Re: Recontextualisation d'un texte dit sacré

par mikael Jeu 12 Fév 2015 - 12:19

Bean a écrit:Ce Jésus était bien peu connu à l'époque, Flavius Josèphe n'en fait que de rares mentions dans le Testimonium Flavianum dont l’authenticité fait débat.

Quand on connaît un peu l'histoire de Jésus, ce n'est guère étonnant ; mais où est le problème ? Aucun historien n'accepte aujourd'hui la thèse de la construction mythologique (donc sans aucune base historique) de "Jésus (non existant historiquement) transformé en divinité", ce n'est pas une question de croyance mais d'études historico-exégétiques. Que Jésus devienne le Christos de la foi chrétienne au cours des années qui vont de l'an 30 à l'an 90-100, est une tout autre perspective, de nature théologique.
On ne peut pas sérieusement mettre Jésus au niveau de Poséidon ou d'Hermès, on sombrerait dans le ridicule.

par Bean Jeu 12 Fév 2015 - 12:43

mikael a écrit:
Bean a écrit:Ce Jésus était bien peu connu à l'époque, Flavius Josèphe n'en fait que de rares mentions dans le Testimonium Flavianum dont l’authenticité fait débat.
Quand on connaît un peu l'histoire de Jésus, ce n'est guère étonnant ; mais où est le problème ?

Le problème de l'historicité de l'homme ou de la légende, non pas de la divinité.

par mikael Jeu 12 Fév 2015 - 13:54

Le problème de l'historicité de l'homme ou de la légende

Mais où est le problème, au XXIè siècle ??!! On ne va pas repartir comme en 1885, si ? je peux vous indiquer de très bons bouquins qui vous feront gagner du temps, si vous le souhaitez.
Quant aux ajouts théologiques ou merveilleux, on est bien d'accord, ils existent ; ainsi, au moment de sa mort, des tombes s'ouvrent et des morts en sortent.. je crois que c'est chez Luc. Ou le rideau du temple qui se déchire en deux... L'ascension est décrite dans les Actes comme une scène tirée de "Ben Hur".. mais c'est manifestement de la théologie.

par dedale Jeu 12 Fév 2015 - 15:39

mikael a écrit:Jésus ne devient certainement pas une divinité !! Il est ou bien un prophète, le messie ou encore véritablement Fils de Dieu par sa résurrection ou encore le logos de Dieu (et plus tard seconde personne de la trinité) chez Jean, mais "divinité", sûrement pas.

Girard, René et Marius Garred, dans les "Messies esseniens et l'Eglise Orthodoxe" - 1893 - ed. Chamuel paris :

" L'empereur (Constantin) fixa l'ordre du jour (de la première réunion du Concile de Nicée) et plaça en tête le dogme de la divinité de Jésus.

Aussitôt 1798 prélats (sur 2048) se levèrent en protestant et chargèrent Arius de se faire leur porte parole. la péroraison du savant évêque d'Alexandrie se révéla inefficace, Constantin ayant déjà pris parti de la cause ayant été jugée par avance.... "

Ismael Ibn Ali : " A la fin de la 20° année de Constantin, il s'assembla 2048 évêques. L'empereur en choisit 318, lesquels anathémisèrent Arius parce qu'il soutenait que le Christ était une créature. Ces évêques obéirent à Constantin et répandirent un christianisme tout autre que celui qui avait été connu jusqu'alors. "

Il faut savoir que ce sont 20% env. des évêques chrétiens, réputés pour leur inculture selon les anciens textes, qui ont imposés leur dogme à tous les autres, grâce à l'autorité de Constantin qui ne voyait qu'un stratagème politique.
C'est Constantin, "l'Evêque de l'extérieur" comme il se proclamait lui-même, qui a tout manipulé.

par Bean Jeu 12 Fév 2015 - 15:53

Ou plus exactement c'est Hélène la mère de Constantin qui a tout manipulé. L’empereur sanguinaire a été baptisé sur son lit de mort.

par _Jean Cérien Jeu 12 Fév 2015 - 15:56

...mieux vaut tard que jamais.

par mikael Jeu 12 Fév 2015 - 16:18

Ah oui, il y avait confusion sur le terme de divinité, que j'ai compris comme divinité du panthéon gréco-romain. Constantin règle la question de l'arianisme, mais "Jésus FIls de Dieu", c'est déjà dans les évangiles de 70 à 95.

Sans vouloir être désobligeant, ce n'est sûrement pas chez un musulman (Ismael Ibn Ali) que je vais chercher une histoire du christianisme...

par cana Jeu 12 Fév 2015 - 17:30

mikael a écrit:
Sans vouloir être désobligeant, ce n'est sûrement pas chez un musulman (Ismael Ibn Ali) que je vais chercher une histoire du christianisme...

Si il existe un contenu intemporel dans l'histoire du christianisme... Il existe aussi chez les musulmans.
Ou alors c'est que ce contenu n'est pas intemporel.
On passe alors de l'intemporel au communautarisme. dubitatif

c'est un pente plus que glissante

par mikael Jeu 12 Fév 2015 - 18:38

J'ai voulu dire qu'il vaut mieux avoir de sérieuses notions dans l'histoire et la théologie de la religion dont on parle, sinon on dit, de bonne foi, des bêtises ou des contre-vérités, telle que :

Ismael Ibn Ali : " A la fin de la 20° année de Constantin, il s'assembla 2048 évêques. L'empereur en choisit 318, lesquels anathémisèrent Arius parce qu'il soutenait que le Christ était une créature.

Les remarques anciennes du christianisme sur le judaïsme sont souvent un florilège rare d'gnorances crasses.

par dedale Ven 13 Fév 2015 - 3:08

mikael a écrit:J'ai voulu dire qu'il vaut mieux avoir de sérieuses notions dans l'histoire et la théologie de la religion dont on parle, sinon on dit, de bonne foi, des bêtises ou des contre-vérités, telle que :
Ismael Ibn Ali : " A la fin de la 20° année de Constantin, il s'assembla 2048 évêques. L'empereur en choisit 318, lesquels anathémisèrent Arius parce qu'il soutenait que le Christ était une créature.
Les remarques anciennes du christianisme sur le judaïsme sont souvent un florilège rare d'gnorances crasses.

Quand on raisonne avec les testicules comme toi, on ne joue pas au commentateur averti.

J'ai simplement cité Ismael Ibn Ali parce que c'est lui historiquement qui a le nombre le plus précis d'évêques à la solde de Constantin, et le commentaire le plus court . (ce n'est pas du copié collé, je retape des extraits de textes).
Alors qu'Eusèbe en cite 350, Athanase 300...
Mais Joseph l'Egyptien, contemporain et partisan de Constantin, dit exactement la même chose qu'Ismael Ibn Ali.
Donc vu que je ne suis pas raciste ni facho, ni communautariste exalté, l'information est recevable.. Le mahometan dit vrai.

Tout ce qui concerne la naissance de Jésus, symboliquement, tient du mithraïsme (la caverne qui fait office d'étable, les rois mages, sont des symbole mithraïques).
Normal puisque Constantin était de ce culte à mystères jusqu'à sa mort où il fut finalement baptisé chrétien, avec la promesse des évêques que son âme maudite serait ainsi sauvée.
Les prêtres de Mithra l'avaient rejeté, lui disant de se débrouiller avec sa conscience. C'est donc avec le sénile évêque de Rome, Sylvestre I, que Constantin négocia le pardon.

D'après les recherches faites dans la région de Jérusalem, il y a eu des dizaines de Jésus à l'époque dite par la religion : On retrouve des dizaines de tombes portant ce nom.
Mais le Jésus des chrétiens est un mythe, construit sur la base de cultes existants, de symboles connus.
Dans les archives de Jérusalem, on retrouve beaucoup d'informations, mais pas de Jésus tel que l'histoire religieuse le décrit
le culte de Mithra sera déclaré illégal par les chrétiens à la fin du IV° siècle : D'après ce que j'ai lu à ce propos, certaines communautés considéraient les chrétiens comme des "voleurs de dieu", des imposteurs qui les avaient dépouillé de leur symbole, de leur identité donc, et maintenant les interdisaient de pratiquer - par la force armée.

Simplement il y avait la prophétie d'un messie, d'un roi du monde (metatron en grec) qui était vu comme l'incarnation divine de la lignée adamique.
Une sorte de surhomme, à la fois dieu et homme, dans la grande tradition des mythes anciens, antérieurs au christianisme.
Je ne sais pas très bien quelle en est la source. Il peut y en avoir plusieurs

A propos du culte :

Le rite principal de la religion mithraïque semble être un banquet rituel, que l'on peut rapprocher d'une certaine manière de l'eucharistie du christianisme. Dans la plupart des traditions initiatiques, on retrouve ce type de réunion festive, par exemple l'agape. Selon le témoignage du chrétien Justin, les aliments offerts durant le banquet sont du pain et de l'eau ; cependant les découvertes archéologiques montrent qu'il s'agit de pain et de vin, comme dans le rite chrétien. Cette cérémonie se célèbre dans la partie centrale du mithræum, dans laquelle deux banquets en parallèle offrent un espace suffisant pour que les fidèles puissent s'étendre, selon la coutume romaine. Les « Corbeaux » (Corax) remplissent la fonction de serveurs des nourritures sacrées. Le rituel inclut aussi le sacrifice d'un taureau ou d'autres animaux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_Mithra

L'eucharistie est pompée sur le culte de Mithra et autres cultes apparentés.

On peut passer en détail toutes les étapes de la vie de Jésus, de la nativité à la résurrection, tout est pompé.

par mikael Ven 13 Fév 2015 - 10:12

mon pauvre dedale, c'est du rabâchage de théories éculées et débattues depuis le milieu de 1850, abandonnées de tous au milieu des rires des spécialistes, croyants ou athées, et qui était un mélange de comparatisme et de mythologie.
Tu es en matière de religion d'une ignorance incroyable, et et même pas capable de déchiffrer une phrase en grec alors que tu joues à citer l'original de metatron ! en plus, tu ne vois pas ce que la phrase "Jésus était une créature" est en elle-même d'une connerie insondable... je n'ai pas besoin, moi, de fouiller tout le web pour trouver 2 ou 3 citations.

Va plutôt jouer avec tes théories du big bang ou autre, tu seras plus crédible. Je ne vais pas perdre mon temps à refaire ici les disputes de 1850, et j'ai beaucoup d'hébreu à apprendre.

par Bean Ven 13 Fév 2015 - 11:35

Pourtant, une contre argumentation documentée serait utile et la bienvenue ici. sourire

par mikael Ven 13 Fév 2015 - 12:25

mais argumenter contre quoi ? des conneries ? des débats qui n'existent plus depuis 160 ans ??

par Bean Ven 13 Fév 2015 - 12:42

mikael a écrit:mais argumenter contre quoi ? des conneries ? des débats qui n'existent plus depuis 160 ans ??

Depuis 160 ans, il y a eu débats sur des élément nouveaux et en particulier archéologiques qui ont confirmé ou infirmé certaines conclusions de l'époque et ont conduit à revoir certaines thèses.
Dire qu'il ne s'est rien passé depuis 160 ans me semble un peu court.

La preuve que le suaire de Turin est un faux datant du moyen-âge n'a été réalisée que récemment. Pour ne citer que ce détail parmi d'autres.

Alors quid de l'historicité de Jésus ?

Jésus historique
On distingue en général trois « quêtes ». La première — appelée également « quête libérale » et commencée à la fin du XVIIIe siècle — a consisté en différentes tentatives de reconstituer une « vie de Jésus » en tant que figure importante de la spiritualité humaine, en la débarrassant des dogmes chrétiens. Elle a buté sur le fait que les sources quasi-exclusives sur Jésus, les évangiles canoniques sont des écrits théologiques visant plus à témoigner de la foi des premières communautés chrétiennes qu'à rapporter la biographie de Jésus. Elle a donné des portraits disparates de Jésus « selon les a priori philosophiques implicites ou non des auteurs et des générations ».

Une deuxième quête s'est engagée dans les années 1950, distinguant le « Jésus historique » (c'est-à-dire ce qu'on peut dire de Jésus sur la base des sources disponibles et des méthodes historico-critiques) et le « Jésus réel ». Elle s'est attachée à définir des outils de critique littéraire les plus objectifs possibles pour distinguer ce qui, dans les sources, relève d'élaborations théologiques et littéraires ultérieures, et ce qui peut être attribué à Jésus et aurait fait sa singularité au sein du judaïsme, sans qu'il n'y ait plus pour autant d'ambition de produire des Vie de Jésus.

Enfin on parle d'une troisième quête, commencée au milieu des années 1980, et menée essentiellement par des chercheurs américains et allemands, et qui a visé au contraire à replacer Jésus dans le contexte religieux, social et politique du judaïsme du Ier siècle, bien plus diversifié que ce qu'il est devenu par la suite. Le débat porte alors « sur la continuité ou la rupture de Jésus par rapport au milieu idéologique et social d'origine ».

par mikael Ven 13 Fév 2015 - 13:24

d'accord pour discuter, mais pas avec des extraits de wiki ou autre source de dixième main. Consultez par exemple des gens de tous bords mais spécialisés : "Jésus" de Guignebert, "Jésus parlait araméen" , de Edelmann, "christianisme sans idéologie, de Wackelheim, "2000 ans de chrétienté", de Gérard Chaliand, "Jacques, frère de Jésus" de Bernheim, "Jésus illustre et inconnu" de Prieur et Mordillat et enfin sur l'histoire de l'exégèse la somme époustouflante de François Laplanche "La crise de l'origine". Voilà des lectures qui vont vous enrichir.

par orthon7 Ven 13 Fév 2015 - 13:39

Mikael a écrit:Voilà des lectures qui vont vous enrichir.

Merci Mikael. sourire

par dedale Ven 13 Fév 2015 - 14:00

mikael a écrit:mon pauvre dedale, c'est du rabâchage de théories éculées et débattues depuis le milieu de 1850, abandonnées de tous au milieu des rires des spécialistes, croyants ou athées, et qui était un mélange de comparatisme et de mythologie.

C'est de la mythologie, empruntée à des traditions plus anciennes que le christianisme.
Faut être totalement obnubilé pour ne pas comprendre ça.

Tu es en matière de religion d'une ignorance incroyable

Ton catéchisme pour gogo n'est pas particulièrement représentatif d'une analyse de la religion.

mikael a écrit:
, et et même pas capable de déchiffrer une phrase en grec alors que tu joues à citer l'original de metatron !

Les auteurs que je cite sont infiniment plus avisés que toi.

en plus, tu ne vois pas ce que la phrase "Jésus était une créature" est en elle-même d'une connerie insondable... je n'ai pas besoin, moi, de fouiller tout le web pour trouver 2 ou 3 citations.

Si tu cherches sur le web, tu ne trouveras rien de tout ça, ô grand malade qui prend ses fantasmes pour des réalités.
Je n'ai pas à juger des faits historiques, rapportés par des écrits de l'histoire ancienne. Si ce genre de question s'est posée, c'est qu'il y avait des raisons : Jésus a été propulsé dieu alors que c'était contraire à la religion originelle.

Va plutôt jouer avec tes théories du big bang ou autre, tu seras plus crédible. Je ne vais pas perdre mon temps à refaire ici les disputes de 1850, et j'ai beaucoup d'hébreu à apprendre.

Je t'ai appris des chose que tu ignorais.
Et tu me fais une scène de ménage.

Si c'est tout ce que tu es capable de faire, alors ta grande qualité d'expert en la matière vaut à peu près autant que celle d'un vieux clou.
Mais bon on te connait : Tu aboies mais tu ne mords pas.

par mikael Ven 13 Fév 2015 - 14:00

Que les athées (terme non péjoratif, cela va sans dire) lisent en premier le grand Guignebert, tout leur plaira ! et il est en poche.

par mikael Ven 13 Fév 2015 - 14:04

dedale :

Je n'ai pas à juger des faits historiques, rapportés par des écrits de l'histoire ancienne. Si ce genre de question s'est posée, c'est qu'il y avait des raisons : Jésus a été propulsé dieu alors que c'était contraire à la religion originelle.

Non, mais tu ne vas pas me ressasser jusqu'à Nöel (et en m'insultant) des vérités premières, des lapalissades, un ramassis de conneries que n'importe quel Français un peu cultivé ne formulerait plus de cette façon ? Mais c'est toi le grand malade, avec tes posts qui mesurent une page ou 2 ! va te faire soigner, c'est la nuit qu'il faut dormir, abruti

par dedale Ven 13 Fév 2015 - 14:11

mikael a écrit:d'accord pour discuter, mais pas avec des extraits de wiki ou autre source de dixième main. Consultez par exemple des gens de tous bords mais spécialisés : "Jésus" de Guignebert, "Jésus parlait araméen" , de Edelmann, "christianisme sans idéologie, de Wackelheim, "2000 ans de chrétienté", de Gérard Chaliand, "Jacques, frère de Jésus" de Bernheim, "Jésus illustre et inconnu" de Prieur et Mordillat et enfin sur l'histoire de l'exégèse la somme époustouflante de François Laplanche "La crise de l'origine". Voilà des lectures qui vont vous enrichir.

Ces bouquins n'ont aucun rapport avec ce dont on débat. Tu es sûr de les avoir lu?
Ces bouquins sont tous des interprétations de 36 millième main. Et la plupart sont endémiques au judéo-christianisme.

A croire que tu n'es jamais sorti des jupons des curés.

par mikael Ven 13 Fév 2015 - 14:15

dedale a écrit:
mikael a écrit:d'accord pour discuter, mais pas avec des extraits de wiki ou autre source de dixième main. Consultez par exemple des gens de tous bords mais spécialisés : "Jésus" de Guignebert, "Jésus parlait araméen" , de Edelmann, "christianisme sans idéologie, de Wackelheim, "2000 ans de chrétienté", de Gérard Chaliand, "Jacques, frère de Jésus" de Bernheim, "Jésus illustre et inconnu" de Prieur et Mordillat et enfin sur l'histoire de l'exégèse la somme époustouflante de François Laplanche "La crise de l'origine". Voilà des lectures qui vont vous enrichir.

Ces bouquins n'ont aucun rapport avec ce dont on débat. Tu es sûr de les avoir lu?
Ces bouquins sont tous des interprétations de 36 millième main. Et la plupart sont endémiques au judéo-christianisme.

A croire que tu n'es jamais sorti des jupons des curés

Bon, d'accord pour dire ça, c'est que tu n'en connais aucun. Guignebert endémique au christianisme ? !! Edelmann ? tu es vraiment tordu. ignare et tordu.

par dedale Ven 13 Fév 2015 - 14:20

mikael a écrit:dedale :
Je n'ai pas à juger des faits historiques, rapportés par des écrits de l'histoire ancienne. Si ce genre de question s'est posée, c'est qu'il y avait des raisons : Jésus a été propulsé dieu alors que c'était contraire à la religion originelle.
Non, mais tu ne vas pas me ressasser jusqu'à Nöel (et en m'insultant) des vérités premières, des lapalissades, un ramassis de conneries que n'importe quel Français un peu cultivé ne formulerait plus de cette façon ? Mais c'est toi le grand malade, avec tes posts qui mesurent une page ou 2 ! va te faire soigner, c'est la nuit qu'il faut dormir, abruti

On débattait pacifiquement et tu as squizzé le débat avec tes crises d'hystérie.
Fait preuve d'un peu de lucidité. reprend toi. Ou reste un clown.

par mikael Ven 13 Fév 2015 - 14:24

Tu ne vois pas qu'avec tes posts de 30 ou 50 lignes qui reprennent durant des heures un à un les arguments de l'autre, sans vraiment les comprendre, parce qu'en fait tu n'as pas les bases, TU ES UN VRAI MALADE ??

par cana Ven 13 Fév 2015 - 14:38

A croire que tu n'es jamais sorti des jupons des curés.

TU ES UN VRAI MALADE ??

alors ta grande qualité d'expert en la matière vaut à peu près autant que celle d'un vieux clou.

va te faire soigner, c'est la nuit qu'il faut dormir, abruti

et ben dans le genre zen on a vu mieux Cool

faut pas prendre les choses avec gravité comme ça
ça facilite pas le décollage cyclops

Allez......Un bisous !! Un bisous !! Un bisous !! bravo

par Bean Ven 13 Fév 2015 - 18:03

mikael a écrit:dedale :
Je n'ai pas à juger des faits historiques, rapportés par des écrits de l'histoire ancienne. Si ce genre de question s'est posée, c'est qu'il y avait des raisons : Jésus a été propulsé dieu alors que c'était contraire à la religion originelle.
Non, mais tu ne vas pas me ressasser jusqu'à Nöel (et en m'insultant) des vérités premières, des lapalissades, un ramassis de conneries que n'importe quel Français un peu cultivé ne formulerait plus de cette façon ? Mais c'est toi le grand malade, avec tes posts qui mesurent une page ou 2 ! va te faire soigner, c'est la nuit qu'il faut dormir, abruti

La nuit de la Saint Valentin est prometteuse entre vous deux, que de déclarations d'amour enflammées ! lol!