, au-delà du champ de notre connaissance, ça ne peut pas être que conceptuel.
Ca nécessite de savoir comment on va atteindre cet élément de manière à pouvoir l'étudier.
Ce qui nécessite une base de connaissances.

L'inconnu peut se présenter comme une évidence, on sait que c'est inconnu parce qu'aucun domaine des sciences n'en fait état.
Le jour où on a découvert les pulsars, les chercheurs se sont vraiment demandé ce que c'était : Inconnu au bataillon. le phénomène est si particulier qu'il est impossible de se méprendre.

Mais si l'on découvre une espèce d'insecte (une espèce, pas un groupe ou une sous-espèce) : Avant de déterminer qu'elle est nouvelle, il va falloir tout passer au crible de la vérification, déterminer si elle n'existe pas déjà et qu'elle est bien une espèce à part entière. Et si possible en évitant que quelqu'un vienne dire un peu plus tard : "ha ben non! Elle existe déjà, j'ai la preuve!". ca ne serait pas une catastrophe mais ça fait désordre. Donc malgré les base de données et moteurs d'inférence, c'est un travail de vérification pointu qui passe par des instituts, et au final, une validation académique de la nouveauté de l’espèce. Ca peut prendre des années.

le pulsar était un phénomène nouveau et inconnu dès l'instant où il fut observé.
La fréquence était régulière, mathématique, un signal très puissant : La première idée était celle d'un signal d'une intelligence extraterrestre habitant les confins.
De quoi faire un bond au plafond.

La relation connu/inconnu est très nuancée.







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Message par ronron le Lun 8 Déc 2014 - 17:02

ronron a écrit:
dedale a écrit:Les scientifiques cherchent sur la base d'éléments observables, selon des méthodologies éprouvées, dans un cadre bien précis.
Et c’est bien là qu’est le problème. Cherche l’inconnu dans le connu n’a pas de sens.
Ce n'est pas de moi, cette réplique, dedale, mais de Cana.
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Message par ronron le Lun 8 Déc 2014 - 17:26

dedale a écrit:C'est une rétorque qui arrange ta sauce.
De même pour cette rétorque...

Je t'explique : le mot "partout" traduit "tous les sites, bouquins, articles, docs" ou l'on raconte des âneries pseudo-scientifiques.
Bravo! Voilà qui te fait faire quelques pas de géant en avant au vu de ton extrait de Wiki à propos de la raison: «L'homme doté de raison, de rationalité, de l'époque classique est donc celui qui possède l'art de la mesure ou plus encore l'art de faire une comparaison mesurée avec précision.»

D'ailleurs la complexité me fait justement penser à l'idée de plan.
S'il y avait un plan, il n'y aurait pas besoin de complexité.
Les choses en seraient venues directement à ce qu'elles en sont, sans passer par une multitude de métamorphoses combinatoires dont beaucoup furent un échec et le seront encore.
Tu spécules.

De toute façon, toutes les graines ne donnent pas d’arbre, mais il était écrit dans le ciel que l’arbre participe à la vie... Dans cet esprit, je suis d’accord avec Hawking - contrairement à ce que tu écrivais : «On peut dire que la vie sur terre est un hasard» -: «Tout comme il a fallu une suite précise d'événements sur notre Terre primitive pour permettre notre développement, chacun des maillons de cette chaîne a été nécessaire à notre apparition. Cependant, l'enchaînement de ces événements qui ont débouché sur l'Univers que nous connaissons a été gouverné par une équilibre subtil entre les interactions fondamentales de la nature. Ces dernières ont donc dû s'imbriquer dans un ordre bien précis afin de permettre notre apparition.» [Stephen Hawking, Leonard Mlodinow - Y a-t-il un architecte dans l'univers?  O. Jacob, 2014, p. 190]

En fait d'une certaine manière, tout est un échec, puisque c'est voué à disparaître.
C'est une lecture digne de Madame soleil... Moi, je ne sais pas... D'ailleurs paraîtrait que rien ne se perd...

Libre à toi d'en rester à des postures et des métaphores sans vraiment chercher comment ça fonctionne.
C'est assez simple : Ceux qui voient un plan en restent à une idée schématique, sans avoir approfondi ni l'objet ni l'expérience de l'esprit face à l'objet.
Ce n’est pas là le domaine de la science... D’ailleurs l’un n’empêche pas l’autre, tu changes simplement de chapeau quand tu sors du laboratoire.

Expérience de l'esprit... Mais qu'est-ce  donc que l'esprit?

Mais bon, à propos du bing bang, ça tourne autour de phase, transition, t’as dit continuum... Ça confirme en tout cas mon intuition du toujours-plus... Je me demande bien ce que ça peut vouloir dire. Quoi qu’il en soit, mon intuition se vérifie jusque par-delà le big bang...

Dieu, ou une intelligence exotique, est un tier symbolique, qui n'existe pas quand l'homme étudie la nature.
Et quand il n'étudie pas la nature?

Dieu en tant que réalité est le tiers entièrement inclus, absolument inclus... On pourrait dire qu'il est aussi discret que concret, qu'il existe où que tu sois. Il serait dans le laboratoire autant que l'est le scientifique... En tant que réalité, qu'est-ce qui pourrait lui échapper? Si tu le vois comme ce sans quoi rien ne serait, je te laisse poursuivre...

C'est une couche conceptuelle qui n'est pas nécessaire.
Ça dépend du point de vue. Dieu en tant que ce sans quoi rien ne serait, est de nécessité absolue.

Mais entre nous, la réalité est-elle nécessaire?

Ne... que... (Tout, partout...)
Gé gé gné gé.... sourire
Que ça te serve de leçon  sourire .

Je savais que ça te mettrait dans tous tes états.  - "tout est possible"
Madame soleil avait donc mis son bonnet  sourire ...

Si tu connaissais l'histoire des sciences, tes théories te paraîtraient vétustes.
Essaie d’imaginer les tiennes si on savait ce qu'on ne sait pas...

Moins condescendant serait de dire que chacun a la lumière qu'il a...

Il préférait les faits à la démagogie.

Les faits, c'est que chacun a la lumière qu'il a. Quant à la teneur condescendante de ce qu'a dit le prof., quelqu'un qui a plus de lumière que toi en jugera...


Dernière édition par ronron le Lun 8 Déc 2014 - 18:41, édité 3 fois
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Message par mikael le Lun 8 Déc 2014 - 18:17

vous savez, ronron et dedale, qu'on ne comprend plus rien à ce que vous vous dites ??

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Message par ronron le Lun 8 Déc 2014 - 18:31

mikael a écrit:vous savez, ronron et dedale, qu'on ne comprend plus rien à ce que vous vous dites ??
Ça se passe effectivement à plusieurs niveaux, un vrai melting pot, dirions-nous... Je ne contesterais pas d'ailleurs qu'il y a peut-être plus à en laisser qu'à en prendre, mais pour moi, j'y trouve mon compte...

Heureux tout de même que vous soyez toujours là - et chacun, en fait - à y mettre votre touche personnelle...
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Message par mikael le Lun 8 Déc 2014 - 18:37

pour moi, j'y trouve mon compte...
alors, c'est "les-sans-Ciel" !!

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Message par dedale le Lun 8 Déc 2014 - 19:51

ronron a écrit:De même pour cette rétorque..

Doublement désolé.

dedale a écrit:Je t'explique : le mot "partout" traduit "tous les sites, bouquins, articles, docs" ou l'on raconte des âneries pseudo-scientifiques.
Bravo! Voilà qui te fait faire quelques pas de géant en avant selon ton extrait de Wiki à propos de la raison: «L'homme doté de raison, de rationalité, de l'époque classique est donc celui qui possède l'art de la mesure ou plus encore l'art de faire une comparaison mesurée avec précision.»

Quand on parle d'une ruche, ça comprend toutes les abeilles.

De toute façon, toutes les graines ne donnent pas d’arbre, mais il était écrit dans le ciel que l’arbre participe à la vie... Dans cet esprit, je suis d’accord avec Hawking - contrairement à ce que tu écrivais : «On peut dire que la vie sur terre est un hasard» -: «Tout comme il a fallu une suite précise d'événements sur notre Terre primitive pour permettre notre développement, chacun des maillons de cette chaîne a été nécessaire à notre apparition. Cependant, l'enchaînement de ces événements qui ont débouché sur l'Univers que nous connaissons a été gouverné par une équilibre subtil entre les interactions fondamentales de la nature. Ces dernières ont donc dû s'imbriquer dans un ordre bien précis afin de permettre notre apparition.» [Stephen Hawking, Leonard Mlodinow - Y a-t-il un architecte dans l'univers?  O. Jacob, 2014, p. 190]

Qu'il y ai des équilibres et des déséquilibres, de l'organisation ou le contraire, des enchaînements et des déchaînements, tout le monde l'a compris.
Ca ne s'est pas imbriqué d'office dans un ordre précis.

De plus la précision est un critère relatif à nos systèmes de mesure.
Et la croyance en l'ID est bien antérieure à l'existence de ces systèmes.

Simplement,il faut étudier les sciences si tu veux comprendre des trucs scientifiques : la théorie des systèmes, du chaos, comment des forces engendrent l'équilibre (quelles forces et pourquoi elle s'équilibrent). Pas besoin d'en appeler à des trucs hors sujet.

C'est une lecture digne de Madame soleil...

Tu ne savais vraiment pas quoi répondre.  sourire

Moi, je ne sais pas... D'ailleurs paraîtrait que rien ne se perd...

Tout se transforme, Normal, tout est un échec.
heureusement, pour eux, les apôtres de l'ID ne verront rien de la mort thermique, de la disparition finale, de l'ultime échec, de ce qui fut une chimère.

Tout ce ramdam pour rien.
On était si bien à l'état de vide.

Ce n’est pas là le domaine de la science...

C'est un domaine qui ne concerne que les sciences.
Les autre domaines ne cherchent pas : Ils revendiquent.

D’ailleurs l’un n’empêche pas l’autre, tu changes simplement de chapeau quand tu sors du laboratoire.

Le laboratoire en question, c'est l'univers - donc c'est scientifique.

Expérience de l'esprit... Mais qu'est-ce  donc que l'esprit?

Le terme littéraire de cognition.

Mais bon, à propos du bing bang, ça tourne autour de phase, transition, t’as dit continuum...

Le big-bang est une impulsion thermodynamique, qui explique l'expansion de l'univers et la propagation de la matière.
Mais par contre, précisons-le, personne n'a jamais prétendu, pas dans la théorie du big-bang, que c'était l'origine de l'univers, c'est l'origine de l'état dans lequel nous sommes, de ce que nous observons.

Ça confirme en tout cas mon intuition du toujours-plus... Je me demande bien ce que ça peut vouloir dire. Quoi qu’il en soit, mon intuition se vérifie jusqu’au-delà du big bang...

Je ne sais pas - peut être - de quelle "intuition" tu veux parler précisément. Mais j'ai comme un doute.
Ca ferait pas des milliers d'années qu'on a cette intuition?

Et quand il n'étudie pas la nature?

Il le reconnaît et il laisse faire les spécialistes.

Dieu en tant que réalité est le tiers entièrement inclus, absolument inclus... On pourrait dire qu'il est aussi discret que concret, qu'il existe où que tu sois. Il serait dans le laboratoire autant que l'est le scientifique... En tant que réalité, qu'est-ce qui pourrait lui échapper? Si tu le vois comme ce sans quoi rien ne serait, je te laisse poursuivre...

Tu sais très bien que j'ai des réponses expéditives vis à vis de ça. Tu es maso, ma parole.

Entre moi et la nature, il n'y a pas d'intermédiaire.
Et quand les personnes comme toi rajoutent une couche intermédiaire, ils ne voient plus rien de la nature : Ils ne voient plus que cette couche, c'est un plafond qu'ils ne peuvent plus dépasser.
Ils se contentent de saupoudrer de vertus mirifiques  l'objet de leur croyance.

Putia de brdl de mrd, ouvre les yeux!
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Message par mikael le Lun 8 Déc 2014 - 20:46

j'ai affirmé que nier la négativité du religieux, c'est pédaler dans le sens de l'histoire
Tu oublies de dire que l'an dernier, tu disais le contraire !
on dira ce qu'on moudra, c'est du pain bénit pour les cathos !
je dirai au contraire qu'on a le vent dans le dos, à moins de se retourner au bon moment.. tu t'empêtres !
Tu es incorrigible et impayable !
impayable, non : tu me donnes 100€ et je deviens de ton avis !
j'arrête là pour ce soir!
Moi aussi, d'ailleurs les autres n'y comprennent plus rien !

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Message par ronron le Lun 8 Déc 2014 - 21:55

dedale a écrit:Tout se transforme, Normal, tout est un échec.
C'est un point de vue...  Pourtant «Super bien foutu», disais-tu ailleurs... T'es pas d'humeur?

heureusement, pour eux, les apôtres de l'ID ne verront rien de la mort thermique, de la disparition finale, de l'ultime échec, de ce qui fut une chimère.
Bonjour, Madame soleil!

Au fond, personne n'en sait rien. Mais t'as toujours les EMI pour te donner à penser autrement, en espérant que la lumière au bout du tunnel ne soit pas celle d'un train qui vient en sens inverse  sourire . Que sera sera, c'est mon leitmotiv ici...

Tout ce ramdam pour rien. On était si bien à l'état de vide.
Ta nostalgie me touche... Le problème, c'est que nous sommes constitués de vide à 99,99999...%  (combien de 9 après la virgule?) Mais tout se transforme-t-il sans que rien ne se perde? Alors c'est foutu éternellement...

Ce n’est pas là le domaine de la science [parlant du développement du plan initial]...

C'est un domaine qui ne concerne que les sciences.
Les autre domaines ne cherchent pas : Ils revendiquent.
Je le pose comme hypothèse fondée en raison...

Expérience de l'esprit... Mais qu'est-ce  donc que l'esprit?
Le terme littéraire de cognition.
Les deux mots pointeraient donc un même fait?

Mais par contre, précisons-le, personne n'a jamais prétendu, pas dans la théorie du big-bang, que c'était l'origine de l'univers, c'est l'origine de l'état dans lequel nous sommes, de ce que nous observons.
Curieux tout de même qu'on trouve toujours la mention à cet effet dans Wiki.

Entre moi et la nature, il n'y a pas d'intermédiaire.
Et quand les personnes comme toi rajoutent une couche intermédiaire, ils ne voient plus rien de la nature
Bizarre!  Ça va?

P.S. J'attends toujours des réponses à mes questions.
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Message par JO le Mar 9 Déc 2014 - 6:24

On pourrait faire le sujet parallèle : "la preuve que Dieu existe" ; il suffirait de prendre les choses par l'autre bout et d'effacer tout ce qu'on met dans le vocable majuscule .
Denis Margot s'y est essayé dans un ouvrage pertinent et agréable à lire ("non de dieu"), tendant à démontrer l'existence obligatoire d'un démiurge .
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Message par Bulle le Mar 9 Déc 2014 - 9:01

mikael a écrit:
Non seulement ils ne savent pas correctement l'allemand, mais en plus ils corrigent Freud avec un terme français qui n'existe pas !! Très fort !!
C'est si difficile que cela de comprendre qu'au fur et à mesure des études et des recherches le langage puisse évoluer qu'il devient nécessaire de créer un mot pour souligner une nuance ?
Ils ne corrigent pas Freud, au contraire : le néologisme est là pour respecter son concept...

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Message par mikael le Mar 9 Déc 2014 - 9:17

justement, le terme de Hilflosigkeit est correctement traduit par sentiment d'impuissance ; il respecte le niveau de langue allemand et sa fréquence au quotidien, il est fidèle à la langue allemande et à Freud. C'est ce qu'on apprend comme critères à appliquer dans un institut de traducteurs-interprètes (où j'ai eu l'honneur de passer).
On n'est pas fidèle à quelqu'un quand on invente des néologismes absurdes, rendant illisibles les écrits de l'auteur sans glossaire spécialisé : Car tout Allemand cultivé comprend ce que Freud veut dire, il n'a pas besoin d'interprète jargonnant. Les traductions de Freud chez Payot sont autrement plus convaincantes. On voit bien que Lacan est passé par là, on est au comble du snobisme parisien. Comme les philosophes français qui pensent être plus intelligents en parlant de" Weltanschauung" quand le français "vision du monde" rend parfaitement le terme.

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Message par Bulle le Mar 9 Déc 2014 - 9:30

Lulu a écrit:
Il ne s'agit pas de réduire mais de le mettre à niveau .sic, au niveau de qui ?
Tu as écris "réduire le croyant à quelqu'un qui a besoin d'un dieu pour se rassurer sur l'au-delà." et c'est sur ce point que réponds ; il ne s'agit pas de "péjorer", mais de considérer que le  croyant est, jusqu'à preuve du contraire,  un humain comme les autres.
Et de souligner que tous les hommes ou presque ont besoin de se rassurer sur l'au-delà. L'athée par exemple se rassurera en pensant que la mort est la fin de tout et qu'il n'y a aucun risque de souffrances post mortem puisque le post mortem n'existe pas et le croyant pourra se rassurer en estimant que les bienfaits ou la bonne obéissance aux règles divines auquel s'ajoute l'amour et le pardon de son créateur le mette à l'abri des tortures infernales etc...

Ceci dit c'est amusant comme remarque, croire au beau ou en l'amour, c'est un peu comme croire en dieu, avec d'autres mots, ça implique toujours une hiérarchie de valeurs = même panier
Il n'est pas question de "croire en". Il est question de "croire que", et la différence est de taille. En l’occurrence de croire que, l'absolu : "Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance," peut être dieu, ou l'art, ou le beau ou l'amour... Et de placer cet absolu comme objet, comme entreprise même, de recherche personnelle. Et je ne vois vraiment pas où se trouve le problème de "hiérarchie de valeurs" : chacun est libre de placer ce qu'il veut en "absolu" à partir du moment où il n'impose pas ses choix aux autres. Cela s'appelle la liberté de conscience.

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Message par Bulle le Mar 9 Déc 2014 - 9:43

ronron a écrit:Fouille un peu et tu verras que tout le monde n'est pas d'accord avec ta logique.
Ce n'est pas à moi de fouiller ronron, c'est à toi d'étayer ton affirmation.
Pour y revenir, il y a d'abord celui que j'ai cité. Ensuite celui qui est à l'origine de la citation - sous toute réserve - qui n'avait pas ajouté jusqu'à preuve du contraire.. J'ai fait une recherche et ça m'a conduit jusqu'au neurobiologiste Michel Jouvet qui aurait déclaré à propos du sommeil chez les dauphins «il n'a pas encore été possible d'enregistrer des périodes de sommeil paradoxal au cours du sommeil des dauphins. Cette absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence, mais tant que cette énigme ne sera pas résolue, toutes les théories sur les fonctions du rêve resteront fragiles.» Ici
Et c'est censé démontrer quoi, je ne comprend pas ?
L'absence de la preuve de l'existence de dieu serait selon toi la preuve que dieu n'existe pas ? C'est cela que tu veux dire ?


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Message par dedale le Mar 9 Déc 2014 - 11:47

bulder a écrit:Par exemple un nourrisson n'a pas vraiment de cognition

Si bulder. Un nourrisson possède toutes les facultés cognitives qui s'épanouirons ou se matureront par la suite en grandissant.
Quand on naît, nôtre système cognitif est "prêt à l'emploi". Il continue d'évoluer, de se former, mais possède toutes ses fonctions.

et même dans le ventre et pourtant son esprit est déjà là.

S'il y avait déjà un esprit le cerveau un simple  intermédiaire, un bébé qui sort du ventre de sa mère saurait articuler ses pensées ( au bout de quelques heures, le temps de se mettre en route), il n'aurait pas besoin d'apprendre les notions tel que le bien et le mal par exemple. C'est son esprit qui dicterait son comportement : Il n'y aurait pas besoin de spiritualité, de règles de morales.

Une personne vivant dans un état végétatif n'a plus de fonction motrice et son esprit est là aussi.

Une chose est certaine : Si l'esprit était aux commandes, indépendamment du cerveau, une lésion cérébrale n'empêcherait pas un être humain de continuer à fonctionner normalement, il ne perdrait pas, par exemple, ses facultés mentales, elles seraient éventuellement affaiblies seulement.

Dans certains états très graves, il n'y a plus d'activité mentale, il reste juste de quoi faire fonctionner le strict minimum, mais il n'y a plus rien aux commandes.
Mais selon les pathologies, les accidents, certains pouvant se guérir avec le temps, on peut en revenir, retrouver des facultés maîtresses.

Quand tu pense à rien et que tu cogite pas, tu vois bien que ton esprit est indépendant de tout le reste.

Un système cognitif est autonome, il n'a besoin de rien d'autre que de lui-même pour être autonome, il est indépendant de tout le reste : Ca s'appelle l'individu.
Et comme tous les individus, nous possédons une identité cognitive qui nous permet de nous reconnaître nous-mêmes, nous distinguer de la nature en tant qu'individu, et nous distinguer de nos semblables, par l'apparence mais aussi par le caractère, la sensibilité.

Nous ne sommes pas de la matière et de l'esprit.
Nous sommes des organismes vivants et pensants.

Un organisme est comme sont nom l'indique, un être organisé.
S'il est vivant, alors il a la faculté de se reproduire, de chercher sa nourriture, de s'adapter, de se défendre, comme une entité autonome, et plus il est complexe, plus ses perceptions sont complexes.
S'il est pensant, alors il possède la faculté de faire des choix individualisés et complexes, d'établir des stratégies mentales et personnalisées.
Et s'il est humain, il a la faculté particulière d'articuler ses pensées dans un langage structuré, et donc de pouvoir échanger des informations complexes issues d'une réflexion.

Aussi faudrait qu'on se mette d'accord sur ce qu'est l'esprit. A mon sens il est cet espace vide où passent tous nos ressentis (cognition mémoire, souvenir, émotion ect...)

L'esprit, tel que tu le décris pour le moment, c'est l'ensemble : l'identité cognitive - l'individu qui se distingue de la nature.
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Message par bulder le Mar 9 Déc 2014 - 12:13

Tu t'es trompé de fil Dédale, c'était dans la science nouvelle.
En fait je sais plus trop comment on est arrivé à parler de tout ça, pour la science nouvelle, je trouve que l'idée est plutot bonne. Ca peut que faire avancer les choses, que chaque idées et hypothèses soient analysée au mieux. Y'a une sensation que la science tourne en rond et qu'elle bloque sur des questions existentielles, ça lui donnerait surement un coup de pouce.

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Message par pierre_b le Mar 9 Déc 2014 - 12:28

Bulle a écrit: ....
Il n'est pas question de "croire en". Il est question de "croire que", et la différence est de taille...
Oui, y'a toujours des vantards.
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Message par dedale le Mar 9 Déc 2014 - 13:38

ronron a écrit:
dedale a écrit:Tout se transforme, Normal, tout est un échec.

C'est un point de vue...

Bien sûr que c'est un point de vue. Tu parles que sur le plan de l'univers, la réussite, l'échec, les vicissitudes existentielles de cet ordre n'ont pas le moindre sens.

Pourtant «Super bien foutu», disais-tu ailleurs... T'es pas d'humeur?

Super bien foutu, c'est le point de vue opposé, et on ne peut pas dire qu'il possède beaucoup plus de sens.
Ce sont des percepts, des appréciations humaines.

Bonjour, Madame soleil!

Au fond, personne n'en sait rien.

Faut pas rêver. Tout ce qui se consume finit par s'éteindre.

Mais t'as toujours les EMI pour te donner à penser autrement, en espérant que la lumière au bout du tunnel ne soit pas celle d'un train qui vient en sens inverse sourire . Que sera sera, c'est mon leitmotiv ici...

Il n'y a pas à détourner son regard de ce qui entre dans l'ordre de la réalité.

Ta nostalgie me touche... Le problème, c'est que nous sommes constitués de vide à 99,99999...% (combien de 9 après la virgule?) Mais tout se transforme-t-il sans que rien ne se perde? Alors c'est foutu éternellement...

Tu sors du contexte>.
Je voulais simplement te montrer qu'il ne s'agit pas de voir tout blanc ou tout noir, tout bien ordonné ou tout bien chaotique, mais simplement de considérer la réalité.

Je le pose comme hypothèse fondée en raison...

Il faudrait que la raison soit fondée, légitime.

Les deux mots pointeraient donc un même fait?

Non. Le terme "esprit" pointe un ressenti.
La cognition pointe le mécanisme de ce ressenti.

Curieux tout de même qu'on trouve toujours la mention à cet effet dans Wiki.

Effet de vulgarisation : Toute personne à qui on présente le modèle "big-bang" va légitimement se demander "qu'est-ce qui a créé ce big-bang?".
La vulgarisation s'arrête là parce qu'après, ça demande des explications exigeant un certain niveau de spécialisation.

Bizarre! Ça va?

Honnêtement, le siphon créationniste commence à me pomper.

P.S. J'attends toujours des réponses à mes questions.

C'est normal qu'entre une question et une réponse, il y ait une certaine attente.
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Message par Bulle le Mar 9 Déc 2014 - 14:05

mikael a écrit:justement, le terme de Hilflosigkeit est correctement traduit par sentiment d'impuissance ; il respecte le niveau de langue allemand et sa fréquence au quotidien, il est fidèle à la langue allemande et à Freud. C'est ce qu'on apprend comme critères à appliquer dans un institut de traducteurs-interprètes (où j'ai eu l'honneur de passer).
Un traducteur n'est qu'un traducteur et en l'occurrence il était question pour les paires de Freud, dont les traducteurs ne font pas partie de respecter une nuance largement traduite par Freud lui-même, et comme "résultant de l’incapacité à satisfaire ses besoins sans le secours de l’objet".
La preuve que dieu n'existe pas ! - Page 20 Hilflo10
... expliquent Laplanche et Pontalis qui traduisent le concept Hilflosigkeit, eux, par état de détresse... contrairement à ce que tu avançais, je te cite : "Wiki emploie "désaide" parce que c'est la traduction officielle des PUF, ce néologisme n'existe nulle part ailleurs (mais il y en d'autres, et des gratinés, dans le célébrissime "Vocabulaire de la psychanalyse de Laplanche et Pontalis, eux-mêmes remarquables — mais pas traducteurs"
Voici le "D" de la table des matières :
La preuve que dieu n'existe pas ! - Page 20 Laplan10

Source PUF

On n'est pas fidèle à quelqu'un quand on invente des néologismes absurdes, rendant illisibles les écrits de l'auteur sans glossaire spécialisé : Car tout Allemand cultivé comprend ce que Freud veut dire, il n'a pas besoin d'interprète jargonnant.
lol!
Heu... Désolé mais "désaide" est un mot français ; il  ne sert donc ni ne nuit aux allemands cultivés qvt
Quant à la "fidèlité" à l'esprit d'un texte  encore faut-il être capable de comprendre ce que l'auteur voulait dire sourire

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Message par Bulle le Mar 9 Déc 2014 - 14:33

mikael a écrit:La non-existence non-prouvée fait penser à l'humoriste : "on n'innocente pas quelqu'un qui n'a rien fait, ou alors c'est très difficile !!"
Et bien celui qui a dit cela aurait mieux fait de se taire :  un accusé aura beau être non coupable, il devra bien être innocenté.
La preuve que dieu n'existe pas ! - Page 20 Innoce10

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Message par ronron le Mar 9 Déc 2014 - 16:39

Bulle a écrit:
Pour y revenir, il y a d'abord celui que j'ai cité. Ensuite celui qui est à l'origine de la citation - sous toute réserve - qui n'avait pas ajouté jusqu'à preuve du contraire.. J'ai fait une recherche et ça m'a conduit jusqu'au neurobiologiste Michel Jouvet qui aurait déclaré à propos du sommeil chez les dauphins «il n'a pas encore été possible d'enregistrer des périodes de sommeil paradoxal au cours du sommeil des dauphins. Cette absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence, mais tant que cette énigme ne sera pas résolue, toutes les théories sur les fonctions du rêve resteront fragiles.» Ici
Et c'est censé démontrer quoi, je ne comprend pas ?
Cette portion-là du débat  a trait à deux  points de vue différents relativement à l'absence de preuve. La discussion jusqu'ici permet de voir également que le raisonnement, même s'il se veut logique, ne va pas nécessairement de soi.

Résumé

1.  L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.
2.  L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Je citais Lindsay qui expliquait pourquoi il mettait 1. au compte des sophismes. Dans son argumentaire il aboutissant à formuler l'assertion 2. comme réponse à donner à 1. Ajoutons que cela ne constitue pas une preuve de la 'présence', ce qui serait tout aussi fallacieux.

J'apportais ensuite de l'eau au moulin en citant l'article de La Recherche (dauphins) pour simplement donner un exemple de contexte où l'on appliquait 2. Je passais ensuite à l'analyse divers contextes pour étayer ma position : Père Noël, ET, boson de Higgs, origine de l'univers, etc.

Pour en ajouter peut-être une dernière couche, je trouvais sur une fiche traitant d'épistémologie la mention :
- L’absence de preuve n’est pas la preuve de l’absence.
- Ce n’est pas parce qu’une hypothèse ne peut pas être vérifiée/refutée qu’elle est par conséquent fausse.

On peut être d'accord ou non... Cela montre simplement que la logique (?) peut être à géométrie variable. À moins que ce ne soit autre chose...

L'absence de la preuve de l'existence de dieu serait selon toi la preuve que  dieu n'existe pas ?  C'est cela que tu veux dire ?
Pas du tout.  Et même sans considérer l'ajout de jusqu'à preuve du contraire.

Je soutiens simplement 2.
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