Re: 5 raisons pour renoncer à Dieu

[Bulle]

Dès le XVII ème siècle pourtant, il y a des chrétiens hédonistes : voire Les Libertins Baroques, M Onfray.
Mais on oublie toujours d'en parler

[cana]

Il n'y a pas de dieu, mais pourtant, c'est divin.

Il y a, il n’y a pas… Pourquoi ne pas accepter que tout est sujet à Interprétation ?  Qu’antique ment parlant,  Nous pouvons AFFIRMER « il y a » et « il n’y a pas » en même temps. C’est un chat qui le confirme. Chacun voit les choses à sa manière.

C'est qu'il ne suffit pas d'y croire et de se l'imaginer selon ce qu'inspirent de vieux écrits, il faut aussi le découvrir en vrai. Sinon à quoi ça sert?

Une perle précieuse de forgeron

Le vide, le "néant" apparent est nécessaire pour qu'une chose plus tangible puisse apparaître, éclore.

Limpide !

Par exemple, il faut que notre esprit s'ouvre, donc qu'il y ait une vacance, pour pouvoir recevoir de nouvelles connaissances.

Madjik !

Quant on parle de béatitude, le mot veut bien dire ce qu'il veut dire: le mystique est béat, c'est-à-dire "béant", prêt à accueillir la spiritualité, la connaissance, ce qui le comble dans tous les sens du terme  

Magistral. C’est une loi de la physique, un verre plein n’accueille que du rien

Qu'il y ait ou qu'il n 'y ait pas ... Surtout n'oubliez pas de vous faire Plaisir

[Bulle]

Qu’antique ment parlant,  Nous pouvons AFFIRMER « il y a » et « il n’y a pas » en même temps. C’est un chat qui le confirme. Chacun voit les choses à sa manière.

N'importe quoi ! L'affirmation faite n'était destinée qu'à montrer les limites d'une théorie ; pas plus ! Que les amateurs de "cantiques " détournent une expérience pour crier à la preuve de l'existence de Dieu c'est une chose connue ; mais si tu poses cette affirmation comme tienne cela nécessite une démonstration que nous attendons avec impatience

[dedale]

Il y a, il n’y a pas… Pourquoi ne pas accepter que tout est sujet à Interprétation ?

Peut être iras-tu dire à un gosse qui n'a rien à manger que sa faim est sujet à interprétation.

Dieu est une interprétation religieuse.
Le divin quant à lui peut être un simple sentiment esthétique, une expression thétarale, littéraire, devant des choses magnifiques, devant la beauté....

Qu’antique ment parlant, Nous pouvons AFFIRMER « il y a » et « il n’y a pas » en même temps. C’est un chat qui le confirme.

le chat est à la fois mort et vivant sur le plan de la probabilité.
Mais quand ces probabilités s'effondrent pour laisser place à l'expérimentation physique, le chat est soit mort soit vivant, pas les 2 à la fois.

Les probaiulités, c'est comme les interprétation, ça se dissipe devant les faits.

Chacun voit les choses à sa manière.

le tout est de savoir interpréter.
Si tout le monde fait sa petite sauce, ça ne veut plus rien dire.

[wook]

Il y a, il n’y a pas… Pourquoi ne pas accepter que tout est sujet à Interprétation

Vous énoncez ici une vérité prothagoricienne : Si je trouve le vent froid il est froid. Si mon besoin le trouve chaud il est chaud.
Ce raisonnement est complètement erroné, la vérité est universelle.

[cana]

Si je trouve le vent froid il est froid. Si mon besoin le trouve chaud il est chaud. Ce raisonnement est complètement erroné, la vérité est universelle.

Le froid et le chaud n’existent pas. Ce sont des NOTIONS qui sont relatives à une température donnée (la température ambiante, ou de l'être vivant qui ressent,...).
Ce sont des sensations, tout se résume SENTIR et il parait évident que chacun sent à sa manière.
Pourquoi lorsque le vent souffle, certain ont froid d’autres ont chaud ? Parce qu’ils se ... « trompent »  peut être ?

D'ailleurs, je vous mets au défi wook de me définir la température du froid !    

Désolé, mais si vous cherchez le combo madjik « vérité universelle »  dans les faits ou les lois qui en découlent,  je vous souhaite de tout coeur bon courage.

http://remacle.org/bloodwolf/philosophes/platon/cousin/theetete.htm

Si tout le monde fait sa petite sauce, ça ne veut plus rien dire.

Pourtant Dédale, tu avoueras que c’est toujours meilleur de cuisiner soi même sa tarte que de l'acheter chez picard congelé  ?
Ce n’est pas très éloigné de ce que tu disait à propos de

« il faut aussi le découvrir en vrai. Sinon à quoi ça sert? »

En gros c'est en mettant les mains à la pâte que l'on devient forgeron  

Mais si tu poses cette affirmation comme tienne cela nécessite une démonstration que nous attendons avec impatience

Sacré bulle de raison  je ne m’aventurais pas à démontrer quoi que ce soit, ni avec toi ni avec personne.
Pourquoi aurais je le besoin de Démonter ton raisonnement si ce n'est pour imposer le mien et ainsi me satisfaire de mes erreurs ?

Il me semble qu’Erwin et son chat ont bien démontré le  « paradoxe de Schrödinger » avec le  problème de la mesure.
bon j'ai peut être pas tout pigé (surement même) mais la aussi il y a une constante avec le chat... c'est l'expérimentation qui va faire la différence

Je sais bien que je crois, je sais que je crois mais à quoi exactement ? Au beau, au vrai, à la spontanéité, la fraternité, la bienveillance, la tolérance ...Oui j'y crois !!!
Est ce que cela à un rapport avec DIEU? ca n'a aucune espèce d'importance.

Pour 5 raisons de il y en a 10 autres qui permettent de penser le contraire. (et inversement bien sûr)

Tout est divin et madjik, c'est une question de regard sur les choses.

[Bulle]

Ah merdalor ! Si le froid et le chaud n'existent pas, comment faire une glace à partir d'une notion ?

[wook]

Si je trouve le vent froid il est froid. Si mon besoin le trouve chaud il est chaud. Ce raisonnement est complètement erroné, la vérité est universelle.

Le froid et le chaud n’existent pas. Ce sont des NOTIONS qui sont relatives à une température donnée (la température ambiante, ou de l'être vivant qui ressent,...).
Ce sont des sensations, tout se résume SENTIR et il parait évident que chacun sent à sa manière.
Pourquoi lorsque le vent souffle, certain ont froid d’autres ont chaud ? Parce qu’ils se ... « trompent »  peut être ?

D'ailleurs, je vous mets au défi wook de me définir la température du froid !    

Mais je suis d'accord on est dans le domaine des sensations. Donc aucun rapport avec la vérité.
Je rappelle qu'on aborde ce point car vous soutenez qu'on peut accepter que des gens disent il y a et d'autre il n'y a pas. Non on ne peut pas accepter c'est soit l'un soit l'autre et la réponse n'est pas anodine. La question religieuse est la question la plus importance dans l’existence humaine. Ceux qui acceptent de croire à une religion, car ils vivent une vie plus heureuse ainsi, sont des hypocrites (ou des salauds comme les appelle Sartre). S'ils veulent croire, ils doivent d'abord chercher la réponse à l’existence d'un dieu philanthrope, et y persévérer jusqu'à obtenir une réponse objective.

[cana]

Mais je suis d'accord on est dans le domaine des sensations. Donc aucun rapport avec la vérité.

Ah bon ? la connaissance ne passe pas avant tout ...  dans la Sensation ?

Je rappelle qu'on aborde ce point car vous soutenez qu'on peut accepter que des gens disent il y a et d'autre il n'y a pas. Non on ne peut pas accepter c'est soit l'un soit l'autre et la réponse n'est pas anodine.

Non c'est pas soit l'un soit l'autre,  c'est les deux à fois. Deux pour toi seul ... c'est le pieds  faut essayer !!  
(merci de me tutoyer comme je le fais man)

Ceux qui acceptent de croire à une religion, car ils vivent une vie plus heureuse ainsi, sont des hypocrites (ou des salauds comme les appelle Sartre).

je trouve pas. si la religion te rends meilleur  garde là sinon tire toi. izi

S'ils veulent croire, ils doivent d'abord chercher la réponse à l’existence d'un dieu philanthrope, et y persévérer jusqu'à obtenir une réponse objective.

ils chercheront ou ils veulent et trouverons ce qu'ils trouveront .. c'est déjà énorme !

Ah merdalor ! Si le froid et le chaud n'existent pas, comment faire une glace à partir d'une notion ?

   
Dans nos-sillons il  apparaît plusieurs chemins qui mènent au même but. UNI-VERS

[stana]

Chacun voit les choses à sa manière, oui, selon sa personnalité, ses croyances, ses idées etc c'est comme pour ce qui est de la lecture: quant on lit la Bible, on y voit avant tout ce que notre nature nous pousse à y voire. Le psychanalyste n'aura pas le même niveau de lecture que l'historien, le croyant (parmi ceux-ci, celui qui prend tout au pied de la lettre ne lira pas la même chose que le croyant plus ouvert envisageant AUSSI d'autres nivaux de lecture, comme quoi l'un n'empêche pas l'autre), celui qui s'interresse à l'ésotérisme, la kabbale etc
On dit qu'il y a quatre nivaux de lecture dans la Bible, mais je suis certaine qu'il y en a bien plus-pas autant que d'individus quant même lol mais il y a toujours des petites variantes...
Il en vas de même pour toutes les Ecritures, et aussi les écrits plus profanes. Les contes par exemple recèlent d'innombrables possibilités, ce sont de vraies auberges espagnoles.
Les différents nivaux de lecture ne sont pas forcément incompatibles, ils peuvent même se complèter

[Syphax]

Je n’ai jamais eu la foi en dieu pour renoncer !!

[_nawel]

L'escargot qu'on écrase, par inadvertance, crie-t-il à l'injustice ... de Dieu ?

non, les escargots ne parlent pas

[Bulle]

... où en langage d'escargot au dieu des escargots

"Le dieu escargot - pastel gras et mine de plomb - Roland Bideau"

[JO]

On ne renonce pas à Dieu, mais à comprendre quoi que ce soit à son sujet. Job a guéri quand il a compris ça .L'escargot, s'il parle, ne juge pas celui qui l'écrase , ni lui-même.

[Bulle]

Si on donne à l'escargot la capacité de parler pourquoi le priverait-on de la capacité de juger ?
Mais je ne vois pas bien pourquoi tu compares l'humain à l'escargot.
Dans la logique du scénario de la création, c'est bien parce que l'humain est le fils de dieu qu'il est capable de juger ce qui est bien et ce qui est mal. A charge pour lui suite à ce jugement de condamner ce qui est mal et aller dans le sens de ce qui est bien.
Pourquoi ce jugement devrait-il se limiter aux autres humains et pas à l'histoire racontée par la Bible.
Donc, lorsque dieu permet, par exemple, que des tas de nouveaux nés soient massacrés pour la survie de son fils : est-ce bien ou tout à fait lamentable sachant que compte tenu de sa toute puissance il aurait parfaitement pu le rendre momentanément indestructible ?

[Nailsmith]

Donc, lorsque dieu permet, par exemple, que des tas de nouveaux nés soient massacrés pour la survie de son fils : est-ce bien ou tout à fait lamentable sachant que compte tenu de sa toute puissance il aurait parfaitement pu le rendre momentanément indestructible ?

Il a fallu des millions de personnes tuées massacrées pour en arriver à la démocratie( liberté, égalité, fraternité). Il a fallu du temps pour en arriver là, c'est la nature humaine. Dieu n'a pas de temps, c'est là notre incompréhension et notre ignorance.

[JO]

C'est à chacun de renoncer à l'image fausse et stupide qu'il se fait de Dieu, et qui ne peut rien avoir de commun avec son éventuelle existence

[Bulle]

La sagesse divine est intemporelle. La notion de temps est humaine, elle ne concerne pas Dieu qui dans sa toute puissance est donné comme sachant tout et ayant tous les pouvoirs, éternellement.
Ce sont d'ailleurs ces prérogatives qui justifient le devoir d'adoration.
Au passage, la démocratie ne fait pas partie du programme divin, bien au contraire !

[Bulle]

C'est à chacun de renoncer à l'image fausse et stupide qu'il se fait de Dieu, et qui ne peut rien avoir de commun avec son éventuelle existence

"Dieu est un concept philosophique ou religieux décrivant un être ou une force suprême dirigeant l'univers. Principe fondateur dans les religions monothéistes, Dieu est l'être suprême, unique, transcendant, universel, créateur de toutes choses, doté d'une perfection absolue, constituant le principe de salut pour l'humanité et qui se révèle dans le déroulement de l'histoire[2]. Comme entité philosophique, Dieu est le principe d'explication et d'unité de l'univers[3]." (WP)
Créateur de toutes choses : donc des virus et des maladies aussi. Des individus tarés et criminels aussi. Où  se niche la perfection du créateur ? Où, dans le déroulement de l'histoire, se niche le salut de l'humanité ?

[Nailsmith]

Le salut se niche en nous. On a le choix, on disparaît ou on évolue. C'est à nous de choisir à travers les vissisitudes de la vie et des mœurs.
Je regardais hier soir à la télé, l'histoire d'Angleterre à partir de l'invasion normande avec Guillaume de conquérant. Une simple puce porteur de la peste bubonique, transportée par les rats a décimé cinquante pour-cent de la population. Les survivants, après quelques décennies étant moins nombreux et les terres plus disponibles ont réussit à être plus productif et avoir de la nourriture plus qu'il n'en faut et faire des profits. De la prospérité apparu des métiers des spécialités des systèmes de communication. Les seigneurs normand voyant cela ont voulu augmenter les impôts, le peuple se révolta engendrant le concept de justice et de liberté. Une simple puce qui changea un mode de vie de servitude à un mode de justice. Ce concept de justice est en nous. Parfois on a besoin d'une puce pour s'en apercevoir.

[_nawel]

Sans  chercher midi à quatorze heures.

Voudriez vous d'un monde sans maladie ? Dans ce cas, nous mourrions de quoi ? de Vieillesse uniquement ?

Dans le cas où vous voudriez un monde sans maladie, il faudrait bannir tout ce qui nous rend malades !

Qu'est ce qui nous rend malades ? La liste est longue.

Ensuite, pas de tarés ni de criminels... Que ferions nous de la colère et de la folie ? Ce serait donc deux états ou sentiments qui n'auraient pas du exister. Quand je dis taré, je pense aux personnes tout à fait saines d'esprit mais qui agissent au dépit du bon sens.

Tout le monde devrait donc être de bon sens.

Si tout le monde est de bon sens, nous serions tout sensés, calmes, jolis, fraternels, obéissants, exempts de toutes maladies, nous vivrions heureux très très longtemps... mais nous ne pourrions pas discuter, nous serions tous d'accord, nous nous aimerions tant et plus que nous n'aurions pas à objecter quoi que ce soit.

Nous sommes nombreux, pourquoi choisir telle ou telle personne pour qu'elle soit d'une part miraculée, d'autre part plus heureuse que telle autre ? Le choix serait arbitraire.

A mon sens, le monde est bien tel qu'il est, il me convient tout à fait.

Et bien entendu, ne pas critiquer le Créateur qui nous a laissé ou nous donne une chose primordiale, le libre arbitre, étant entendu que nous avons été créé selon son image, à savoir exempt des mauvaises choses, mauvaises choses que nous nous évertuons à faire quand l'occasion se présente car nous ne sommes pas qu'amour malheureusement, comme Dieu l'est, et comme il désirerait que nous soyons, comme le sont beaucoup bien heureusement.

Tout ceci est une question d'équilibre.

[Bulle]

Le salut se niche en nous. On a le choix, on disparaît ou on évolue. C'est à nous de choisir à travers les vissisitudes de la vie et des mœurs.

Non. Il n'y a aucune possibilité de faire un choix quant à ce qui mène à l'évolution ou à la disparition. Et les vicissitudes de la vie et des mœurs n'ont pas grand chose à voir avec cela ...

Je regardais hier soir à la télé, l'histoire d'Angleterre à partir de l'invasion normande avec Guillaume de conquérant. Une simple puce porteur de la peste bubonique, transportée par les rats a décimé cinquante pour-cent de la population.

Tu fais une démonstration qui va à l'inverse de ton affirmation : les Anglais n'avaient pas choisi qu'une puce transportée par des rats soit porteuse de la peste bubonique  

Voudriez vous d'un monde sans maladie ? Dans ce cas, nous mourrions de quoi ? de Vieillesse uniquement ?
Dans le cas où vous voudriez un monde sans maladie, il faudrait bannir tout ce qui nous rend malades !

Tu affirmes donc que Dieu créa les maladies et la souffrance par amour pour les humains :

A mon sens, le monde est bien tel qu'il est, il me convient tout à fait.

Ça ressemble de très près aux convictions intégristes maudissant la recherche médicale. Re

[_nawel]

Voudriez vous d'un monde sans maladie ? Dans ce cas, nous mourrions de quoi ? de Vieillesse uniquement ?
Dans le cas où vous voudriez un monde sans maladie, il faudrait bannir tout ce qui nous rend malades !

Tu affirmes donc que Dieu créa les maladies et la souffrance par amour pour les humains :

A mon sens, le monde est bien tel qu'il est, il me convient tout à fait.

Ça ressemble de très près aux convictions intégristes maudissant la recherche médicale. Re

Tu sembles faire exprès car je ne dis pas que Dieu créa les maladies. En tant que personne très carrée que tu es il me semble que tout se contredit dans ce que tu dis. Nous devons avoir un minimum d'hygiène, une hygiène de vie pour qu'il n'y ait pas prolifération des bactéries qui donnent certaines maladies. La maladie est un bouleversement de notre métabolisme occasionné par des facteurs extérieurs et de ce fait imagine que nous ferions fi de la pollution, nous baignerions dans un brouillard dense et impropre et nous vivrions dans une atmosphère complètement polluée. Le principe de se dire que la pollution est génératrice de maladie met un frein à l'abus. Déjà en le sachant, regardes où nous en sommes, alors en l'occultant car pas de maladie où en serions nous.

En tant que personne très avertie tu devrais faire le lien entre une réaction de notre corps face à ces intrus et Dieu !! qui n'a rien à voir là dedans.

Quand je dis que le monde est bien fait je n'exclue pas la recherche qui fait partie de ce monde !!! Bien au contraire, il est de grand bien que des hommes s'intéressent aux maladies, aux maux de tous bords et qu'ils mettent tout en œuvre pour lutter contre la maladie !!

Com d'hab tu arranges à ta sauce ce que tu veux bien entendre, comme tu l'entends, et avec cette assurance déconcertante mais c'est bien là ton atout, et il me semble qu'y réfléchir à deux fois tu devrais faire.

[Bulle]

Tu sembles faire exprès car je ne dis pas que Dieu créa les maladies.

Dans la mesure où tu écris "A partir du moment où quelqu'un croit, il met toute sa confiance en sa croyance et il est pour lui de toute évidence que tout ce qui peut subrvenir dans la vie des hommes est son Œuvre." les maladies font partie de l'Oeuvre de Dieu.
Et ne mélange pas tout : le cancer, les maladies mentales etc n'ont rien à voir avec l'hygiène, les maladies virales n'ont rien à voir avec un "bouleversement" de quoique ce soit.
Et les considérations écologiques n'ont rien à voir non plus avec le sujet...

Com d'hab tu arranges à ta sauce ce que tu veux bien entendre, comme tu l'entends, et avec cette assurance déconcertante mais c'est bien là ton atout,  et il me semble qu'y réfléchir à deux fois tu devrais faire.

L'ad hominem n'a jamais été un argument.

Mais au fait, qui selon toi créa les bactéries ?

[_nawel]

Bien heureusement que les bactéries existent dans le cas contraire il n'y aurait aucun frein au manque d hygiène