Re: Charlie-Hebdo - 13 11 2015 - Bruxelles - Nice

[mirage]

"Si un nazi commet des crimes au nom du nazisme, ce n'est pas le nazisme le coupable, c'est la personne qui commet le crime...................................ah bon ?

Il n'y a pas eu de vote
Il y à plus ou moins adhésion à la religion

Le vote aurait quantifié les personnes en faveur des exactions
l'islam est une religion, comme une idéologie elle a des fervents et des détracteurs.

pouvons nous quantifier le soutien à ces exactions ?
Si un musulman se dit choqué par l'illustration de son prophète, combien vont le condamner par le sang ?

2-3 par an ?

c'est ça la menace comparée au nazisme ?

[_Jean Cérien]

Hé oui, pas dans une démocratie où tout permis mais rien n'est possible (sauf si t'as du fric).

C'est sûrement mieux en théocratie, n'est-il pas ?

La montée du nazisme ne ce serait-elle  pas faite, en bonne partie , sur des bases démocratiques empreinte d’athéisme ?

[_Jean Cérien]

c'est ça la menace comparée au nazisme ?

Parlerais tu de l'athéisme ?

[mirage]

Parlerais tu de l'athéisme ?

Par exemple...
Il est bien de se rappeler du nazisme en parallèle des événements.
En les comparant on se rend compte que les similitudes ne sont pas nombreuses

non ?

[Bulle]

Pourquoi serions nous obligés de répondre sur un schéma exclusivement contre-argumentaire ?

Lorsque l'on répond quelque chose comme "Relis l'histoire des religions ... tu risques d'être fortement surpris" à un argument, le minimum est de faire la démonstration de ce que l'on avance. Du moins lorsque l'on participe à un débat.

...........et la liberté d'expression ...bordel

La liberté d'expression n'est pas la liberté de dire n'importe quoi.

Et tes exemples font l'amalgame entre religion et politique... Voire entre les responsabilités ; comme le soulignait fort justement Jipé :
"Si un athée commet des crimes au nom de l'athéisme, ce n'est pas l'athéisme le coupable, c'est la personne qui commet les crimes"

Proposition de reformulation contre- argumentante :
"Si un nazi commet des crimes au nom du nazisme, ce n'est pas le nazisme le coupable, c'est la personne qui commet le crime...................................ah bon ?

Encore une fois tu es dans la moisissure argumentative. Compare ce qui est comparable. Le nazisme a revendiqué la solution finale, qu'ils n'estimait d'ailleurs pas comme un crime mais au contraire comme un bienfait, au nom du racialisme et de l'épuration ethnique. C'est cela le nazisme et aujourd'hui le néo-nazisme : il y a des races inférieures qui doivent être éliminées. Donc si un nazi commet un crime au nom du nazisme c'est bien le nazisme fondé sur le totalitarisme, l'élimination de toutes les différences et l'antisémitisme, qui est coupable.
Et encore un fois tu fais des amalgames entre politique et religion ou a-religion qui n'ont strictement rien à voir avec ce type d'idéologie.

[Lulu]

Hé oui, pas dans une démocratie où tout est permis mais rien n'est possible (sauf si t'as du fric).

C'est sûrement mieux en théocratie, n'est-il pas ?

Peut être, à priori l'argent a cours aussi dans une théocratie, ceci dit je n'en ai pas fait l'expérience. Mais on attend ton témoignage.

[_Jean Cérien]

...........et la liberté d'expression ...bordel

La liberté d'expression n'est pas la liberté de dire n'importe quoi.

Mais ...que penserait Charlie Hebdo de tes propos ?

[_Jean Cérien]

Par exemple...
Il est bien de se rappeler du nazisme en parallèle des événements.
En les comparant on se rend compte que les similitudes ne sont pas nombreuses

non ?

Depuis quand  le nombre l'emporterait-il sur la qualité ?

[stana]

Je n'ai pas assisté au dénouement, j'avais des trucs à faire en ville, je n'ai appris la conclusion qu'hier soir. C'est bien ce que je pensais: les deux fous furieux sont allés jusqu'au bout...les négociateurs, je n'y croyais pas; bon, ils ont essayé, il le fallait, mais c'était perdu d'avance
Décidément ça se confirme, ils en ont fait des martyre...on ne parle plus que de ça et c'est normal. A la médiathèque de ma ville, ils ont déjà mis en place des rayons entiers consacrés à l'œuvre des ces journalistes. Et on ne parle plus que de ça: c'est normal. Cet élan de solidarité, toutes religions et ethnies mélées, ce n'était certainement pas ce qu'ils voulaient, ces islamistes lol ils ont aussi agi, bien involontairement, pour la liberté d'expression, laquelle est déjà bien décidée à contrattaquer, avec davantage de sympathie de la part du public.
Quant à cette nouvelle devise "je suis Charlie", à moi elle m'évoque aussi le film "Spartacus" lol quant, alors que le héros vient de se dénoncer, tous ses amis disent "je suis Spartacus", autrement dit: "Tuez-nous tous si vous voulez, nous sommes tous des Spartacus, solidaires du vrai!" Ce n'était pas le but ça non plus j'imagine, mais je ne peux pas m'empêcher d'y penser.

Pour revenir au sujet, je trouve que les défenseurs de la liberté d'expression et ceux qui la pratiquent, journalistes ou autres, ont bien raison de ne pas se laisser impressionnés quelles que soient les circonstances, et de continuer sur leur lancée. Autrement, leurs adversaires auraient gagnés! Si on avait renoncé à certaines libertés acquises-quelles qu'elles soient-à cause du danger qu'elles peuvent représenter puisqu'il y aura toujours des obscurantistes, aucun progrès n'aurait été possible sur le long terme.

[Bulle]

Mais ...que penserait Charlie Hebdo de tes propos ?

Probablement la même chose. Les auteurs de Charlie Hebdo ne se cachaient pas derrière des pseudos, on savait où les trouver : la preuve. Ils n'étaient ni racistes, et ne tenaient pas de propos discriminatoires. Ils étaient de vrais défenseurs de la laïcité, et se moquaient, entre autre, de tous les fondamentalismes.
Ils étaient, sont toujours et resteront, du moins je l'espère un journal satirique dans le vrai sens du terme.

[Gerard]

...
 Moi, je viens de voir la famille du flic achevé sur le trottoir : il était musulman.

Il est donc "un musulman qui a sacrifié sa vie pour sauver les français".

J'espère que cela contribuera à éviter l'islamophobie...

Comme disait son frère :
 - La folie n'a pas de religion.

...

[Bulle]

La montée du nazisme ne ce serait-elle  pas faite, en bonne partie , sur des bases démocratiques empreinte d’athéisme ?

Certainement pas et ce n'est de toute manière pas le sujet.

[_Jean Cérien]

Mais ...que penserait Charlie Hebdo de tes propos ?

Probablement la même chose.

Permets moi de douter de la probabilité effective de ton propos.
A moins que le doute ne soit plus permis.
Est-ce le cas ?

[stana]

Evidemment, c'est pratique de parler au nom des morts, lesquels ne sont plus là pour confirmer ou infirmer  "je suis Charlie"...

[Bulle]

Manifester pour un réveil citoyen écrit Médiapart :

Les 4 ôtages tués Porte de Vincennes se nommaient Yoav Hattab, Philippe Braham, Yohan Cohen et François-Michel Saada ...

[stana]

C'était évident qu'il allait y avoir des dommages collateraux. Ces gens n'ont vraiment aucun respect pour la vie humaine, pas plus pour celle des autres que pour la leur d'ailleurs, c'est effrayant. Quel degré d'endoctrinement, d'aveuglement!...tout ça au nom du "bien"...les personnes raisonnables qui comparent la résistance passive de ces journalistes et la violence des autres, le savent bien, qui sont les "méchants" dans l'histoire!

[Syphax]

C'est même du militantisme de gens éduqués dans, non pas le traditionalisme, mais le radicalisme avec en ligne de mire l'occident qui représente le mal à détruire. La France, ce pays "de juifs et de croisés" étant intervenue au Mali est en ligne de mire d'AQUA comme de DEASH en concurrence à l'heure actuelle ....

Malheureusement, la situation est entrain de se transformer, Aujourd'hui c'est l'occident qui a une vision négative sur le monde musulmans et les musulmans. Regardez ce qui se passe en Allemagne avec le mouvement citoyen "Pegida"  (certes minoritaire) mais qui ne  cesse de gagner en audience avec des manif anti-islam ..
D'autre  croient que La France est attaquée par ''par le monde Musulman'' à travers ces sinistres individus! (certains disent ''what you see what you get'' d'autres préfèrent creuser plus profond).  
Il y-a un ras le bol général et une montée de l'intolérance de la part comme de l'autre.. Je suis pessimiste pour les années à venir. J'ai peur d'arriver a ce que Eric Zemmour avait prédis.. guerre civile  

Ne pas confondre. Ce ne sont même pas des coreligionnaires : ce sont des terroristes, une armée de lâches et d'assassins qui instrumentalisent une religion.

Oui des assassins, des lâches, des barbares.. Mais pourquoi vous leur ôter le droit d’être musulman, Chrétien, Juifs, Athée etc etc  ?? Ce sont des Musulmans, mais surtout des intégristes assassins. (Vous l’avez dit vous-même)  
Il n'y a pas une seule version (interprétations) de l'islam mais plusieurs, les interprétations différent selon les courants. Apres il y-a des tarés qui veulent justifier tous leur complexes par la religion pour donner une certaine légitimité à des actes injustifiables.  
Je ne dis pas qu’ils tuent parce que ils sont Musulmans, mais ils tuent parce qu’il  cherchent et trouvent leur justification dans le Coran. Les actes barbares ne datent pas d'aujourd'hui. Et ca ne concerne pas que le coté physique religieux ou l'appartenance..  communautaire et j'en passe.. On devrait savoir que y-a une vision plus large des évènements et de ce qui en découle.

Non. Ce sont les  récupérations politiques volontaires qui en seront faites. Récupérations politiques largement nourries au terreau des discours antisémites, négationnistes qui cautionnent une idéologie identitaire.  Ceux qui ont comme les terroristes intérêt à ce que la République explose. Et tous ceux qui propagent ces discours incitant à la haine de l'autre et au refus des différences ont leur part de responsabilité.

Récupération politique, ou citoyen.. que l’on veuille ou non, Le musulman de base va trinquer.. Ces attaques vont nuire terriblement aux musulmans de France et d'europe.  C'est très difficile de ne pas faire de l'amalgame. Y-a des idiots de part et d'autre, et c'est tres difficiel de les convaincre,  c’est comme dire aux terroristes tuer c'est mal, les abrutis n'entendent rien, on a beau hurler derrière eux, les extrêmes ne voint pas plus loin que le bout de leur nez.
Il y'a un malentendu grave entre l'occident et "le monde" dit musulman
J'ai vu dans les informations France 24 que des mosquées ont été attaquée en France.
[/quote]

[Syphax]

...
 Moi, je viens de voir la famille du flic achevé sur le trottoir : il était musulman.

Il est donc "un musulman qui a sacrifié sa vie pour sauver les français".

J'espère que cela contribuera à éviter l'islamophobie...

Comme disait son frère :
 - La folie n'a pas de religion.

...

En plus du policier, Mustapha Ourrad d'origine Kabyle de culture musulmane est aussi assassiné. Les premières victimes des terroristes sont les musulmans.

Source

[_Jean Cérien]

Evidemment, c'est pratique de parler au nom des morts, lesquels ne sont plus là pour confirmer ou infirmer    "je suis Charlie"...

Le slogan "je suis charlie" est composé  de quel verbe "être" ou "suivre" ?

[_Jean Cérien]

Des dessinateurs de "Charlie Hebdo" dénoncent les récupérations:

"Nous vomissons sur tous ces gens qui, subitement, disent être nos amis", s'emporte un des dessinateurs de Charlie Hebdo,  après l'attentat contre l'hebdomadaire satirique. Dans un entretien au quotidien néerlandais Volkskrant, publié samedi 10 janvier, le dessinateur néerlandais ironise : "Nous avons beaucoup de nouveaux amis, comme le pape, la reine Elizabeth ou Poutine : ça me fait bien rire." Et il ajoute : "Marine Le Pen est ravie lorsque les islamistes se mettent à tirer un peu partout."
Les soutiens venus du monde entier "n'ont jamais vu Charlie Hebdo", accuse Willem, de son vrai nom Bernard Holtrop. "Il y a quelques années, des milliers de gens sont descendus dans les rues au Pakistan pour manifester contre Charlie Hebdo. Ils ne savaient pas ce que c'était", assure-t-il. Et il conclut : "Maintenant c'est le contraire, mais si les gens manifestent pour défendre la liberté d'expression, c'est naturellement une bonne chose.".....
....Luz, lui, s'interroge dans un long entretien aux Inrocks, paru samedi : "Dans un an, que restera-t-il de ce grand élan plutôt progressiste sur la liberté d’expression ?" Mais surtout, il dénonce le "contre-sens" fait par tous ceux qui brandissent Charlie Hebdo et ses caricatures comme un symbole de la liberté d'expression.
"On fait porter sur nos épaules une charge symbolique qui n’existe pas dans nos dessins et qui nous dépasse un peu. Je fais partie des gens qui ont du mal avec ça", confie-t-il. "Au regard du monde on est un putain de fanzine, un petit fanzine de lycéen" , proteste le dessinateur. "Ce sont des gens qui ont été assassinés, pas la liberté d’expression ! Des gens qui faisaient des petits dessins dans leur coin.".....
source

[_Jean Cérien]

Le commerce funeste "Je suis Charlie":
Il n'aura pas fallu attendre longtemps pour que l'attentat contre le journal satirique Charlie Hebdo soit exploité à des fins commerciales. Au lendemain de la tuerie, plusieurs annonces ont fleuri sur les sites de vente en ligne, proposant une multitude de produits. Certains, comme les Unes emblématiques de Charlie Hebdo, sont mis aux enchères à des sommes astronomiques. Retour sur ce commerce funeste...
Trois jours après l’attentat qui a fait douze morts au siège de Charlie Hebdo, certains ne reculent devant rien pour gagner de l’argent. Un véritable commerce "Je suis Charlie", le mot-clé lancé sur les réseaux sociaux et repris partout dans le monde, a fleuri sur les plateformes de vente en ligne.
Des tee-shirts, de stylos, des badges ou encore des porte-clés avec le message de soutien au journal satirique... Les produits sont multiples et variés.
Mais ce sont les numéros emblématiques de l’hebdomadaire qui s’arrachent à des sommes astronomiques. Le Charlie Hebdo, en kiosque le jour de l’attentat, se vend à plus de 1.500 euros. Et pour cause, il représente une caricature de Michel Houellebecq, auteur de "Soumissions",  un roman polémique qui imagine une France gouvernée par un parti musulman en 2022.


source

[Bulle]

J'ai peur d'arriver a ce que Eric Zemmour avait prédis.. guerre civile  

Il sait très bien attiser les peurs... Et il y a du monde qui est intéressé : Charlie Hedo l'illustrait fort bien le phénomène d'ailleurs...

ou encore :

Une République des peurs et de la lâcheté ? Possible : la France a déjà fait ses preuves à l'époque chérie et regrettée de ces individus là...

Je ne dis pas qu’ils tuent parce que ils sont Musulmans, mais ils tuent parce qu’il  cherchent et trouvent leur justification dans le Coran.

Tu crois réellement qu'ils ont lu le Coran ? Parce que n'importe qui peut trouver une justification à tuer dans Astérix et la guerre des Gaules alors...

Il y'a un malentendu grave entre l'occident et "le monde" dit musulman

Ne généralisons pas. Des millions de musulmans vivent sans aucun problèmes en Occident !

[stana]

Moi j'aime bien cette nouvelle devise lol d'ailleurs c'est un bel élan de solidarité, qui doit faire enrager ces sinistres imbéciles.


Je suis Charlie

[stana]

Pour revenir au débat, je pense que la plupart des musulmans qui déplorent cet attentat, le dénoncent sont sincères pour la plupart, preuve que l'islam peut être vécu dans une autre optique que celle de la violence, de l'intégrisme. Bien sûr, il y en a qui veulent avant tout se faire voire, et "bien voir", mais certainement pas tous, et les "bons" ont bien le droit de se défendre.
Il faut limiter le plus possible les dommages qui consistent à exacerbé les méfiances mutuelles entre juifs, chrétiens, musulmans, athées même; il y a bien assez de dégâts comme ça!
Heureusement qu'il y a des personnes objectives, sachant faire la part des choses, dans toutes les catégories citées plus haut et d'autres. La plupart des gens se fient trop aux apparences. Ceux-ci ne sont, hélas, pas rare non plus dans toutes les carégories.
Dans d'autres forums, on commence à dire: "C'est la faute des arabes, c'est la faute des musulmans"avec insultes à l'appui, sans essayer de voire plus loin, et je crois qu'ils n'en démordront pas.
Au moins on sais ce qu'ils pensent, c'est utile pour ça aussi, la liberté d'expression. Comment les gens intolérants seraient-ils démasqués sinon, à part pour ceux qui sont très habiles?...Ceux-là se dénoncent volontairement, parce-qu'ils pensent être dans la vérité.

[_Jean Cérien]

Moi j'aime bien cette nouvelle devise lol d'ailleurs c'est un bel élan de solidarité, qui doit faire enrager ces sinistres imbéciles.


Je suis Charlie

La délectation que tu éprouves à faire enrager ne serait-elle pas, plutôt, la meilleure façon d'exacerber   les haines et les actes ultra-violents?
Parles tu de cette nouvelle devise qui rapporte des devises et qui s'appelle maintenant ( c'est officiel) : Le commerce funeste "Je suis Charlie"?