Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[Zeu]

On peut toujours essayer Mikael ^^ Le problème réside, je pense, principalement dans le fait que l'athée est en position d'attaque, pour ne pas dire qu'il est par essence hostile. Il doit détruire la croyance des autres pour conforter la vacuité de la sienne, sans jamais pouvoir l'étayer, car ça lui est impossible. J'ai vu sur un autre sujet quelqu'un dire que puisqu'il cite en exemple une licorne rose, alors on est tout permis de croire. La vérité est qu'il est impossible d'affirmer que cette espèce n'existe pas, seulement que l'on en a jamais vu.
Croire fermement et défendre sa croyance que quelque chose (de surcroit aussi important que Dieu) n'existe pas me laissera toujours dubitatif sur la sincérité du partisan.
Croire qu'on ne croit en rien, c'est tout de même violent comme paradoxe, et masochiste en tant que "dogme".

[Jipé]

Ce genre de raisonnement qui n'en est pas un, ressemble aux "amis imaginaires" que les enfants se créent pour ne pas avoir peur d'être seul...C'est mignon quelque part.

[mirage]

@zeu :crois si tu le veux, si ça te rassure.

Rien ne peut surgir à partir de rien. Tout vient de quelque chose.
l’univers était là avant nous et sera encore là après Dieu.

En physique quantique, on peut avoir une violation de la conservation de l'énergie durant un intervalle de temps suffisamment petit pour respecter le principe d'incertitude. Ainsi, de la matière se crée spontanément et disparaît peu de temps après, tout ça à partir de rien. On appelle ça "particule virtuelle".

Le lien avec ta réponse; c'est quoi ?

[Zeu]

Jipé et Mirage, je ne sais pas à qui vous vous adressez :)

[mirage]

 Croire fermement et défendre sa croyance que quelque chose (de surcroit aussi important que Dieu) n'existe pas me laissera toujours dubitatif sur la sincérité du partisan.
 Croire qu'on ne croit en rien, c'est tout de même violent comme paradoxe, et masochiste en tant que "dogme".

Je le perçois plutôt comme inverse:
l'athée n'a pas de croyance métaphysique spécifique, et reste dubitatif quand quelqu'un lui affirme que quelque chose d'autre existe; mais est invisible et ne peut être perçu directement.
C'est surement encore plus vrai lorsque l’athée n'a pas reçu d'éducation religieuse ou n'a pas baigné dedans.
Ce n'est qu'un angle de vue...

[mirage]

Jipé et Mirage, je ne sais pas à qui vous vous adressez :)

Les quotes sont la pour ça, question d’habitude
On répond au texte du plus grand rectangle de couleur (quote) s'il y en a plusieurs, et les autres rectangles (quotes) plus petits sont la pour souligner le sens du débat

S'il n'y a pas de quotes, c'est que l'on répond au dernier message

[Zeu]

Je le comprends parfaitement, ce qui me préoccupe chez l'athée c'est sa conviction que rien n'existe. Avant d'être croyant j'étais agnostique car né dans une famille anti-religion, et dur en plus avec celles-ci ; mais nier le "dessein créateur", me laisse sceptique. Quant à la perception directe de Dieu, en sommes-nous dignes ? Imagine la grandeur de celui qui nous a créés, par rapport à nous ; s'il existe et a créé toutes ses choses grandioses devant lesquelles nous sommes insignifiants, et à peine à même de les comprendre ; pourquoi daignerait-il se montrer à nous pour que nous croyions en Lui ?
Merci Mirage, tu m'as sorti de la mouise ^^ Je ne pigeais pas du tout le système :)

Et Jipé, le raisonnement qui n'en est pas un, c'est le mien ? Je ne suis pas sûr de comprendre, j'apprécierais que tu explicites ^^

[mirage]

. Quant à la perception directe de Dieu, en sommes-nous dignes ? Imagine la grandeur de celui qui nous a créés, par rapport à nous ; s'il existe et a créé toutes ses choses grandioses devant lesquelles nous sommes insignifiants, et à peine à même de les comprendre ; pourquoi daignerait-il se montrer à nous pour que nous croyions en Lui ?

Ça nous laisse pas mal de marge:
Si dieu ne tient pas particulièrement à se montrer au grand jour, ou que sa grandeur dépasse toute chose; alors l'on peut se sentir en droit de s'occuper personnellement des détails de notre vie, déjà.

[mikael]

Les athées voient le vide ; que ne feraient-ils pas pour nous prouver que le vide est le vrai ! en fait, ils sont aveugles.

[Jipé]

Les athées voient le vide ; que ne feraient-ils pas pour nous prouver que le vide est le vrai ! en fait, ils sont aveugles.

Tout le monde ne vit pas d'hallucinations, c'est évident...

[stana]

Ce n'est pas parce-qu'on ne peux pas prouver une chose que cela signifie que le contraire est prouvé...puisque justement RIEN n'est prouvé. Certaines personnes disent qu'il est plus logique, dans ce cas, de privilègier ce que nous pouvons voire et toucher. Mais ce n'est pas une preuve au sens juridique du terme! Ca ne veut rien dire du tout! "Si on écarte tout ce qui est strictement impossible, il est fort à parier que ce qui reste, y compris le plus improbable, est la vérité". D'ailleurs qu'est-ce-que ça veut dire, improbable? Improbable A NOS YEUX, selon notre façon de voire les choses, notre caractères, nos idées...ce qui est improbable pour un athée ne l'est pas pour un croyant. Comme quoi tout est relatif!
De toute façon, quant une personne ne veut pas croire en quelque chose, elle trouvera mille explications rationnelles pour nier tel ou tel phénomène; elle aurait la vérité sous les yeux qu'elle n'y croirait pas, elle ne croirait même pas ce qu'elle voit!
Il y a bien sûr des cas d'hallucinations, mais ça ne signifie pas que c'est toujours le cas. Ce sont les personnes vraiment récéptives qui paient pour les autres, qui sont discrèditées par elles, parce-qu'il faut vraiment s'y connaître pour voire la différence.
Mickael, je vois ce que tu veux dire: imagine un monde d'aveugles, comportant une minorité de personnes qui voient; comment veux-tu que celles-ci prouvent aux autres que la vision existe, qu'il existe un monde empli de merveilles?...

Conçernant le sujet principal, j'estime donc que ce n'est pas parce-qu'on ne peux pas démontrer, scientifiquement, l'existence de Dieu qu'on prouve sa non-existence. Aprés, c'est une question de foi. Oui la biologie existe, oui non sommes le fruit de l'union d'un spermatozoïde et d'un ovule, oui les découvertes scientifiques expliquent comment le monde se meut, explique les phénomènes naturels que, dans leur ignorance, les peuples d'autrefois prenaient pour du surnaturel. Cela prouve-t-il pour autant qu'il n'y a pas une Volonté suprême derrière tout cela, qui a pu tout créer, y compris les phénomènes naturels? Je ne trouve pas.
On ne peux pas prouver materiellement l'existence d'une divinité, pour le croyant-quel qu'il puisse être-c'est du domaine de l'intuition, de la perçeption. C'est une expèrience purement personnelle, ça se passe entre lui et le dieu en lequel il croit. Il ne peux pas précisément décrire cette expèrience à quelqu'un qui ne l'a jamais vécue, d'autant moins si ce quelqu'un n'y est pas ouvert.
Mais entre personnes ayant une perçeption approchante, l'èchange est possible. Comme on dit, il faut en être un pour en reconnaître un autre.

[Critias]

Salut Critias, ce que tu me dis pique mon intérêt, donc si tu avais la gentillesse de me guider vers de quoi me documenter je t'en serais reconnaissant ^^
En tous les cas, cela ne prouve en rien l'inexistence de Dieu, pas plus que les multivers. Il pourrait apparaitre spontanément un arbre au milieu de ma rue, puis qu'il disparaisse aussitôt, cela n'ébranlerait en rien ma foi. Nous hallucinons sur ce que nous ne connaissons pas, mais tout ce qui nous entoure est de nature miraculeuse. Comme vous devez le savoir par exemple, un atome est composé à plus de 99% de vide, est a fortiori principalement constituée de vide toute la matière.  

Tu peux chercher "particules virtuelles" ou les effets correspondants: "effet casimir", "rayonnement de hawking".

[orthon7]

Pourquoi l'essai a dieu quelque chose que l'on peut faire soi-même ?

Par désespoir, c'est là que le croyant a besoin de dieu et je peux le comprendre.

dieu rempli le vide que certains on besoin de remplir pour
avoir le courage, la force de faire face à l’incompréhensible.

et je n'y voie aucun mal.

[Critias]

Pourquoi l'essai a dieu quelque chose que l'on peut faire soi-même ?

Par désespoir, c'est là que le croyant a besoin de dieu et je peux le comprendre.

dieu rempli le vide que certains on besoin de remplir pour
avoir le courage, la force de faire face à l’incompréhensible.

et je n'y voie aucun mal.

Si on a trouver un mot pour l'incompréhensible c'est déjà qu'il est intellectualisable. Non, l'incompréhensible c'est pas ça, c'est tout ce qui nous frôle même pas la pensée, donc en fait c'est complètement indépendant de nous, on en a pas conscience.

[orthon7]

l'incompréhensible c'est pas ça, c'est tout ce qui nous frôle même pas la pensée, donc en fait c'est complètement indépendant de nous, on en a pas conscience.

Certaines questions n'ont pas de réponse, c'est simplement ceux qu'il faut comprendre.
maintenant tout le monde n'est pas encore apte à vivre heureux sans une béquille.
et je pense qu'il faudra encore beaucoup de temps pour certains pour vivre sans avoir peur du néant.

"trop de guerre sont née des religions,chacun sont dieu pourtant maintenant on le dit unique ?"

Ps: jamais je ne serai une mouche, mais de moi sortiront des mouches et j'en serai heureux.

[Zeu]

J'aime beaucoup ton image du monde d'aveugles Stana, et comme tu le soulignes, la croyance d'un individu relève de l'intime, c'est une relation entre lui et Dieu ; et ce, qu'il croit ou bien qu'il nie ^^.

Une grande majorité de gens voient dans l'avancée technologique l'avènement d'une "ère nouvelle", dans laquelle la connaissance de plus en plus pointue des forces et phénomènes qui nous entourent, discréditeraient en quelque sorte la religion, vue alors comme obsolète.
Ma réalité est aux antipodes de ce point de vue ; car la science moderne m'a amené justement à croire en un Dieu au moins Omnipotent, la logique m'a fait découvrir un Créateur Omniscient ; puis lorsque j'ai découvert "l'épopée du monothéisme", j'ai eu tout ce qu'il me fallait comme preuves pour voir ce qui m'apparait comme une évidence aujourd'hui, je ne compte plus les faits qui confirment la véracité du Coran ou des prophètes.

Merci Critias pour le tuyau, je vais creuser par là :)

Orthon, tu ne fais qu'écrire de courtes affirmations, qui ne s'opposent même pas à l'existence de Dieu. Car oui Dieu m'a sorti de mon désespoir, ou plutôt du manque d'espérance dont je souffrais vis-à-vis du genre humain, et du sens de la vie, en général ; cependant ce n'est qu'une facette du diamant qu'est la religion. Je n'ai pas peur de faire face à l'incompréhensible, car je crois à l'incroyable (je ne parle pas de Dieu, mais de nombre de miracles que beaucoup appellent mensonges) ; au contraire, j'ai toujours été impressionné par ce qui nous dépasse, et je continue à l'être. Si je pense à la grandeur de l'univers, aux constantes cosmologiques, à la structure de la matière, aux nombres irrationnels ou au phénomène de la vie ; je n'en sais pas plus qu'avant en ce qui concerne le "comment" ; j'ai la réponse claire au "pourquoi", et cela me suffit. Il s'agit avant tout de savoir s'humilier devant l'incompréhensible ; plutôt que d'être dans un étrange rapport, conflictuel, avec ce qui nous échappe.

Quant à laisser à Dieu quelque chose que l'on peut faire soi-même, tu n'en as pas le choix, car tu n'as qu'une faible influence sur ton destin ; si tu dois être promu au travail ou être paralysé demain, que c'est écrit, tu n'y pourras rien, par contre tu pourras réagir à cet événement de la meilleure façon selon toi, pour toi ou ce que tu veux ; évidemment pour plaire à Dieu si tu es croyant.

On peut comprendre quelque chose et ne pouvoir que l'observer, comme on peut observer quelque chose sans pouvoir le comprendre, en cela tu es soumis malgré toi au Tout-puissant. Et tu peux dire ce que tu veux Orthon, si j'avance avec une béquille, toi tu es en fauteuil roulant. "De moi sortiront les mouches et j'en serais heureux", selon ta croyance tu seras réduit à néant, comment alors être heureux ?

[Magnus]

Il y a des athées honnêtes et justes, qui n'ont jamais fait aucun mal à personne mais qui au contraire font de bonnes actions.
Si Dieu existe, pourquoi ne leur offrirait-il pas le paradis auquel ils ne croient pas ?

[mikael]

mais je pense, magnus, que c'est le cas, et que l'insistance sur la foi pour être sauvé relève d'époques de forte concurrences des religions entre elles et non d'un discours théologique cohérent.

[Magnus]

Merci Mikael. Et pour être complet, j'ajouterai que l'enfer, s'il existe, est aussi réservé aux croyants commettant des atrocités au nom de Dieu : enterrer des gens vivants, les crucifier, etc.
(Tout le monde aura compris de qui je parle)

[mikael]

C'est vrai, Magnus, il arrive à certains religieux d'être espiègles...

[Critias]

l'incompréhensible c'est pas ça, c'est tout ce qui nous frôle même pas la pensée, donc en fait c'est complètement indépendant de nous, on en a pas conscience.

Certaines questions n'ont pas de réponse, c'est simplement ceux qu'il faut comprendre.
maintenant tout le monde n'est pas encore apte à vivre heureux sans une béquille.
et je pense qu'il faudra encore beaucoup de temps pour certains pour vivre sans avoir peur du néant.

"trop de guerre sont née des religions,chacun sont dieu pourtant maintenant on le dit unique ?"

Ps: jamais je ne serai une mouche, mais de moi sortiront des mouches et j'en serai heureux.

Je suis d'accord, mais ne pas avoir de réponse là maintenant, ne signifie pas qu'il ne faut plus chercher. Après il y aura toujours des réponses plus ou moins satisfaisantes pour certains, et on peut soit très bien croire à l'une d'entre elle ou ne croire en rien. Il faut aussi bien avoir en tête que on vit heureux en ayant des croyances.

[stana]

Qu'Est-ce-qui prouve que ce n'est pas le cas?
Il y a des athées qui vivent très bien cet état de fait, puisque pour eux la question ne se pose pas, que c'est le lot de tous les humains, dans ce cas pourquoi seraient-ils effrayés pas l'idée du néant?...Ils l'acceptent PARCE-QU'ILS n'imaginent pas un instant qu'il peut y avoir une autre alternative. Pour ceux qui acceptent paisiblement, tans mieux-pour leur tranquillité d'esprit je veux dire. Ils disent par exemple: "Je n'ètais pas malheureux avant ma naissance, je ne pourrai pas l'être après ma mort." Ils peuvent voire la mort comme la fin de toute souffrance, de toute angoisse, de tout désagrément...ils peuvent penser survivre, quelque part, au travers de leurs descendants, lesquels portent leurs gènes et les transmettront peut-être. D'autres trouvent un réconfort dans le fait qu'ils continueront à "vivre" dans le souvenir des autres, voire même au travers d'œuvres artistiques etc ça je peux le comprendre. Mais l'un n'empêche pas obligatoirement l'autre!
On ne peux pas prouver non plus qu'il n'y a rien après la vie, puisque le contraire n'est pas démontré non plus!
Une copine à moi dit que, qu'il y ai ou non une vie après la mort, il n'y a pas lieu d'avoir peur, parce-que soit on sera dans un autre monde, soit on n'existera plus et on ne le saura jamais, de toute façon on le saura en temps voulu, à supposer qu'il y ai quelque chose à savoir, et qu'on ne peux rien à tout cela! Evidemment elle a raison, quelles que soient nos croyances ou idées. Quant on peut se dire ça, objectivement, tans mieux! D'ailleurs peu de croyants de tout bord-ou d'athée d'ailleurs-sont certains à 100%. Et même s'ils le sont...tout reste ouvert.
C'est un fait que les athées, dans ce domaines, apportent peu de réconfort... enfin ça dépend à qui, à l'un des leurs peut-être...sûrement. Mais à quelqu'un qui cherche d'autres réponses, un réconfort-même s'ils ont du mal à le formuler-tombent sur un os.
Exemple: récemment, la meilleure amie de mon copain-qui est athée-a perdu son fils de 24 ans dans un accident. Ca s'ètait passé une semaine plus tôt, et il n'a rien pu dire, à part: "Il y a la vie, et il y a la mort, que veux-tu? C'est comme ça, on n'y peux rien. Courage: ça passe au bout de quelques mois, j'ai connu ça." D'accord. Mais enfin, bon. Je n'ai pas osé demandé à cette pauvre femme si elle était croyante, et la réconforter en ce sens, si c'était le cas, j'avais peur que mon ami se moque de moi. J'ai eu tort j'imagine...
Peu après, il m'a dit: "Qu'Est-ce-que tu voulais que je lui dise?...Il y a la vie, il y a la mort, point. On ne vas pas vivre jusqu'à 300 ans quant même! On ne peux rien dire de plus!" (bien que ses autres idées soient très étonnantes pour un athée, mais j'en ai déjà parlé...c'est pourquoi je crois que l'athéisme pur et dur est plutôt rare) C'est un point de vue...il en est d'autres.
J'ai eu aussi un instituteur athée, quant j'ètais petite, qui disait par exemple: "Quant un couple perd un enfant, ils se consolent en disant: c'est un petit ange...alors qu'en fait il est sous terre et qu'il commence à pourrir." Il n'y a aucune loi spécifiant qu'un enseignant laïc doit transmettre de telles idées:pale:
Tout comme ceux qui disent: "Etre immortel par une œuvre? Pourquoi faire? On ne le sais pas toujours de notre vivant, et on ne le saura pas après notre mort, on n'en sera pas moins bouffé par les vers! Pourquoi faire alors?..." Je trouve que de tels propos peuvent gâcher la motivation d'accomplir quelque chose de beau, parce-qu'on peux être tenté de se dire: "Pourquoi en effet?"
Mais parfois ça a l'effet inverse: un athée-ou agnostique à la rigueur-peut vouloir justement faire quelque chose de bien de sa vie, accomplir des œuvres d'art, de la philosophie etc dans l'optique où il pense qu'après, comme il ne sera plus rien, il doit laisser sa marque, un souvenir, quelque chose de durable ou même d'indélébile-a priori-pour ne pas mourir tout-à-fait...même s'il pense qu'il ne le saura jamais, ce peut être un réconfort, un but dans la vie.
Dans ce domaine comme dans tans d'autres, il ne faut pas généraliser.

[mikael]

On ne peux pas prouver non plus qu'il n'y a rien après la vie, puisque le contraire n'est pas démontré non plus!

Ça dépend de ses expériences personnelles, qui peuvent amener une quasi-certitude en la survie.

[Critias]

Qu'Est-ce-qui prouve que ce n'est pas le cas?
Il y a des athées qui vivent très bien cet état de fait, puisque pour eux la question ne se pose pas, que c'est le lot de tous les humains, dans ce cas pourquoi seraient-ils effrayés pas l'idée du néant?...Ils l'acceptent PARCE-QU'ILS n'imaginent pas un instant qu'il peut y avoir une autre alternative. Pour ceux qui acceptent paisiblement, tans mieux-pour leur tranquillité d'esprit je veux dire. Ils disent par exemple: "Je n'ètais pas malheureux avant ma naissance, je ne pourrai pas l'être après ma mort." Ils peuvent voire la mort comme la fin de toute souffrance, de toute angoisse, de tout désagrément...ils peuvent penser survivre, quelque part, au travers de leurs descendants, lesquels portent leurs gènes et les transmettront peut-être. D'autres trouvent un réconfort dans le fait qu'ils continueront à "vivre" dans le souvenir des autres, voire même au travers d'œuvres artistiques etc ça je peux le comprendre. Mais l'un n'empêche pas obligatoirement l'autre!
On ne peux pas prouver non plus qu'il n'y a rien après la vie, puisque le contraire n'est pas démontré non plus!
Une copine à moi dit que, qu'il y ai ou non une vie après la mort, il n'y a pas lieu d'avoir peur, parce-que soit on sera dans un autre monde, soit on n'existera plus et on ne le saura jamais, de toute façon on le saura en temps voulu, à supposer qu'il y ai quelque chose à savoir, et qu'on ne peux rien à tout cela! Evidemment elle a raison, quelles que soient nos croyances ou idées. Quant on peut se dire ça, objectivement, tans mieux! D'ailleurs peu de croyants de tout bord-ou d'athée d'ailleurs-sont certains à 100%. Et même s'ils le sont...tout reste ouvert.
C'est un fait que les athées, dans ce domaines, apportent peu de réconfort... enfin ça dépend à qui, à l'un des leurs peut-être...sûrement. Mais à quelqu'un qui cherche d'autres réponses, un réconfort-même s'ils ont du mal à le formuler-tombent sur un os.
Exemple: récemment, la meilleure amie de mon copain-qui est athée-a perdu son fils de 24 ans dans un accident. Ca s'ètait passé une semaine plus tôt, et il n'a rien pu dire, à part: "Il y a la vie, et il y a la mort, que veux-tu? C'est comme ça, on n'y peux rien. Courage: ça passe au bout de quelques mois, j'ai connu ça." D'accord. Mais enfin, bon. Je n'ai pas osé demandé à cette pauvre femme si elle était croyante, et la réconforter en ce sens, si c'était le cas, j'avais peur que mon ami se moque de moi. J'ai eu tort j'imagine...
Peu après, il m'a dit: "Qu'Est-ce-que tu voulais que je lui dise?...Il y a la vie, il y a la mort, point. On ne vas pas vivre jusqu'à 300 ans quant même! On ne peux rien dire de plus!" (bien que ses autres idées soient très étonnantes pour un athée, mais j'en ai déjà parlé...c'est pourquoi je crois que l'athéisme pur et dur est plutôt rare) C'est un point de vue...il en est d'autres.
J'ai eu aussi un instituteur athée, quant j'ètais petite, qui disait par exemple: "Quant un couple perd un enfant, ils se consolent en disant: c'est un petit ange...alors qu'en fait il est sous terre et qu'il commence à pourrir." Il n'y a aucune loi spécifiant qu'un enseignant laïc doit transmettre de telles idées:pale:  
Tout comme ceux qui disent: "Etre immortel par une œuvre? Pourquoi faire? On ne le sais pas toujours de notre vivant, et on ne le saura pas après notre mort, on n'en sera pas moins bouffé par les vers! Pourquoi faire alors?..." Je trouve que de tels propos peuvent gâcher la motivation d'accomplir quelque chose de beau, parce-qu'on peux être tenté de se dire: "Pourquoi en effet?"
Mais parfois ça a l'effet inverse: un athée-ou agnostique à la rigueur-peut vouloir justement faire quelque chose de bien de sa vie, accomplir des œuvres d'art, de la philosophie etc dans l'optique où il pense qu'après, comme il ne sera plus rien, il doit laisser sa marque, un souvenir, quelque chose de durable ou même d'indélébile-a priori-pour ne pas mourir tout-à-fait...même s'il pense qu'il ne le saura jamais, ce peut être un réconfort, un but dans la vie.
Dans ce domaine comme dans tans d'autres, il ne faut pas généraliser.  

 

Tu parles à qui ?

[mikael]

à qui veut entendre...