Re: Charlie-Hebdo - 13 11 2015 - Bruxelles - Nice

[Bulle]

Pourtant ça devrait l'intéresser  

[_Jean Cérien]

La liberté d'expression dans son expression la plus satirique respecte-t'elle vraiment cet adage ?

Il y a un sujet sur la liberté d'expression.
La satire est un style littéraire qui existe depuis ... Le Roman de Renard, Bocace... Tu n'es pas au courant
Et qu'est-ce que le droit à la liberté a à voir avec ça ? Il n'est pas interdit comme le disais fort justement Troubaadour de répondre de la même manière... Ce qui est interdit par contre c'est de diffamer, de tuer etc etc...

C'est bien de cela dont-il est question  :reconnaître que la satire poussée à, un certain niveau est considérée comme diffamatoire et donc profondément blessante et pas exclusivement par des personnes ultra-violentes.
Ceci justement à fin dé-diaboliser la vision que nous avons de cette communauté et la vision qu'elle a de nous au travers de ces satires qui peuvent faire rire ou profondément pleurer.
Suis-je plus clair?

[_Jean Cérien]

Non, c'est tout le contraire... En France le blasphème n'est pas interdit.

Code:

En France les lois sanctionnent l'injure et la diffamation des personnes et des groupes, et précisément les attaques contre des groupes religieux lorsqu'ils sont dénigrés en tant que tels. Ce qui est interdit c'est "l'injure, l'attaque personnelle et directe dirigée contre un groupe de personnes en raison de leur appartenance religieuse" ou l'incitation à la haine raciale ou religieuse. Les tribunaux ont à juger souvent des affaires de diffamation des individus. Mais la justice civile qui n'a pas pour fonction de faire respecter les dogmes religieux déboute quasi systématiquement les groupes religieux qui voudraient limiter la liberté d'expression pour protéger leurs croyances et leurs opinions religieuses. La loi du 29 juillet 1881 modifiée concerne l'injure et la diffamation et limite la liberté d'expression à ce qui pourrait créer des troubles à l'ordre public. Comme depuis 1791 il n'existe plus de délit spécifique de blasphème, c'est bien l'ordre social et la tranquillité publique qui sont protégés.

(source WP)

"Comme depuis 1791 il n'existe plus de délit spécifique de blasphème" : Nous sommes en 2015 (fini 1791) et pour des millions de personnes la notion de blasphème existe puissamment.

"Mais la justice civile qui n'a pas pour fonction de faire respecter les dogmes religieux déboute quasi systématiquement les groupes religieux qui voudraient limiter la liberté d'expression pour protéger leurs croyances et leurs opinions religieuses"Ce qui pourrait confirmer que la liberté d'expression est considérée, par la justice civile, comme un dogme encore plus dogmatique que le dogme religieux .....pas mal...et en plus ils sont déboutés quasi systématiquement.

" Ce qui est interdit c'est "l'injure, l'attaque personnelle et directe dirigée contre un groupe de personnes en raison de leur appartenance religieuse" ou l'incitation à la haine raciale ou religieuse." Ne sommes nous  pas justement dans ce cas ou la satire attise la haine religieuse contre la haine athéiste et réciproquement?

[Jipé]

La liberté d'expression dans son expression la plus satirique respecte-t'elle vraiment cet adage ?

Il y a un sujet sur la liberté d'expression.
La satire est un style littéraire qui existe depuis ... Le Roman de Renard, Bocace... Tu n'es pas au courant
Et qu'est-ce que le droit à la liberté a à voir avec ça ? Il n'est pas interdit comme le disais fort justement Troubaadour de répondre de la même manière... Ce qui est interdit par contre c'est de diffamer, de tuer etc etc...

C'est bien de cela dont-il est question  :reconnaître que la satire poussée à, un certain niveau est considérée comme diffamatoire et donc profondément blessante et pas exclusivement par des personnes ultra-violentes.

Absolument faux! Une satire poussée (qu'est-ce que c'est une satire non poussée...?) n'est pas diffamatoire, elle peut être blessante, oui et bien le blessé devra se mettre un pansement d'humour dessus et ça fera l'affaire.

[troubaadour]

"La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres"
La liberté d'expression dans son expression la plus satirique respecte-t'elle vraiment cet adage ?

Tout à fait !

car si tu m'interdis de caricaturer le prophète tu atteins à ma liberté de le faire.
Nous sommes bien d'accord.

Alors que si moi je le caricature je ne t'oblige pas de la regarder. tu peux même complètement vivre sans le savoir. Je n'atteins donc pas à ta liberté.
De plus une interdiction faite aux musulmans ne s'applique pas aux non-musulmans.

Toi tu es libre de considérer le prophète comme sacré. C'est ta liberté.
Moi je suis libre de ne pas le considérer comme sacré. C'est ma liberté.

Par contre quand on tue quelqu'un on atteint à sa liberté la plus précieuse : Celle de vivre.

[Jipé]

Je rajoute à ce que dit Troubaadour, c'est cela aussi la laïcité et c'est un bien précieux, une chance que tous les pays n'ont pas malheureusement.

[Bulle]

C'est bien de cela dont-il est question  :reconnaître que la satire poussée à, un certain niveau est considérée comme diffamatoire et donc profondément blessante et pas exclusivement par des personnes ultra-violentes.

Mais tu es clair. Simplement tu n'as pas compris une chose essentielle c'est ce que veut dire diffamation.  Diffamer c'est chercher à porter atteinte à la réputation ou à l'honneur de quelqu'un par des écrits ou des paroles. Caricaturer Mahomet ou Jésus Christ n'a rien à voir avec quelque diffamation que ce soit, puisque c'est  un concept religieux qui est la cible. Les croyants sont Mahomet ou Jésus Christ ? Non. Qu'ils n'apprécient pas et trouvent la satire acide, c'est une chose, vouloir faire disparaître ce mode d'expression sous ce prétexte c'est autre chose.
Une caricature comme le genre littéraire de la satire sont des moyens d'expression dérangeants certes, mais à mon sens tout à fait utiles... La satire a pour but : d' " attaqu(er) et tourn(er) en ridicule les mœurs de l'époque.''
Et c'est souvent grâce à ces dénonciations que les moeurs ont pu évoluer...

Et dans le cas précis des caricatures de Mahomet ce qui est exagéré c'est ce à quoi les intégristes le réduisent. La caricature plus haut explicite fort bien l'intention.

[_Jean Cérien]

Toi tu es libre de considérer le prophète comme sacré. C'est ta liberté.
Moi je suis libre de ne pas le considérer comme sacré c'est ma liberté.

Cela dépend de ce que tu entends par considérer :

1) Si considérer c'est t' autoriser, en toute connaissance de cause des propos, que tu sais, profondément diffamatoire et blasphématoire pour l'autre.

ou

2)Si considérer c'est te refuser, en toute connaissance de cause des propos, que tu sais, profondément diffamatoire et blasphématoire pour l'autre.

Choix 1) ou 2) ?

[troubaadour]

ni l'un ni l'autre

considérer dans le sens : Etre d'avis après réflexion que ; estimer, croire

[_Jean Cérien]

C'est bien de cela dont-il est question  :reconnaître que la satire poussée à, un certain niveau est considérée comme diffamatoire et donc profondément blessante et pas exclusivement par des personnes ultra-violentes.

Mais tu es clair. Simplement tu n'as pas compris une chose essentielle c'est ce que veut dire diffamation.  Diffamer c'est chercher à porter atteinte à la réputation ou à l'honneur de quelqu'un par des écrits ou des paroles. Caricaturer Mahomet ou Jésus Christ n'a rien à voir avec quelque diffamation que ce soit, puisque c'est  un concept religieux qui est la cible.

Ce qui est exclusivement de l'ordre du concept pour toi ne l'est pas forcément pour l'autre.
Je te retourne ton argument de la façon suivante:
A partir du moment ou Mahomet ou Jésus Christ sont considérés, par l'autre, comme des personnes,  il y a t'il diffamation?
La satire serait-elle la juste balance  qui permet de convenir de l'existence de Mahomet ou de Jésus Christ ?

[_Jean Cérien]

ni l'un ni l'autre

considérer dans le sens : Etre d'avis après réflexion que ; estimer, croire

Dans ce cas comment considère tu les dessins satiriques, sur la religion , de Charlie Hebdo ?


Choix 1) ou Choix 2) ?

Choix 1): t' autoriser, en toute connaissance de cause des propos, que tu sais, profondément diffamatoire et blasphématoire pour l'autre


choix 2): te refuser, en toute connaissance de cause des propos, que tu sais, profondément diffamatoire et blasphématoire pour l'autre.

[Bulle]

A partir du moment ou Mahomet ou Jésus Christ sont considérés, par l'autre, comme des personnes,  il y a t'il diffamation?

Non ! C'est comme le Père Noël ! Le film "Le Père Noël est une ordure" ne peut pas être attaqué en justice parce que tu ou je crois encore au Père Noël.

La satire serait-elle la juste balance  qui permet de convenir de l'existence de Mahomet ou de Jésus Christ ?

La satire balance. Autement dit elle se moque, ridiculise les moeurs d'une époque...

[_Jean Cérien]

Absolument faux! Une satire poussée (qu'est-ce que c'est une satire non poussée...?) n'est pas diffamatoire, elle peut être blessante, oui et bien le blessé devra se mettre un pansement d'humour dessus et ça fera l'affaire.

Je doute que tes pansements aient un quelconque effet sur les événements tragiques qui viennent de se produire.

[Bulle]

Choix 1) ou Choix 2) ?
Choix 1): t' autoriser, en toute connaissance de cause des propos, que tu sais, profondément diffamatoire et blasphématoire pour l'autre
choix 2): te refuser, en toute connaissance de cause des propos, que tu sais, profondément diffamatoire et blasphématoire pour l'autre.

Tu tournes en rond comme une mouche dans un bocal

[Jipé]

A partir du moment ou Mahomet ou Jésus Christ sont considérés, par l'autre, comme des personnes,  il y a t'il diffamation?
La satire serait-elle la juste balance  qui permet de convenir de l'existence de Mahomet ou de Jésus Christ ?

Et bien que Mahomet ou Jésus portent plainte eux-mêmes alors...

[Jipé]

Absolument faux! Une satire poussée (qu'est-ce que c'est une satire non poussée...?) n'est pas diffamatoire, elle peut être blessante, oui et bien le blessé devra se mettre un pansement d'humour dessus et ça fera l'affaire.

Je doute que tes pansements aient un quelconque effet sur les événements tragiques qui viennent de se produire.

Deux ou trois cas de barjos ne peuvent être pris dans une généralité, comme tu le fais toi...

[Bulle]

A partir du moment ou Mahomet ou Jésus Christ sont considérés, par l'autre, comme des personnes,  il y a t'il diffamation?
La satire serait-elle la juste balance  qui permet de convenir de l'existence de Mahomet ou de Jésus Christ ?

Et bien que Mahomet ou Jésus portent plainte eux-mêmes alors...

[M'enfin]

L'humour sert à débusquer nos incongruités, toutes nos incongruités, et nous en avons tous beaucoup. Ceux qui ne sont pas sensibles à l'humour ne voient pas les leurs, soit parce qu'ils ne sont pas assez intelligents, soit parce que leurs principes les en empêche. Les religions, entre autres, prétendent qu'elles ne contiennent pas d'incongruité: cherchez l'erreur, et moquez-vous-en.

[_Jean Cérien]

Non ! C'est comme le Père Noël ! Le film "Le Père Noël est une ordure" ne peut pas être attaqué en justice parce que tu ou je crois encore au Père Noël.

Quel est le rapport entre le père noel et le fait que Mahomet ou Jésus Christ soient considérés comme des personnes par un sacré paquet de gens ?

La satire balance. Autement dit elle se moque, ridiculise les moeurs d'une époque...

Il ne s'agit pas exclusivement de mœurs mais en l’occurrence de Mahomet et de Jésus Christ qui sont considérés comme des personnes par un sacré paquet de gens.
Quelles sont les compétences qui permettraient à la satire de convenir de l'existence de Mahomet ou de Jésus Christ ?

[_Jean Cérien]

A partir du moment ou Mahomet ou Jésus Christ sont considérés, par l'autre, comme des personnes,  il y a t'il diffamation?
La satire serait-elle la juste balance  qui permet de convenir de l'existence de Mahomet ou de Jésus Christ ?

Et bien que Mahomet ou Jésus portent plainte eux-mêmes alors...

....Et comme il ne sont pas entendus d'autres s'en chargent à leur place.
Est-ce bien raisonnable ?

[_Jean Cérien]

L'humour sert à débusquer nos incongruités, toutes nos incongruités, et nous en avons tous beaucoup. Ceux qui ne sont pas sensibles à l'humour ne voient pas les leurs, soit parce qu'ils ne sont pas assez intelligents, soit parce que leurs principes les en empêche. Les religions, entre autres, prétendent qu'elles ne contiennent pas d'incongruité: cherchez l'erreur, et moquez-vous-en.

Sous entendrais tu que les religions et l'humour sont définitivement incompatibles ?

[Ladysan]

Et les cathos aussi sont indignés de voir blasphémer et critiquer le pape, il n'y a pas pour cela de groupes de tarés qui massacrent des caricaturistes...

Relis l'histoire des religions ... tu risques d'être fortement surpris

Nous sommes en 2015, faut évoluer un peu, tout comme le concept des religions, y compris celle de l'islam.

Si c'est ce que tu crois, dans ce cas, tu ne tiens pas compte réellement d'un des principes qui est la base des religions.
Que fait tu du fait que les religions reposent, entre autre,  sur le principe d'immuabilité duquel aucun changement ne peut subvenir?

Mais RIEN n'est immuable...Quel que soient les croyances ou les idéologies, les hommes changent et évoluent au fil du temps, cela fait partie de notre nature. Les sacro -saintes écritures coraniques ont étés écrits dans le contexte d'une société qui n'a plus cours aujourd'hui, 
et de ce fait certains principes qui étaient peut-être valables à l'époque n'ont plus aucune raison d'être aujourdui. On ne peux pas baser la vie humaine sur des principes d'un autre temps. Tout change Jean Cérien, tout se transforme, même nos idées...Et, (pour moi) ce n'est pas dieu qui le veut, mais la nature, et notre condition humaine...Et cela, on peut le constater tous les jours...L'immobilisme, l'immuabilité, ne sont rien d'autre qu'une stagnation de l'esprit.

[_Jean Cérien]

Tout change Jean Cérien, tout se transforme, même nos idées...Et, (pour moi) ce n'est pas dieu qui le veut, mais la nature, et notre condition humaine...Et cela, on peut le constater tous les jours...L'immobilisme, l'immuabilité, ne sont rien d'autre qu'une stagnation de l'esprit.

Tout change tellement vite qu'aujourd'hui un politicien opportuniste essaye même de rassembler ,vaille que vaille,son  peuple sur fond de tuerie.

[Ladysan]

Tant que ce n'est pas sous fond de religion, ça me va.

[Jipé]

Jean Cérien, toi qui pose beaucoup de questions sans toujours répondre, je vais moi te poser une question, une seule :

Es-tu Charlie ?

J'aimerais bien que tu y répondes en toute franchise, merci...