Re: Notre père

par HpH Mer 8 Avr 2015 - 23:09

@lulu : Il faudrait reprendre depuis le debut...
Au risque de me répéter donc : il y a 2 récits DIFFÉRENTS de la création dans le livre de la Genèse, dont on n'a aucune raison de penser qu'ils aient eu vocation de se "compléter" l'un l'autre lorsqu'ils furent rédigés (chacun de leur côté, en des lieux et des époques différents), et je pense même que ce n'était pas non plus l'idée des premiers "éditeurs" à les avoir compilés, à les avoir mis côte à côte dans le même livre. Il ne s'agit pas de deux versions de la même histoire, mais bien de deux histoires différentes, qui ont chacune leur propre théologie (et anthropologie), bien différente de l'autre.
L'homme est décrit comme "image de Dieu" dans le premier de ces deux récits, mais on n'a aucune raison de penser que l'homme dont on cause ici, ce soit Adam. Ce récit-là ne sait pas qui c'est, Adam. Ce récit-là raconte comment Dieu a créé LES humains comme "sommet" de sa création, et ne s'intéresse pas à un "premier couple" identifié. Il ne précise rien concernant ces premiers humains, on pourrait y lire qu'il a effectivement créé "un couple", comme qu'il a créé des dizaines de familles.
Le second récit raconte une toute autre histoire : celle d'Adam et Eve, et de leur célèbre mésaventure en Eden. On n'a aucune raison de piocher un élément du premier récit pour l'appliquer au second (pas plus que l'inverse).
L'homme comme "image de Dieu", ce n'est que la façon de décrire l'humain du premier récit. Le récit d'Adam et Eve, lui, donne une AUTRE définition de ce qu'est l'homme : un être créé pour le service de Dieu, qui a perdu sa place "naturelle" en acquérant la connaissance.

par HpH Mer 8 Avr 2015 - 23:29

mikael a écrit:
Un grand merci, voilà ce qu'est l'exégèse !!

On fait ce qu'on peut, mon bon Monsieur ! sourire

Apprendre à vraiment lire les textes (ce qui n'est déjà pas si facile qu'on croit, lorsqu'il s'agit de textes que l'on croit bien connaître, dont on a reçu "l'explication" avant de les avoir lus, souvent) et à la lueur des connaissances scientifiques acquises sur son histoire, ça m'a été indispensable dans mon parcours personnel.
Du coup, j'essaye de transmettre ce que j'ai reçu, au cas où ça en aiderait d'autres.

(Et à part ça, moi aussi j'adore Qoheleth.)

par HpH Jeu 9 Avr 2015 - 13:15

nawel a écrit:Excusez moi pour le dérangement @Lulu et HpH mais..... cela fait quoi avant après.....c'est important ? Je ne sais pas mais, je voudrais pas m'initier, mais, euhh j'aimerais comprendre l'IMPORTANCE du moment avant après pendant

Je ne comprends pas bien le sens de ta question : je ne parle pas de "avant", "pendant" ou "après". Je faisais juste le constat de deux récits parallèles, qui coexistent dans le livre de la Genèse. Je ne suis intervenu au départ que pour noter, à la suite d'une réflexion proposée par Bulle, que ce n'est pas d'Adam et Eve qu'il est dit qu'ils ont été créés à l'image de Dieu, mais bien de "l'homme" en tant que couronnant la Création.
(J'ai cru comprendre que Bulle lisait la Chouraqui... que je trouve fautive sur ce point précis, lorsqu'elle traduit le "’ā·dām" de Gen 1.26 par un nom propre, ce que le contexte ne justifie en rien, au contraire.)

par _nawel Jeu 9 Avr 2015 - 13:23

HpH a écrit:
nawel a écrit:Excusez moi pour le dérangement @Lulu et HpH mais..... cela fait quoi avant après.....c'est important ? Je ne sais pas mais, je voudrais pas m'initier, mais, euhh j'aimerais comprendre l'IMPORTANCE du moment avant après pendant

Je ne comprends pas bien le sens de ta question : je ne parle pas de "avant", "pendant" ou "après". Je faisais juste le constat de deux récits parallèles, qui coexistent dans le livre de la Genèse. Je ne suis intervenu au départ que pour noter, à la suite d'une réflexion proposée par Bulle, que ce n'est pas d'Adam et Eve qu'il est dit qu'ils ont été créés à l'image de Dieu, mais bien de "l'homme" en tant que couronnant la Création.
(J'ai cru comprendre que Bulle lisait la Chouraqui... que je trouve fautive sur ce point précis, lorsqu'elle traduit le "’ā·dām" de Gen 1.26 par un nom propre, ce que le contexte ne justifie en rien, au contraire.)

Désolée, HpH il s'agit d'un parallèle ! ne te justifies pas sourire

c'était pour plaisanter, mais j'avoue que c'est un domaine que je ne connais pas, je ne m'interposerais plus sourire

par mikael Jeu 9 Avr 2015 - 15:07

HpH :(J'ai cru comprendre que Bulle lisait la Chouraqui... que je trouve fautive sur ce point précis, lorsqu'elle traduit le "’ā·dām" de Gen 1.26 par un nom propre, ce que le contexte ne justifie en rien, au contraire.)

c'est un vieux débat que j'ai avec Bulle, qui aime beaucoup Chouraqui.. et moi pas du tout.

par **Bulle** Jeu 9 Avr 2015 - 15:49

mikael a écrit:
HpH :(J'ai cru comprendre que Bulle lisait la Chouraqui... que je trouve fautive sur ce point précis, lorsqu'elle traduit le "’ā·dām" de Gen 1.26 par un nom propre, ce que le contexte ne justifie en rien, au contraire.)
c'est un vieux débat que j'ai avec Bulle, qui aime beaucoup Chouraqui.. et moi pas du tout.

Il y aurait à débattre si je me limitais à Chouraqui, or c'est vraiment loin d'être le cas puisque par principe je compare plusieurs trad... Et il n'est pas question d'aimer ou pas, simplement l'apport de sémitisme permet de prendre un certain recul par rapport à d'autres versions...
Autre point : Chouraqui parle d'Adam le glèbeux en 1 26 mais du glèbeux et de la femme jusqu'au Chapitre 4 ...
Martin, Darby etc parlent bien d'Adam dès le 2 19...

Mais quelle importance que le premier homme et la première femme s'appellent Adam et Eve ou Adâm et Hava, ou encore Pierrot et Gertrude ?

par HpH Jeu 9 Avr 2015 - 16:16

Bulle a écrit:Autre point : Chouraqui parle d'Adam le glèbeux en 1 26 mais du glèbeux et de la femme jusqu'au Chapitre 4 ...
Martin, Darby etc parlent bien d'Adam dès le 2 19...

En 2.19, on est au coeur du second récit, il est donc parfaitement légitime d'y employer le nom propre d'Adam.

Bulle a écrit:Mais quelle importance que le premier homme et la première femme s'appellent Adam et Eve ou Adâm et Hava, ou encore Pierrot et Gertrude ?

C'est que ça crée un lien artificiel (c.à.d qui n'est pas justifié par le texte hébreu lui-même) entre les deux récits. Ma tte première remarque sur ce fil portait précisément là-dessus : en mélangeant les deux récits, on raconte une histoire que ni l'un ni l'autre ne raconte, du genre : "Adam a été créé à l'image de Dieu, PUIS il a chuté."

par mikael Jeu 9 Avr 2015 - 16:22

Bulle: Il y aurait à débattre si je me limitais à Chouraqui, or c'est vraiment loin d'être le cas puisque par principe je compare plusieurs trad...

mais... il n'y avait aucun reproche, Bulle, chacun lit ce qui lui plaît et a sa propre conception de ce qu'est une bonne traduction...

par Bean Jeu 9 Avr 2015 - 16:34

Qu'en est-il de la théorie des quatre sources (J D E P) de l'hypothèse documentaire, l'archéologie a-t-elle avancé sur ce sujet ?

par HpH Jeu 9 Avr 2015 - 17:10

Pour te faire la version courte : non, elle n’a plus cours sous cette forme-là. Mais ses acquis continuent d’être pertinents, en ce que si on ne distingue plus quatre sources, on continue de distinguer des types de récits (yahwiste, sacerdotal, deutéronomiste…), des écoles de rédaction, mais dont on a compris que l’histoire est beaucoup moins simple que ce qu’on a pu en dire du temps de Wellhausen.
D’une manière générale, il faut aussi noter que l’estimation de l’époque de rédaction des textes a été sensiblement abaissée (c.à.d. plus tardifs, plus proches de nous ; je précise parce que j’ai constaté que les adjectifs "basse" ou "haute", quand on parle datation, sont régulièrement compris à l’inverse de leur sens).

par Lulu Jeu 9 Avr 2015 - 19:34

HpH a écrit:
Bulle a écrit:Mais quelle importance que le premier homme et la première femme s'appellent Adam et Eve ou Adâm et Hava, ou encore Pierrot et Gertrude ?

C'est que ça crée un lien artificiel (c.à.d qui n'est pas justifié par le texte hébreu lui-même) entre les deux récits. Ma tte première remarque sur ce fil portait précisément là-dessus : en mélangeant les deux récits, on raconte une histoire que ni l'un ni l'autre ne raconte, du genre : "Adam a été créé à l'image de Dieu, PUIS il a chuté."

Merci pour les précisions que tu as apporté plus haut à mon attention (et pour ta patience), mais très honnêtement, j'en arrive à me poser la même question que Bulle et à réitérer la mienne (Qu'est-ce qu'est Adam ?) et en définitive je ne vois pas bien ce que ça peut changer. Le pêché originel ne serait potentiellement plus imputable à un homme. Mouais.

par Bean Jeu 9 Avr 2015 - 19:43

Ce que j'avais compris, c'est que les rédactions auraient été entreprises à l'époque de Salomon ( IXe siècle) puis complétés avec la genèse, l'exode après la destruction du premier temple de Jérusalem lorsque les israélites étaient à Babylone (VIe siècle)
La génèse serait donc d'inspiration babylonienne voire même sumérienne.

par EtoileCantique Ven 10 Avr 2015 - 13:37

Il y a un documentaire d'Arte a ce sujet en ce moment en replay ou également disponible ici :

C'est intéressant pour voir a peu près où en sont les recherches a ce sujet.
Les israélites n'étaient pas a babylone. Ils ont été attaqués par les babyloniens. Presque tout a été détruit. Seulement quelques parchemins des textes bibliques ont été conservés et ils ont réécrit a partir de la. Bien sur il a fallut trouver une explication théologique à leur défaites. Les chercheurs estiment que c'est a partir de la qu'ils ont effacé toutes traces de polythéisme dans leurs écrits.

En tout cas l'archéologie nous révèle une chose presque certaine. L'exode n'a jamais eu lieu, en tout cas pas tel que décrit dans la bible. Et Moïse n'est surement que pure invention.

J'avais lu un livre très interessant a propos de l'origine polytheiste de la bible :

http://www.amazon.fr/dp/2877067920/

Notre père - Page 7 9k=

Au cas ou pour ceux que ça intéresse : )

Il y avait aussi un autre long documentaire en 3 parties basé sur le livre d'un des archéologues du documentaire precedent : Israël Finkelstein.
Le titre était la bible dévoilée. Je n'ai pas le temps de le retrouver je vous laisse chercher.

par mikael Ven 10 Avr 2015 - 14:15

israel Finkelstein et Neil Asher Silberman, "la bible dévoilée", folioHistoire n°127, 500 pages, passionnant !

par HpH Ven 10 Avr 2015 - 15:35

Lulu a écrit:
Merci pour les précisions que tu as apporté plus haut à mon attention (et pour ta patience), mais très honnêtement, j'en arrive à me poser la même question que Bulle et à réitérer la mienne (Qu'est-ce qu'est Adam ?) et en définitive je ne vois pas bien ce que ça peut changer. Le pêché originel ne serait potentiellement plus imputable à un homme. Mouais.

Question réitérée, réponse réitérée : Adam est le premier homme selon le second récit de la création, et ses mésaventures en Eden, face à un Yahweh Elohim jaloux de ses prérogatives divines, expliquent la condition humaine : Pourquoi l'homme est habillé, alors que les animaux ne le sont pas ? Pourquoi l'homme doit-il trimer comme un con pour pouvoir bouffer, alors que les animaux non ? Pourquoi a-t-il une telle conscience de lui-même et de sa propre mort à venir, alors que les autres animaux semblent s'en foutre ? Il en est même qui pensent que le récit a –en plus du reste– la volonté de répondre à "l'énigme" du cycle menstruel féminin (pour ça, ils se réfèrent aux relations mythologiques complexes –et assez "universelles"– qui existent entre le serpent, la lune, et le cycle féminin) !
Qu'est-ce que ça peut changer ? Ben ça peut éclairer sur la façon dont un dogme peut naitre (dont je ne discute pas de l'incroyable richesse, ceci dit. Le fait de ne pas être croyant ne m'empêche pas d'apprécier sincèrement les mythes, et de leur être même "reconnaissant" pour ce qu'ils apportent à l'homme).
Par exemple, il n'est pas DU TOUT question de "péché originel" dans le livre de la Genèse au sujet d'Adam (la première fois que ce mot apparait, c'est au sujet de Caïn). On peut aussi noter que l'histoire d'Adam et Eve est de TRÈS PEU d'importance dans l'Ancien Testament (il n'en est plus jamais question dans l'AT, sauf très rapidement dans l'introduction des Chroniques., juste comme "origine" mais à nouveau sans la moindre référence à un quelconque "péché originel"). Pour trouver un "péché originel" dans le récit de l'Eden, il faut l'y amener soi-même (en général, on le fait parce que Paul de Tarse nous invite à l'y trouver, mais même chez Paul, ce n'est pas SI évident que ça, puisque ce qu'il reproche à Adam, c'est d'être le type de l'homme "psychique" (qu'on traduit plus volontiers par "charnel") qu'il oppose au Christ, type par excellence de l'homme "spirituel". Les références précises au récit de l'Eden sont plutôt pour charger les femmes, et ont quelques chances d'être plus tardives encore que le corpus paulinien authentique (et d'être plus spécifiquement anti-gnostiques que "simplement" misogyne)

par Bean Ven 10 Avr 2015 - 18:33

HpH a écrit:Pourquoi l'homme doit-il trimer comme un con pour pouvoir bouffer, alors que les animaux non ?

Euh! le fauve qui ne bouffe que tout les quinze jours parce que les proies sont rapides et agiles est-il mieux lotis que l'humain ?
Les proies qui vivent dans la crainte permanente d'être bouffés, ont-elles une vie enviable ?
Les abeilles, les fourmis et les termites ne triment-elle pas ?
Les oiseaux migrateurs forcés de parcourir de longs voyages épuisants pour survivre, etc ...

par HpH Ven 10 Avr 2015 - 18:57

Ce n'était pas vraiment ce que je voulais dire. Ce n'est pas de ce que MOI, au XXIè siècle, je pourrais en dire que je parlais.
C'est un fait qu'aucun animal ne cultive la terre comme l'homme ne le fait, ni ne bâtit des monuments comme l'homme le fait, etc. Pour un auteur de l'Antiquité (et son lectorat) c'est cet état des choses qui fait question. Bien sûr que la connaissance scientifique du monde animal et de ses "règles" nous a permis de comprendre que tout n'est pas si rose.
D'ailleurs, ça ne nous empêche pas de continuer de fantasmer quand même sur un "état de nature" où l'on trouverait la paix et la sérénité... C'est à ce fantasme-là que je faisais allusion : la façon dont on s'imagine et idéalise la vie animale "naturelle", sans souci de ce qu'elle est vraiment.
(On peut aussi repenser au logion de Jésus, dans le même ordre d'idée : "Observez les oiseaux qui ne sèment ni ne moissonnent, et qui pourtant me manquent de rien.")

par Bean Ven 10 Avr 2015 - 19:32

HpH a écrit:On peut aussi repenser au logion de Jésus, dans le même ordre d'idée : "Observez les oiseaux qui ne sèment ni ne moissonnent, et qui pourtant me manquent de rien."

Comme quoi, les Dieux ou le prophètes ne sont pas toujours très bien renseignés sur la nature.

par HpH Ven 10 Avr 2015 - 20:09

Bean a écrit:
HpH a écrit:On peut aussi repenser au logion de Jésus, dans le même ordre d'idée : "Observez les oiseaux qui ne sèment ni ne moissonnent, et qui pourtant me manquent de rien."
Comme quoi, les Dieux ou le prophètes ne sont pas toujours très bien renseignés sur la nature.

Ça ne m'empêche pas de la trouver vachement jolie, la formule, même après être devenu un affreux mécréant :
« Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent ni ne recueillent en des greniers, et votre Père céleste les nourrit ! Ne valez-vous pas plus qu'eux ? Qui d'entre vous d'ailleurs peut, en s'en inquiétant, ajouter une seule coudée à la longueur de sa vie ? Et du vêtement, pourquoi vous inquiéter ? Observez les lis des champs, comme ils poussent : ils ne peinent ni ne filent. Or je vous dis que Salomon lui-même, dans toute sa gloire, n'a pas été vêtu comme l'un d'eux. Que si Dieu habille de la sorte l'herbe des champs, qui est aujourd'hui et demain sera jetée au four, ne fera-t-il pas bien plus pour vous, gens de peu de foi »

C'est bien sûr parfaitement irréaliste au sens premier du texte (outre la vision parfaitement fantasmée de la vie animale, celui qui prendrait ça au pied de la lettre aurait toutes les chances de finir clochard), et ça n'en sonne pourtant pas moins parfaitement "vrai" à sa façon. Bref, c'est d'une incroyable poésie, je trouve ! sourire

par **Bulle** Sam 11 Avr 2015 - 16:36

HpH a écrit:
Ça ne change absolument rien à l'histoire d'Adam et Eve... qui ne contient pas la moindre allusion au fait qu'ils auraient été créés à l'image de Dieu. Ce serait même exactement le contraire, dans "l'anthropologie" du récit d'Adam et Eve : ils ne sont PAS l'image de Dieu, et leur faute est d'avoir désiré devenir "comme Lui".

Dans la mesure où le premier homme est Adam et que le premier homme a été créé à l'image de dieu, je ne comprends pas la dichotomie qu'il devrait y avoir entre la première et la second genèse qvt

par **Bulle** Sam 11 Avr 2015 - 17:14

Lulu a écrit: Qu'est-ce qu'est Adam ?

Peut-être tout simplement non pas l'homme, mais la symbolique de l'humain (Adam en hébreu signifie deux choses) avec ses deux pôles (X et Y) ; sauf à vouloir, encore de nos jours, s'opposer au concept de l'évolution of course...

et en définitive je ne vois pas bien ce que ça peut changer. Le pêché originel ne serait potentiellement plus imputable à un homme. Mouais.

Le péché originel est une notion chrétienne. Il faut se souvenir toutefois que le fameux fruit défendu était le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Cela peut signifier quoi au delà de l'accaparement d'un livre philosophique par les cultes ? Peut-être tout simplement les règles à connaître pour pouvoir espérer bien "vivre ensemble". Le décalogue en serait le résumé nécessaire à une époque où le polythéisme était considéré comme une source de désordres sociaux.

par _nawel Sam 11 Avr 2015 - 17:24

L'arbre de la connaissance du bien et du mal

L'arbre serait la conscience humaine ? Car faire le distinguo entre le bien et le mal serait prendre conscience que le bien existe et le mal existe.

par **Bulle** Sam 11 Avr 2015 - 17:49

Connaissance se traduit par "science"> science du bien et du mal donc. Autrement dit l'ordre est d'obeir à dieu, c'est-à-dire au décalogue point barre. Sans chercher autre chose.
Etre bête et discipliné en quelque sorte sourire

par mikael Sam 11 Avr 2015 - 19:50

L'arbre de la connaissance du bien et du mal : la septante traduit : τοῦ γινώσκειν καλὸν καὶ πονηρόν : donc c'est bien un savoir, pas une science évidemment au sens fort.

par _nawel Sam 11 Avr 2015 - 19:56

Bulle a écrit:Connaissance se traduit par "science"> science du bien et du mal donc. Autrement dit l'ordre est d'obeir à dieu, c'est-à-dire au décalogue point barre. Sans chercher autre chose.
Etre bête et discipliné en quelque sorte

J'adore le "point barre"---- comme quoi .... le pouvoir a tous les pouvoirs