Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[dedale]

Ce qui est valide ou invalide en matière de biologie n'a aucune répercussion en matière de MQ : Ce n'est pas la même échelle, ce ne sont pas les même lois, il n'y a pas d'équivalence.
Dans chacun de ces domaines tu es obligé de reévaluer dans son entièreté ce qui est valide ou pas, sans aucune possibilité de comparer.
Ca tu peux en être sûr.

A échelle équivalente la nanobiologie ( via par exemple l'application des nanotechnologies) et la physique (dont fait partie la MQ) doivent être régies par les mêmes lois ou pas ?

La nanotech permet, comme dans le cas du microscope à tunnel, d'étudier des phénomènes quantiques (subatomiques).
Mais on ne peut pas dire que la nanotech  soit elle-même soumise aux lois de la MQ.

Je répondrais plus tard au reste.

[dedale]

Qu'est-ce qui te permet de différencier "hasard intrinsèque" de "sens cosmique" dans cet « état fondamental d'indétermination » ?

L'indétermination fait de l'existence une donnée probabiliste qui oblige à reconcevoir totalement le canon philosophique d'origine : le sens de l'existence.
- Ce sens s'applique à l'univers humain : L'existence humaine a un sens définissable, pouvant être déterminé, dans l'univers humain, par des critères humains.
Mais dans l'univers de la physique ou de la cosmologie, par exemple, ce sens philosophique, n'a aucune portée, aucune justification.

Avons nous la possibilité d'agir sur cet "état fondamental d'indétermination"  ou sommes nous  réduit seulement à un rôle d'observateur vis à vis de ces "matérialisations spontanées" ?

Ca c'est une question que beaucoup de monde, qui flirte un peu avec la MQ, se pose.

Le terme "agir" n'est peut être pas mis à la bonne place dans ta question.

Mais si nous disons :
- Pouvons nous utiliser nos connaissances du microcosme, des propriétés fondamentales, élémentaires, pour les utiliser ensuite à notre échelle?
Alors la réponse est oui.

- Pouvons nous agir depuis notre échelle sur des états quantiques?
La réponse est oui, dans une certaines mesure.

La finalité des sciences, c'est de tirer parti de l'information.

De ton point de vue, existe-il d'autres qualificatifs que  « indétermination fondamentale » pour  définir ce vide quantique ?

Oui certainement. Mais les termes que l'on emploie dépendent de la spécificité du débat alors que notre approche, dans ce débat, est assez globale : On ne rentre pas dans le détail.
Si par exemple je définis le vide comme un potentiel infini, il faut d'abord que j'introduise le domaine auquel je me réfère, ça peut être la théorie des champs, la thermodynamique ou l'électrodynamique quantique. Tu comprendras parfaitement le terme de "potentiel infini" mais tu peux en avoir une interprétation plus philosophique, métaphysique, admettons, qui sort du cadre de la physique.

Alors que le terme d'indétermination exclue un raisonnement tenant de la philosophie.
je n'ai rien contre la philosophie, mais ce domaine de la MQ, de la physique fondamentale, est déjà assez difficile pour ne pas le diluer en spéculations existentielles.

[_Jean Cérien]

L'indétermination fait de l'existence une donnée probabiliste qui oblige à reconcevoir totalement le canon philosophique d'origine : le sens de l'existence.

Comment peux tu établir des données probalistes  d' un état initial considéré comme fondamentalement indéterminé?

[_Jean Cérien]

- Pouvons nous agir depuis notre échelle sur des états quantiques?
La réponse est oui, dans une certaines mesure.

Dans quelles mesures pouvons nous jouer sur un état considéré comme  fondamentalement indéterminé ?

[dedale]

Comment peux tu établir des données probalistes d' un état initial considéré comme fondamentalement indéterminé?

Je vais te répondre simplement, par une grande question philosophique relevant d'un état d'indétermination.
- Pourquoi quelque chose plutôt que rien?
La réponse n'est que de la probabilité.

Dans quelles mesures pouvons nous jouer sur un état considéré comme fondamentalement indéterminé ?

Dès l'instant où nous reconnaissons des propriétés à un état, nous pouvons potentiellement jouer avec, en tirer parti.
Par exemple, les principes mathématiques-numériques, des transferts d'information sur le plan quantique et probabiliste, sont utilisés en informatique.
Tout ce qui est système matriciel appliqué (les fameux 32-64-128 bits) sont issus de ces domaines.
Idem pour la radioastronomie....

[_Jean Cérien]

Je vais te répondre simplement, par une grande question philosophique relevant d'un état d'indétermination.
- Pourquoi quelque chose plutôt que rien?
La réponse n'est que de la probabilité.

Dans ton approche probaliste  quelles sont les probabilités qu'il y est  "quelque chose plutôt que rien"?
Comment sont déterminées ces probabilités ?

Dès l'instant où nous reconnaissons des propriétés à un état, nous pouvons potentiellement jouer avec, en tirer parti.

Peux tu m'indiquer quelles sont les propriétés d'un état considéré comme fondamentalement indéterminé?

[Jipé]

Jean Cérien,

à part poser des questions, pourrais-tu stp développer un peu ta pensée et argumenter sur tes propres convictions...

[ronron]

Je vais te répondre simplement, par une grande question philosophique relevant d'un état d'indétermination.
- Pourquoi quelque chose plutôt que rien?
La réponse n'est que de la probabilité.

Dans ton approche probaliste  quelles sont les probabilités qu'il y est  "quelque chose plutôt que rien"?

La difficulté ici, c'est que tu supposes la probabilité avant toutes choses. À mon avis, il faut partir de quelque chose, de ce quelque chose qui a toujours été et, de là, considérer la détermination comme fondement même d'un but visé à travers diverses étapes menant à la vie - et qui sait pour la suite? -. En somme, on dirait qu'il y a un programme, avec continuellement cette idée de version provisoire toujours en construction, toujours s'améliorant (?), mais en tout cas en devenir...

Si la science ne peut pas parler de plan puisque ce n'est pas son domaine, les lois physiques donnent à penser qu'il y a coordination entre ces lois, à l'image de ce qui constitue le corps et qui lui permet de fonctionner, incluant tout ce qui autour y concourt également. Je m'arrête personnellement à toutes ces conditions dont on ne finirait pas de faire la liste tellement l'impossibilité qu'il y ait un monde ou que je sois dépasse toute probabilité...

L'argument probabiliste est de même type que celui du hasard et tous deux m'apparaissent secondaires au vu des lois en place concourant à façonner le monde tel qu'il devient...

[dedale]

Dans ton approche probaliste  quelles sont les probabilités qu'il y est  "quelque chose plutôt que rien"?
Comment sont déterminées ces probabilités ?

A partir d'une question telle que "pourquoi quelque chose plutôt que rien?" qui n'offre qu'un champ binaire (1,0), la probabilité est de 1/2.
Mais s'il y a quelque chose ou rien, le rien interdit toute probabilité qu'il y ait quelque chose, ou alors ce "rien" n'entre pas dans la probabilité : S'il n'y a rien, c'est qu'il ne peut pas y avoir quelque chose; soit il n'y a rien, point, soit il y a des probabilités qu'il y ait un potentiel indéterminé de diverses choses admettons, donc probabilité de 1/x (x pouvant être un ensemble tendant à être infini), ou alors, il n'y avait que la seule possibilité qu'il n'y ait que ce qu'il y a, ce qui donne une probabilité "dense" de 1/1.
- Donc la question est simplement "pourquoi y-a-t-il quelque chose?" puisqu'il y a effectivement quelque chose et que ce n'est pas une probabilité.

Peux tu m'indiquer quelles sont les propriétés d'un état considéré comme fondamentalement indéterminé?

Le vide est apprécié pour sa conductance : Aucune résistance dans le vide. C'est un parfait supraconducteur.
Homogénéïté, isotropie, parfaites : Toute énergie peut atteindre son coefficient maximum.

Le vide est le milieu parfait pour théoriser tout état de la physique quantique et en définir ses constantes universelles : Célérité, impédance caractéristique,  permittivité, etc.

[_Jean Cérien]

Le vide est apprécié pour sa conductance : Aucune résistance dans le vide. C'est un parfait supraconducteur.
Homogénéïté, isotropie, parfaites : Toute énergie peut atteindre son coefficient maximum.

Le vide est le milieu parfait pour théoriser tout état de la physique quantique et en  définir ses constantes universelles : Célérité, impédance caractéristique,  permittivité, etc.

« Une  constante universelle  est une  grandeur physiquement mesurable dont la valeur numérique est considérée comme fixe  ».
Comment peut-on définir une grandeur physiquement mesurable dans un état qui est complètement indéterminé ( pas de particule élémentaire, pas d'espace, pas de temps) ?

[_Jean Cérien]

- Donc la question est simplement "pourquoi y-a-t-il quelque chose?" puisqu'il y a effectivement quelque chose et que ce n'est pas une probabilité.

Dois je comprendre que comme le réel (quelque chose) n'est pas représentable par un nombre (compris entre o et 1), il ne peut , donc pas, être appréhendé par le domaine des probabilités ?

[dedale]

Le vide est apprécié pour sa conductance : Aucune résistance dans le vide. C'est un parfait supraconducteur.
Homogénéïté, isotropie, parfaites : Toute énergie peut atteindre son coefficient maximum.

Le vide est le milieu parfait pour théoriser tout état de la physique quantique et en  définir ses constantes universelles : Célérité, impédance caractéristique,  permittivité, etc.

« Une  constante universelle  est une  grandeur physiquement mesurable dont la valeur numérique est considérée comme fixe  ».
Comment peut-on définir une grandeur physiquement mesurable dans un état qui est complètement indéterminé ( pas de particule élémentaire, pas d'espace, pas de temps) ?

Lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_physique

Tu trouveras un tableau avec la liste des constantes attribuées aux propriétés du vide. Cela répondra, j'espère, à ta question.

[_Jean Cérien]

Tu trouveras un tableau avec la liste des constantes attribuées aux propriétés du vide. Cela répondra, j'espère, à ta question.

Je suis allé sur le site du Bureau  International des  Poids et Mesures pour faire les extractions suivantes  :

"Le mètre est la longueur du trajet parcouru dans le vide par la lumière pendant une durée de 1/299 792 458 de seconde."

"L'ampère est l'intensité d'un courant constant qui, maintenu dans deux conducteurs parallèles, rectilignes, de longueur infinie, de section circulaire négligeable et placés à une distance de 1 mètre l'un de l'autre dans le vide, produirait entre ces conducteurs une force égale à 2 x 10–7 newton par mètre de longueur."

Comment peut-on déterminer  un trajet parcouru dans le vide par la lumière? Comment peut-on déterminer la séparation de 2 conducteurs d'une distance de 1 mètre dans le vide? ...Alors que le vide est justement l'état d'indétermination qui , par principe, n'a pas de détermination pour l'espace et le temps ?

[dedale]

Comment peut-on déterminer  un trajet parcouru dans le vide par la lumière? Comment peut-on déterminer la séparation de 2 conducteurs d'une distance de 1 mètre dans le vide? ...Alors que le vide est justement l'état d'indétermination qui , par principe, n'a pas de détermination pour l'espace et le temps ?

Dans ces systèmes de mesure, le vide en question est un milieu  qui ne présente aucune résistance et/ou aucune influence physique  mesurable susceptible d'altérer la mesure.

Il ne s'agit pas du vide dont nous débattions qui, lui, est un état élémentaire à l'origine des premières fluctuations et qui ne peut être reconstitué qu'en laboratoire.

[_Jean Cérien]

Dans ces systèmes de mesure, le vide en question est un milieu  qui ne présente aucune résistance et/ou aucune influence physique  mesurable susceptible d'altérer la mesure.

Ce milieu qui permet de déterminer les constantes scientifiques est-il exclusivement composé d'espace et de temps ou y a-t' il d'autres éléments qui rentrent dans sa composition?

Il ne s'agit pas du vide dont nous débattions qui, lui, est un état élémentaire à l'origine des premières fluctuations et qui ne peut être reconstitué qu'en laboratoire.

Comment est-il possible de reconstitué en laboratoire un état sans espace ni temps ?
S'agit-il,  pour toi d'une réalité physique ou d'un modèle d'ordre théorique ?

[dedale]

- Donc la question est simplement "pourquoi y-a-t-il quelque chose?" puisqu'il y a effectivement quelque chose et que ce n'est pas une probabilité.

Dois je comprendre que comme le réel (quelque chose) n'est pas représentable par un nombre (compris entre o et 1), il ne peut , donc pas, être appréhendé par le domaine des probabilités ?

La probabilité n'intervient pas si le fait est qu'il y a quelque chose.
Si la probabilité intervient c'est dans les possibilités offertes par ce "quelque chose" (qui reste à définir), ou dans les condition qui permettent l'existence de ce quelque chose.

[_Jean Cérien]

La probabilité n'intervient pas si le fait est qu'il y a quelque chose.
Si la probabilité intervient c'est dans les possibilités offertes par ce "quelque chose" (qui reste à définir), ou dans les condition qui permettent l'existence de ce quelque chose.  

Quelles sont, de ton point de vue, les possibilités  d'expression offertes au vide (dans le sens d'état totalement indéterminé) dans le monde conventionnel de la physique ( espace, temps, matière)?

[Zeu]

Salut !
Je conseillerais à l'auteur de relire son post générateur, et d'essayer de contempler en usant d'empathie envers tout croyant ; la toute puissance du Créateur.
Tu nous dit que rien ne peut provenir de rien, je te demande alors : d'où vient l'univers ? Et je parle bien sûr de celui que l'on observe, auquel on ne peut que sophistiquement donner un "centre" ou pour mettre en évidence l'énormité de ce concept, un "milieu". Je n'évoque pas ici des "multivers" desquels tu sembles penser pouvoir en démontrer l'existence, qui elle même n'a jamais fourni de preuve tangible de son état.
Dieu existe, rien n'est moins sûr, car tu penses, tu aimes, et tu décides. Car chaque chose créée à une utilité, et que le matériel est écrasé par le spirituel.
Pour l'humanité et dans le brin d'histoire qu'on peut essayer de disséquer, la croyance que nous avons (le genre humain) en l'existence et l'omnipotence de Dieu est manifeste, et ne nécessite aucune sorte de preuve, car les choses sont, et sont telles qu'elles sont.
Et comme l'a souligné dédale, il est intrinsèquement et logiquement impossible de prouver l'inexistence d'une chose, qui part ailleurs est définie à travers une multitude de concepts concrets (Le Dieu unique et essentiel, créateur de toute chose, y compris du temps et de l'espace, auxquels il n'est donc évidemment ni soumis, ni atteint de quelque manière que ce soit, et qui ne lui demande pas le moindre effort, étant Tout-puissant).
J'espère avoir ouvert une porte, et de grâce, ne m'infligez pas le paradoxe du rocher

[orthon7]

@zeu :crois si tu le veux, si ça te rassure.

Rien ne peut surgir à partir de rien. Tout vient de quelque chose.
l’univers était là avant nous et sera encore là après Dieu.

[Zeu]

La création ne peut survivre au Créateur-Pourvoyeur, c'est illogique Orthon, au même titre que la deuxième phrase de ta signature.
Quant à l'argument qui revient sans cesse, et consiste à dire que la religion est "la béquille spirituelle des faibles d'esprit", et je pense simplement rendre sa nature cynique à  cet argument insultant que je vois être projeté inlassablement par les non-croyants à la face des croyants ; j'y ai réfléchi, et j'y trouve là aussi une part de non-sens : certes la croyance ôte son apparente vanité à l'univers, et cela procure au croyant un sentiment de sécurité. Cependant si l'on songe aux éventualités de l'au-delà, sans être exhaustif, les croyants penseront à deux possibilités majeures : le paradis ou l'enfer (satisfaction ou colère Divine), quant aux non-croyants, le néant (confortable à souhait pour d'innombrables raisons) ou bien le mystère. La satisfaction de nôtre créateur est difficile à obtenir, et sa colère est infiniment redoutable, et peut te toucher ainsi que tes proches. Si ça c'est une béquille, alors elle est prête à craquer, ne t'appuies donc pas trop dessus.
Si tu te posais et fournissait l'effort de t'imprégner de la croyance monothéiste (encore une fois par pure empathie) et de ce qu'elle implique ; tu constateras qu'elle constitue un mélange entre amour, espoir et crainte envers le Seigneur de l'univers ; elle implique le fait d'oeuvrer dans le bien dans les sphères mondaines et privées, physiquement et psychologiquement ; elle t'impose également une honnêteté intellectuelle (non, elle n'est pas toujours présente, comme partout ^^), et par-dessous tout elle t'offre une détermination que seule la conviction peut t'apporter, bien plus pure que ce que l'on obtient en observant nôtre environnement, ou en étudiant les fruits de l'effort intellectuel de pléthore de philosophes ou que sais-je, concernant l'établissement de ce qui est bon ou mauvais.
J'espère être clair, et avoir répondu dans le bon sens ; pour simplifier tout ça je dis simplement, croire ne signifie pas seulement être rassuré. :)

[Critias]

@zeu :crois si tu le veux, si ça te rassure.

Rien ne peut surgir à partir de rien. Tout vient de quelque chose.
l’univers était là avant nous et sera encore là après Dieu.

En physique quantique, on peut avoir une violation de la conservation de l'énergie durant un intervalle de temps suffisamment petit pour respecter le principe d'incertitude. Ainsi, de la matière se crée spontanément et disparaît peu de temps après, tout ça à partir de rien. On appelle ça "particule virtuelle".

[Jipé]

Cependant si l'on songe aux éventualités de l'au-delà, sans être exhaustif, les croyants penseront à deux possibilités majeures : le paradis ou l'enfer (satisfaction ou colère Divine), quant aux non-croyants, le néant (confortable à souhait pour d'innombrables raisons) ou bien le mystère. La satisfaction de nôtre créateur est difficile à obtenir, et sa colère est infiniment redoutable, et peut te toucher ainsi que tes proches. Si ça c'est une béquille, alors elle est prête à craquer, ne t'appuies donc pas trop dessus.

L'athée ne se pose pas la question d'un après, ou d'un au-delà, la satisfaction de notre créateur ne lui effleure même pas l'esprit. L'athée pense que la mort est la fin de la vie et que cette mort transformera le corps en cendre ou en putréfaction, point/barre. C'est clair et net dans la logique du raisonnement...

[Zeu]

Jipé, relis le morceau que tu as copié ; j'ai cité le néant ; je répondais à Orthon concernant le fait que la croyance sert à "rassurer". Le point de vue athée est de loin le plus illogique de tous sur le plan métaphysique, pour un paquet de motif, le premier étant que vous défendez l'inexistence d'une chose pourtant évidente, sans possibilité (logique) de présenter une preuve. Pour finir, j'ajouterais (et c'est une simple intuition) qu'il me semble impossible que celui qui se dit athée ne pense jamais à ce qu'il se passera après la mort, quant au concept d'un créateur, cela me parait inconcevable non plus, il faut bien penser à un concept en profondeur (thèse/antithèse) pour se forger un avis et l'exposer avec honnêteté. Si tu lis le passage suivant directement le morceau que tu as choisis de "contrer", je recommande à Orthon d'utiliser son empathie pour s'identifier au croyant, et ainsi mieux le comprendre.

[Zeu]

Salut Critias, ce que tu me dis pique mon intérêt, donc si tu avais la gentillesse de me guider vers de quoi me documenter je t'en serais reconnaissant ^^
En tous les cas, cela ne prouve en rien l'inexistence de Dieu, pas plus que les multivers. Il pourrait apparaitre spontanément un arbre au milieu de ma rue, puis qu'il disparaisse aussitôt, cela n'ébranlerait en rien ma foi. Nous hallucinons sur ce que nous ne connaissons pas, mais tout ce qui nous entoure est de nature miraculeuse. Comme vous devez le savoir par exemple, un atome est composé à plus de 99% de vide, est a fortiori principalement constituée de vide toute la matière.

[mikael]

C'est purement personnel, mais l'univers étant ce qu'il est, être athée me semble bien plus difficile à expliquer qu'être croyant. Et de loin !