Re: l'avortement, un dernier recours ou un droit?

par M'enfin Dim 17 Mar 2013 - 23:37

À part du fait que ce soit hors sujet, c'est quoi la raison?

par Tibouc Lun 18 Mar 2013 - 2:08

Coeur de Loi a écrit:C'est pas le sujet.

Par contre je peux dire objectivement ceci :

Dès la fécondation, l'embryon se développe continuellement, passant par tous les stades d'un être vivant. La naissance n'étant qu'un passage à un autre stade de développement.

- Embryon
- Feotus
- Bébé
- Enfant
- Adolescent
- Adulte
- Ancien

De la fécondation à la mort, c'est une continuité d'un être vivant.

A ce compte-là, les cellules sexuelles (spermatozoïdes et ovules) sont aussi des êtres vivants et des êtres humains potentiels. Elles font aussi partie de la continuité dont tu parles.
Donc la masturbation, pour un homme du moins, est un génocide ! rire

Tout ça pour dire que de déterminer à partir de quel moment on est un être humain est très très difficile. Si on croit en Dieu et en l'âme se pose la question de savoir à partir de quand celle-ci s'incarne dans le corps. Tu poses que c'est dès la fécondation. Mais on peut tout à fait formuler un autre hypothèse.

M'enfin a écrit:Tu n'oses pas répondre à ma question CDL? C'est quoi ton sentiment à propos de l'égalité homme-femme?
Coeur de Loi a écrit:Hors sujet.

L'égalité homme-femme dans un sujet sur l'avortement n'est pas hors-sujet. C'est même carrément le sujet !

par _Coeur de Loi Lun 18 Mar 2013 - 4:47

Tibouc a écrit:L'égalité homme-femme dans un sujet sur l'avortement n'est pas hors-sujet. C'est même carrément le sujet !

Oui, mais uniquement sur cette partie :
L'embryon appartient aux 2 parents.

Mais ce n'est pas respecté, des hommes auraient pu être père s'ils avaient eu leur mot à dire.

par _kracht Lun 18 Mar 2013 - 8:34

dede 95 a écrit:
Oui, je le sais parfaitement pour en avoir été le témoin. Quel superbe argument... Tu m'aurais dit cela il y a 50 ans, j'aurais pu m'émouvoir. Mais à l'époque des péridurales et des césariennes, il perd de sa portée.
Tu n'es pas chrétien, sinon tu ne l'accepterais pas! Vade retro satanas!
Tu n'a été témoin de rien puisqu'une césarienne ne se pratique qu'en dernier recours et sans la présence du père!

On parle de l'accouchement. La césarienne procure moins de souffrances qu'un accouchement par voie basse. C'était ma dernière réponse à t'être destinée. Je te laisse t'exciter seul dans ton coin.
Message modéré - article 2
Aucun débordement de ce genre ne sera plus toléré.

par **Jipé** Lun 18 Mar 2013 - 8:37

Tu mérites un point Godwin, bravo ! supercontent

par **Jipé** Lun 18 Mar 2013 - 8:47

Coeur de Loi a écrit:Chose certaine c'est que l'embryon appartient aux 2 parents.

De même que les enfants normalement...

Un enfant n'appartient à personne, ce n'est pas un objet!

par _kracht Lun 18 Mar 2013 - 8:54

Jipé a écrit:Un amas de cellules sans système nerveux n'est pas un être humain...

Si chacun y va de sa définition de l'être humain, on va assister à une guerre civile dans peu de temps ! Il y a une définition toute simple, scientifique, à laquelle tu n'as qu'à te tenir si tu as des difficultés.

Un être humain, c'est un individu qui appartient à l'espèce humaine. L'espèce est définie en fonction du caryotype des individus. Le caryotype de l'espèce humaine est de 23 paires chromosomiques.

Ce critère, tout à fait objectif, est parfaitement rempli par l'oeuf dès sa conception.

Alors, prenons tout de même ton argument en considération afin de démontrer son caractère erroné (je pense effectivement que tu es plutôt incompétent en matière de biologie et de génétique, que menteur).

"Un amas de cellules sans système nerveux n'est pas un être humain."

Ton information est insuffisante car elle laisse à penser qu'à un moment donné, l'être vivant n'est plus un amas de cellules. C'est faux : nous sommes un amas de cellules à partir du moment où le spermatozoïde féconde l'ovule et que les deux patrimoines génétiques se fondent en un seul.

Pour que ton information soit correcte, il faudrait parler d'amas de cellules indifférenciées. Cependant, et c'est là que le premier problème avec ton argument survient, la spécialisation des cellules intervient au quatrième jour de la conception !

Venons-en maintenant au coeur de ton argument : le système nerveux. Celui-ci est encore très rudimentaire à la fin de la période embryonnaire, tel qu'il est relaté dans le livre de Helen Bee et Denise Boyd (Psychologie du développement. Les âges de la vie, De Boeck, 2003). Qu'est-ce que cela signifie ? Que l'embryon n'est pas dépourvu, comme tu veux le faire croire, de système nerveux ! La colonne vertébrale s'ébauche sous la forme du tube neural qui est à l'origine du cerveau, et ce à partir de la 3e semaine. A partir de la 7e semaine, le cortex se développe...

Dis-moi, quand on tue un être vivant de 12 semaines dans le ventre de sa mère, on tue bien un être qui possède un système nerveux ? On tue donc un être humain selon ta définition (incorrecte, puisque j'ai démontré que le zygote est un être humain) !

Bienvenue dans le monde des sciences. Tu aimes la biologie ? Pour quelqu'un qui porte ou qui a porté la blouse blanche, c'est le minimum requis que d'avoir ces connaissances. Comment expliques-tu que tu ne les aies pas ?

par Ling Lun 18 Mar 2013 - 9:00

Et? Une femme devrait supporter une grossesse non-voulue? La femme n'est pas une "matrice à pondre". Son corps lui appartient, elle seule doit décider.

par **Jipé** Lun 18 Mar 2013 - 9:09

Kracht, tu nous fais le coup du dr Bernard Nathanson, et de son film "Le cri silencieux", film de propagande malhonnête ?! rire

"le système nerveux et le cerveau, à 12 semaines, sont loin d'avoir la capacité de fonctionner, il est impossible que le foetus puisse sentir la douleur (et encore moins d'éprouver une angoisse prémonitoire !). Ses mouvements ne sont que des réflexes, ainsi qu'un paraplégique qui tire la jambe par un mouvement réflexe lorsqu'on le pique au pied, sans pourtant avoir une sensation désagréable ou sentir une douleur."

l'avortement, un dernier recours ou un droit? - Page 4 Av10

l'avortement, un dernier recours ou un droit? - Page 4 Av10

Source

Tu es rigolo tu sais... lol!

par _kracht Lun 18 Mar 2013 - 9:10

Stirica a écrit:Et? Une femme devrait supporter une grossesse non-voulue? La femme n'est pas une "matrice à pondre". Son corps lui appartient, elle seule doit décider.

Elle avait le choix avant de tomber enceinte. Après, elle n'est plus la seule à être en piste, il y a un être vivant que l'on ne considère même pas parce qu'on le considère comme une tumeur.

par Ling Lun 18 Mar 2013 - 9:12

Parce que vous choisissez de tomber enceinte?

par _kracht Lun 18 Mar 2013 - 9:15

Jipé a écrit:Kracht, tu nous fais le coup du dr Bernard Nathanson, et de son film "Le cri silencieux", film de propagande malhonnête ?!

"le système nerveux et le cerveau, à 12 semaines, sont loin d'avoir la capacité de fonctionner, il est impossible que le foetus puisse sentir la douleur (et encore moins d'éprouver une angoisse prémonitoire !). Ses mouvements ne sont que des réflexes, ainsi qu'un paraplégique qui tire la jambe par un mouvement réflexe lorsqu'on le pique au pied, sans pourtant avoir une sensation désagréable ou sentir une douleur."
Source

Tu es rigolo tu sais...

Tu as écrit qu'il n'avait pas de système nerveux. Or, celui-ci se met en place dès la 3e semaine.
Donc, si pour toi un être est humain dès lors qu'il a un cerveau, tu dois admettre que l'embryon de 3 semaines, au plus tard, est devenu un être humain.

Quant à la question de la douleur, elle est plus complexe que ce que tu essaies de nous dire. Comment peut-on ainsi jurer que le foetus ne ressent pas la douleur ? Tu n'as pas une gêne avec ce genre d'affirmation invérifiable ? Fais gaffe, tu vas bientôt te mettre à lire la Genèse à la manière de Coeur de Loi... lol!

par _kracht Lun 18 Mar 2013 - 9:17

Stirica a écrit:Parce que vous choisissez de tomber enceinte?

Aujourd'hui, il y a toute une panoplie de moyens de contraceptions qui permettent d'éviter de tomber enceinte.

Mais les questions sont : l'être qui se trouve dans le ventre de sa mère est-il digne d'intérêt et a-t-il le droit de vivre ?

En d'autres mots : que faire du principe qui veut que la liberté des uns (celle de disposer de son corps) s'arrête là où commence celle des autres (celle de vivre) ?

par Ling Lun 18 Mar 2013 - 9:20

Aujourd'hui, il y a toute une panoplie de moyens de contraceptions qui permettent d'éviter de tomber enceinte

Puisque vous placez dans l'absurde, je vais aller à l'extrème. Connaîtriez-vous des violeurs qui mettent des préservatifs?

En d'autres mots : que faire du principe qui veut que la liberté des uns (celle de disposer de son corps) s'arrête là où commence celle des autres (celle de vivre) ?

La liberté de disposer de son corps est première.
Qu'est-ce qu'un être vivant? Qu'est-ce que la conscience?
Quand la conscience apparaît-elle?

par **Jipé** Lun 18 Mar 2013 - 9:21

kracht a écrit:En d'autres mots : que faire du principe qui veut que la liberté des uns (celle de disposer de son corps) s'arrête là où commence celle des autres (celle de vivre) ?

mais l'amas de cellules n'a pas à choisir, il ne le peut pas d'ailleurs, c'est la mère qui décide pour avoir ou pas un enfant! Est-ce qu'une matière fécale décide de rester dans les intestins ?

par _kracht Lun 18 Mar 2013 - 9:34

Stirica a écrit:
Aujourd'hui, il y a toute une panoplie de moyens de contraceptions qui permettent d'éviter de tomber enceinte

Puisque vous placez dans l'absurde, je vais aller à l'extrème. Connaîtriez-vous des violeurs qui mettent des préservatifs?

Non, ce n'est pas absurde car les viols se produisent, malheureusement. Mais là, nous avons affaire à un cas particulier. Peux-tu me dire quelle est la proportion des avortements concernant une grossesse faisant suite à un viol ?

Si X tue Y parce que ce dernier menaçait Z, tu crois que tu seras condamné au même titre que A qui a tué B pour voler la télévision de ce dernier plus facilement ?

En d'autres mots : que faire du principe qui veut que la liberté des uns (celle de disposer de son corps) s'arrête là où commence celle des autres (celle de vivre) ?

La liberté de disposer de son corps est première.
Qu'est-ce qu'un être vivant? Qu'est-ce que la conscience?
Quand la conscience apparaît-elle?

J'ai également posé ces questions. Et puisqu'il n'y a pas de réponse certaine, autant appliquer le principe de précaution.

Si la liberté de disposer de son corps est première, pourquoi ne pas mettre en avant aussi la liberté de disposer de sa tranquillité ? Je pourrais tuer ceux qui me dérangent. C'est exactement comme cela qu'est perçu l'enfant que ton tue : une chose qui dérange.

par _kracht Lun 18 Mar 2013 - 9:39

Jipé a écrit:
kracht a écrit:En d'autres mots : que faire du principe qui veut que la liberté des uns (celle de disposer de son corps) s'arrête là où commence celle des autres (celle de vivre) ?
mais l'amas de cellules n'a pas à choisir, il ne le peut pas d'ailleurs, c'est la mère qui décide pour avoir ou pas un enfant! Est-ce qu'une matière fécale décide de rester dans les intestins ?

Tu sais que ce ne sont pas les Turcs qui ont inventé les chiottes du même nom ? Ce sont les Français. Les Turcs, eux, n'ont fait qu'ajouter le trou. C'est tout ce que m'inspire ta réponse, même si j'avoue qu'elle m'a fait rire (parce que je n'envisage pas qu'elle soit autre chose que de la provocation ou de l'humour).

par Ling Lun 18 Mar 2013 - 9:40

pourquoi ne pas mettre en avant aussi la liberté de disposer de sa tranquillité ? Je pourrais tuer ceux qui me dérangent.

La notion de "tranquilité" est purement subjective...

C'est exactement comme cela qu'est perçu l'enfant que ton tue : une chose qui dérange

Personne n'est tué.

par **Jipé** Lun 18 Mar 2013 - 9:44

kracht a écrit:
Jipé a écrit:
kracht a écrit:En d'autres mots : que faire du principe qui veut que la liberté des uns (celle de disposer de son corps) s'arrête là où commence celle des autres (celle de vivre) ?
mais l'amas de cellules n'a pas à choisir, il ne le peut pas d'ailleurs, c'est la mère qui décide pour avoir ou pas un enfant! Est-ce qu'une matière fécale décide de rester dans les intestins ?
Tu sais que ce ne sont pas les Turcs qui ont inventé les chiottes du même nom ? Ce sont les Français. Les Turcs, eux, n'ont fait qu'ajouter le trou. C'est tout ce que m'inspire ta réponse, même si j'avoue qu'elle m'a fait rire (parce que je n'envisage pas qu'elle soit autre chose que de la provocation ou de l'humour).

Ben non, c'est un raisonnement à froid que je fais, je retire tous sentiments et émotions et surtout pas de notion divine, chose qui pour toi te guide et t'influence.

par **Jipé** Lun 18 Mar 2013 - 10:10

Le problème avec des adeptes de Civitas et Pro-vie comme toi Kracht, c'est que vous déniez la liberté de l'individu à faire des choix de vie ou de mort, comme pour l'euthanasie. Tout doit passer par le filtre de la religion et cela n'est pas acceptable, car l'Homme n'est pas la marionnette de dieu! Une femme qui ne veut pas d'enfant a le droit en respectant la loi, d'avorter. Si une personne veut arrêter de souffrir et de vivre dans des conditions dégradantes, devrait avoir le droit de demander à mourir, et j'espère que la loi sur l'euthanasie comme pratiquée en Belgique, passera bientôt en France.

Dieu, s'il existe, n'a pas à se substituer aux souhaits légitimes des hommes!

par _kracht Lun 18 Mar 2013 - 10:20

Stirica a écrit:
pourquoi ne pas mettre en avant aussi la liberté de disposer de sa tranquillité ? Je pourrais tuer ceux qui me dérangent.

La notion de "tranquilité" est purement subjective...

Et alors ? N'ai-je pas le droit à la tranquillité tout de même ?

C'est exactement comme cela qu'est perçu l'enfant que ton tue : une chose qui dérange

Personne n'est tué.

Il s'agit d'un être vivant, un être humain. Tu le nies par confort, et cela indique assez clairement que l'avortement, en réalité, te pose un problème de conscience.

par Eurynome Lun 18 Mar 2013 - 10:27

kracht a écrit:
Il s'agit d'un être vivant, un être humain.

Argument très discutable.
Je remet ici la réponse que je t'avais donné sur la page d'avant quand tu me demandais si je considérais l'embryon comme un être vivant:
"-Non, ce n'est pas un être vivant. Mais il le devient dès qu'il atteint le stade de fœtus. Avant ce stade, je lui donne le même statut qu'un jumeau siamois non formé."
L'embryon, sur cette même logique, n'est pas un être humain mais un "morceau d'humain". Un peu comme un membre surnuméraire ou, comme cela a déjà été dit avant, une tumeur (même si la comparaison apparaît péjorative).

par _kracht Lun 18 Mar 2013 - 10:36

Jipé a écrit:Le problème avec des adeptes de Civitas et Pro-vie comme toi Kracht,

Le problème avec les individus fascistants comme toi, Jipé, c'est que dès le moment où l'on n'est pas exactement comme toi, c'est donc qu'on est les autres. Tu as le sentiment d'incarner le Bien, et en face il y a le Mal. On est dans l'un ou l'autre groupe. Raisonnement binaire cher à franco, Hitler, Mussolini, Staline et consorts.

c'est que vous déniez la liberté de l'individu à faire des choix de vie ou de mort,

Que l'individu choisisse quand ça le concerne et lui seul. L'euthanasie, je suis contre par principe mais je reconnais à chacun le droit de mettre un terme à son existence si c'est ce qu'il souhaite.. L'avortement, je suis contre par devoir. Il est question de la vie d'un être humain.

Tout doit passer par le filtre de la religion et cela n'est pas acceptable, car l'Homme n'est pas la marionnette de dieu!

La religion ou une idéologie politique, philosophique, quelle différence ?

Une femme qui ne veut pas d'enfant a le droit en respectant la loi, d'avorter.

Tu veux dire comme le bourreau en Chine ou aux USA a le droit de tuer celui qui a été condamné à mort ? Donc, tu es pour la peine de mort ?

Si une personne veut arrêter de souffrir et de vivre dans des conditions dégradantes, devrait avoir le droit de demander à mourir, et j'espère que la loi sur l'euthanasie comme pratiquée en Belgique, passera bientôt en France.

Ca, je m'en cogne. Il s'agit de la responsabilité d'une personne vis-à-vis d'elle-même et uniquement d'elle.

Dieu, s'il existe, n'a pas à se substituer aux souhaits légitimes des hommes!

Il n'en a pas envie. C'est notamment pour cela que tu as le droit de comparer un foetus à un étron ou à une tumeur. Quelle vision de l'enfant, dis donc... Bonhoeffer a dit que "pour tester les valeurs morales d'une société, il suffit de regarder comment elle traite ses enfants". C'est très vrai.

par **Jipé** Lun 18 Mar 2013 - 10:37

Tout à fait juste Eurynome, mais ça ne rentre pas dans la tête de Krakounet sourire

par **Magnus** Lun 18 Mar 2013 - 10:40

Errata suite à désinformation :
Lorsque je disais à Kracht que je serais éventuellement d'accord pour mettre des conditions à l'avortement, je pense que j'étais encore sous l'influence du film ""Le cri silencieux", qui m'avait assez bien marqué.
A présent que j'apprends qu'il s'agit d'un film de propagande malhonnête --- voir le lien et les explications plus haut --- je retire ce que j'ai dit.