Re: La preuve que dieu n'existe pas !

[Lulu]

Spoiler:

[dedale]

On peut bien sûr voir cela ainsi ; le propos venait après que j'ai fait la comparaison entre émotion esthétique (en l'occurrence une célèbre cantate de Bach) qui relève de la sphère personnelle et n'est pas transmissible, avec les convictions religieuses.
Et on continue à opposer à nos convictions le procès de Galilée... ce serait risible si ce n'était pas ridicule.

Ce qui est grotesque, ce sont tes allégations : personne ne te fait de procès.
Tu cherches absolument tous les prétextes pour écarter ce que tu considères comme un discours scientifique.

Toutes tes pirouettes sont vaines.

[orthon7]

mais des convictions profondes qui donnent un sens à la vie et au monde.

Oui je comprends cette conviction profonde Mikael, et je ne te juge point.

il n'est pas facile de donner un Sens à la vie sur terre.

je pense être un homme de bien et ceci est le plus important pour moi.
c'est pourquoi le Seul Sens pour moi et de faire le plus de bien possible
sans en attendre la moindre place près d'un dieu,
qui reste toujours aussi invisible à mes yeux et à mon cœur.

[mikael]

Ce qui est grotesque, ce sont tes allégations : personne ne te fait de procès.
Tu cherches absolument tous les prétextes pour écarter ce que tu considères comme un discours scientifique

Mais il ne s'agit pas de moi ! POURQUOI N'ARRIVES-TU PAS À COMPRENDRE QUE LE DISCOURS SCIENTIFIQUE S'ARRETE AU SEUIL DE LA RÉFLEXION SPIRITUELLE ? QUE CES DEUX DOMAINES N'ONT NI À SE CONCILIER NI S'EXCLURE ? Que c'est idiot de faire comme si on en était encore à l'animisme et aux explications religieuses primitives de phénomènes naturels ? Tu ne vois pas que tu tiens un discours comme au milieu du XIXè siècle, et que c'est d'une incommensurable bêtise ?

[_nawel]

Il existe dans le crâne des croyants, c'est un mirage.

Hé ben voilà qui me dérange. Très péjoratif Dédale>> crane, boite vide en quelque sorte.

Après tout, vous savez, j'ai l'impression d'être au sénat, ces politiques qui s'empoignent mais eux, on sait pourquoi, le pouvoir, pas d'illusion pour moi, et nous qu'est ce qui nous anime ? La même âme. Après tout, si on a des valeurs, n'est ce pas le plus important ? La tolérance, n'est ce pas une super qualité ? Que cherchons nous la vérité, notre vérité... Appelez la comme vous voulez, je ne jette pas l'éponge, mais j'ai beaucoup de peine à vous voir vous jeter les mots à travers le visage, j'ai l'impression d'être à "ciel mon mardi"....

pathétique....

mais l'espoir est là car, chers amis, tout le monde le saura, quand ? Quand nous irons de vie à trépas, et là nous continuerons le débat

[_nawel]

car la solution sera là

[orthon7]

mais l'espoir est là car, chers amis, tout le monde le saura, quand ? Quand nous irons de vie à trépas, et là nous continuerons le débat sourire

comme c'est beau l'espoir, "dommage" le débat continuera sans les athées.

[_Jean Cérien]

Si la science reconnait elle même qu'il n'y a pas d'acte de création alors pourquoi continuer de poser cette question aux religions ?

Où vois-tu que les sciences posent de telles questions aux religions?

Je ne parlais pas de la science .
Depuis plusieurs millénaires certaines traditions nous indiquent que cet acte de création  de l'univers n'a jamais eu lieu et qu'il s'agirait plutôt d'une génération cyclique......la science est-elle en désaccord avec ce point de vue ?

[dedale]

D'une certaine manière, dieu est un concept archaïque des sciences oui.

Là, on atteint des sommets !!

Dieu est une expression métaphorique des forces de la nature.

[dedale]

Si la science reconnait elle même qu'il n'y a pas d'acte de création alors pourquoi continuer de poser cette question aux religions ?

Où vois-tu que les sciences posent de telles questions aux religions?

Je ne parlais pas de la science .
Depuis plusieurs millénaires certaines traditions nous indiquent que cet acte de création  de l'univers n'a jamais eu lieu et qu'il s'agirait plutôt d'une génération cyclique......la science est-elle en désaccord avec ce point de vue ?

Tu veux parler des cosmogonies anciennes, genre Memphis ou Héliopolis? Ces traditions exprimaient l'idée de créations, destructions et renaissances cycliques du monde.
C'est le cycle chtonien.

Disons que ce n'est pas dépourvu de bons sens, me semble-t-il. mais moi, je ne parle pas au nom des sciences, c'est simplement mon avis.

[dedale]

Mais il ne s'agit pas de moi ! POURQUOI N'ARRIVES-TU PAS À COMPRENDRE QUE LE DISCOURS SCIENTIFIQUE S'ARRETE AU SEUIL DE LA RÉFLEXION SPIRITUELLE ?

parce que c'est le contraire. la réflexion spirituelle s'arrête à l'horizon fétichiste de son nombril.

QUE CES DEUX DOMAINES N'ONT NI À SE CONCILIER NI S'EXCLURE ?

Adapte-toi au lieu de vouloir fixer des règles auxquelles personne n'obéit.
Parce qu'au cas où tu n'aurais pas percuté, on est libre de parler de dieu comme on veut : pas besoin de jouer au chien de garde, personne n'est propriétaire.

Que c'est idiot de faire comme si on en était encore à l'animisme et aux explications religieuses primitives de phénomènes naturels ? Tu ne vois pas que tu tiens un discours comme au milieu du XIXè siècle, et que c'est d'une incommensurable bêtise ?

Désolé mais ton discours est profondément archaïque même si tu l'édulcores d'extrapolations métaphysiques-littéraires.
Détend-toi.

[dedale]

Il existe dans le crâne des croyants, c'est un mirage.

Hé ben voilà qui me dérange. Très péjoratif Dédale>> crane, boite vide en quelque sorte.

Après tout, vous savez, j'ai l'impression d'être au sénat, ces politiques qui s'empoignent mais eux, on sait pourquoi, le pouvoir, pas d'illusion pour moi, et nous qu'est ce qui nous anime ? La même âme. Après tout, si on a des valeurs, n'est ce pas le plus important ? La tolérance, n'est ce pas une super qualité ? Que cherchons nous la vérité, notre vérité... Appelez la comme vous voulez, je ne jette pas l'éponge, mais j'ai beaucoup de peine à vous voir vous jeter les mots à travers le visage, j'ai l'impression d'être à "ciel mon mardi"....

pathétique....

mais l'espoir est là car, chers amis, tout le monde le saura, quand ? Quand nous irons de vie à trépas, et là nous continuerons le débat

Ben non, dans ton crâne, il y a bien un cerveau qui travaille, qui parfois se fait des films. ce n'est pas péjoratif.
Pas besoin de se faire un mélodrame.

[mikael]

la réflexion spirituelle s'arrête à l'horizon fétichiste de son nombril.

Mais c'est un tissu de conneries invraisemblable ! tu n'y comprends rien, absolument rien, tu donnes des conseils tranchants en disant des absurdités, sans savoir le début du commencement d'une réflexion philosophique, tu as une pensée d'une grossièreté innommable, dépourvue de toute culture autre qu'étroitement scientifique et tu viens nous faire la leçon ??!! Tu te poses en grand savant qui comprend tout ?? Non, mais, tu t'es bien regardé ? Tu n'as jamais ouvert un livre de pensée philosophique, même pour débutant, tu mélanges sciences de l'homme et sciences dures, tu ne comprends rien à la distinction sujet-objet, et tu ne sais même pas définir ce que d'autres appellent la spiritualité ! Ah, j'en ai vu des ignares obtus, mais là, tu les dépasses tous !!

[_nawel]

Tu as raison dédale je me fais un film. Le scénario, un monde avec des gens qui ouvrent leur esprit qui admettent que le mystère existe et qui à travers leur parcours arrivent à une évidence la leur. Nous ne parlons pas la même langue mais nous nous comprenons toutefois car ce que nous avons en commun c est l amour de notre prochain. Car au fond de toi je vois l enfant qui n a que pour seule envie c est la répartie et la contradiction alors que ta nature profonde ne peut être par définition que la sagesse l essence de tout être. Le bapteme comme tel que je le perçois c est se laver de tout ce qui polue pour mettre en évidence que l essentiel.

[Jipé]

Pas facile de retirer les traces laissées par le formatage judéo-chrétien dans le cerveau, traces identiques à un pas de géant dans de la glaise...

[mikael]

ta nature profonde ne peut être par définition que

... que de prouver à coups d'arguments que tu crois imparables et qui ne sont que stupides que les croyants sont des gens puérils, ou nombrilistes ou victimes d'illusions moyen-âgeuses : dedale, la grossièreté du propos, la culture générale qui tient sur un timbre-poste, la naïveté invraisemblable de croire tout expliquer en lisant des livres de sciences, l'incapacité viscérale de comprendre ce qui est l'enjeu du débat.

[Bean]

« La musique est une pratique cachée de l'arithmétique, l'esprit n'ayant pas conscience qu'il compte », a écrit le philosophe et mathématicien Leibniz. Cette affirmation pourrait décevoir ceux qui pensent, comme Bach, que « le but de la musique ne devrait être que la gloire de Dieu et le délassement des âmes ». Mais, au fond, est-ce incompatible ?

En ce qui concerne Bach et sa musique, Bach était nommé le 5ème évangéliste mais celà n'empêche nullement à l'analyse de son œuvre de constater combien cette musique est construite à l'aide de procédés arithmétiques. Comme Pythagore qui voyait la nature par le nombre et ses proportion, Bach a construit toute son œuvre avec des nombres et a largement développé et la science du contrepoint en le poussant à un niveau tel qu'il est encore enseigné de nos jours.

Ses fugues sont des constructions magistrales, Bach est l'exemple même de la science du nombre appliqué à la musique.

[Bean]

je pense être un homme de bien et ceci est le plus important pour moi.
c'est pourquoi le Seul Sens pour moi et de faire le plus de bien possible
sans en attendre la moindre place près d'un dieu,
qui reste toujours aussi invisible à mes yeux et à mon cœur.

Voilà ce qui est incompréhensible pour certains croyants espérant qu'on leur réserve une place au paradis pour leurs bonnes actions.
Un athée n'a rien a espérer, il fait le bien et se conduit pour le mieux en donnant le meilleur de lui-même simplement parce que c'est la seule façon de vraiment vivre et de prendre plaisir à la vie.
Le seul fait de faire du bien autour de soi nous fait du bien en retour. Inutile d'espérer une récompense pour cela.

D’ailleurs ce qui sous-entend récompense, sous-entend également punition en contrepartie. Ce qui mène à la mise en concurrence et inévitablement à la violence.

[mikael]

Un athée n'a rien a espérer, il fait le bien et se conduit pour le mieux en donnant le meilleur de lui-même simplement parce que c'est la seule façon de vraiment vivre et de prendre plaisir à la vie

Mais je suis sûr que la plupart des croyants sont pareils, figure-toi !

[_Jean Cérien]

Tu veux parler des cosmogonies anciennes, genre Memphis ou Héliopolis? Ces traditions exprimaient l'idée de créations, destructions et renaissances cycliques du monde.
C'est le cycle chtonien.

Disons que ce n'est pas dépourvu de bons sens, me semble-t-il. mais moi, je ne parle pas au nom des sciences, c'est simplement mon avis.

Dans le cadre d'une génération cyclique de monde, il s'agit de la transformation progressive d'un univers qui revient à son état premier  : l 'indétermination.
Comment ce fait-il que, en biologie, l'étude de la transformation des espèces ne parvienne pas à mettre en évidence ce principe de génération cyclique ?

[_Jean Cérien]

Un athée n'a rien a espérer, il fait le bien et se conduit pour le mieux en donnant le meilleur de lui-même simplement parce que c'est la seule façon de vraiment vivre et de prendre plaisir à la vie.

En quoi ta vision idyllique est-elle différente d'une vision religieuse ?.

Le seul fait de faire du bien autour de soi nous fait du bien en retour. Inutile d'espérer une récompense pour cela.

La récompense n'est -elle pas justement le bien que tu reçois en retour ?

[Bean]

Un athée n'a rien a espérer, il fait le bien et se conduit pour le mieux en donnant le meilleur de lui-même simplement parce que c'est la seule façon de vraiment vivre et de prendre plaisir à la vie

Mais je suis sûr que la plupart des croyants sont pareils, figure-toi !

Tant mieux! Grand bien leur fasse.

[mikael]

Pourquoi ce serait idyllique de faire du bien autour de soi quand on peut ? c'est agréable de voir des gens contents quand on a pu les aider.
Mais il arrive aussi qu'on soit de mauvaise humeur et qu'on veuille fusiller X ou Y parce qu'il nous a fait du mal...

[Bean]

Mais il arrive aussi qu'on soit de mauvaise humeur et qu'on veuille fusiller X ou Y parce qu'il nous a fait du mal...

C'est justement cette violence qu'il faut éliminer ... La mauvaise humeur vient de soi, de ses sentiments envers les autres, pas des autres.

C'est la raison pour laquelle cette discussion a débutée avec cette illustration:

12 pages de discussions et nous revoilà au point de départ.

[mikael]

Ce n'est pas toujours vrai : la connerie sur un forum accolée à des épithètes peu aimables (dont "nombriliste" est la plus innocente) et à une façon de se croire en possession de la vérité alors qu'on ne sait même pas qu'on ne sait pas, voilà de quoi énerver l'honnête homme, fût-il croyant. Amen.