Re: Amour infini

[mikael]

Freud a été tellement obnubilé par le sexe qu'il en a sous-estimé la construction de la personne par la relation satisfaisante entre parents (ou représentants de) et enfants ; or c'est cette relation qui va fonder non seulement l'estime de soi, mais la possibilité de relations sociales et affectives satisfaisantes. On croit dans certains cas avoir affaire à des introvertis tout repliés sur soi, quand c'est en fait le désastre des relations premières qui a bousillé la vie sociale ultérieure.

[M'enfin]

Avec internet, les parents qui utilisent encore les papillons et les abeilles pour expliquer la sexualité à leurs enfants ne doivent plus être très nombreux. Un film-réalité sur la sexualité de six ados vient de passer ici à la télé. La réalisatrice les a suivi durant deux ans. Ils ont tous attrapé une MTS et ils affirment qu'ils se protégeaient. Quand je dis que le sexe est une cochonnerie, c'est pas juste pour rire.

[_nawel]

@ Mikael

Aujourd'hui le prêtre à l'église a cité des Versets lesquels sont liés à ce que tu as dit à propos de Jean Baptiste, je te cite

"Mikael" NT dit bien que Jésus ne baptisait pas, mais ses disciples, oui ; encore faut-il s'entendre : le baptême de l'époque est celui de Jean le baptiste, c'est une immersion (battizô veut dire immerger), et il marque la conversion du Juif dans une vie plus sainte judaïquement parlant, ce n'est pas le baptême chrétien

"Mikael"le "baptême" signifie "immersion" en grec : Jean le Baptiste plonge les candidats à la metanoia (le changement de vie) dans le Jourdain (ce que ne peut pas faire le Jésus itinérant, qui d'ailleurs ne s'y intéresse pas).

"Mikael" Idem pour la finale de Matthieu et Marc où Jésus demande d'aller baptiser les nations.. alors que lui-même ne s'intéressait qu'aux juifs et ne baptisait pas

Spoiler:

Je reviens là dessus car j'ai pensé aussitôt à cette conversation que nous avions eue.

Il est évident que Jean Baptiste accomplit le geste symbolique s'agissant d'immerger les "Baptisés" mais il est évident que Jésus baptisera dans l'Esprit Saint, qui est bien entendu le véritable sens donné au symbole.

[mikael]

bonjour nawel,

je retrouve en Luc 2,25 un problème évoqué : "Et l'Esprit Saint était sur lui". C'est une traduction théologique, qui montre la foi des apôtres et premiers chrétiens dans l'Esprit-Saint, 3è personne de la Trinité, familière aux chrétiens — mais inconnue des juifs. En grec du NT, on n'a dans les manuscrits ni majuscule ni "l'esprit saint", mais : "kai pneuma èn agion ep auton" : un esprit saint était sur lui". Le grec peut omettre l'article défini dans un complément avec préposition, auquel cas on ne sait pas s'il faut comprendre al phrase avec ou sans article défini (l'absence d'article indique un indéfini) ; mais quand "esprit saint" est sujet, on ne voit pas pourquoi on aurait le droit d'ajouter "L"'esprit.. dans une traduction — sinon pour la même raison qu'on refuse de lire dans le Notre Père : "ne nous induis pas en tentation" (en fait : "ne nous conduis pas sur le chemin de l'épreuve") pour traduire : ne nous laisse pas succomber... : c'est une raison théologique. Ce faisant, on trahit quand même le texte et on trompe les fidèles qui ne lisent pas l'original. Dans Luc, 3,16, on a "en pneumati agiô" : "dans l'esprit saint" ou "dans un esprit saint" ou "dans de l'esprit saint" ; mais "le feu" fait clairement allusion à la Pentecôte, donc le christianisme n'hésite pas à mettre l'ESprit-Saint à contribution, faisant de Jean Baptiste, bon juif, un chrétien avant la lettre, annonçant la Trinité !!. Or, l'existence d'esprits (bons ou mauvais) est  une notion familière au judaïsme, et Jésus chasse les mauvais. Donc, linguistiquement parlant, il y a problème : a-t-on le droit de dire autre chose que ce que dit le texte grec ? D'autant que, quand rien ne gène la théologie, "pneuma agion" sera traduit correctement par "UN esprit" (esprit mauvais qui parle à Jésus ; ex Mc, 5,2).

Cela n'enlève rien à la doctrine de la Trinité, ni à toute la théologie chrétienne, qui a sûrement des trésors ; mais il y a un malaise chez moi à constater que la traduction est biaisée — et fait parler des juifs comme des chrétiens.

Ce problème de l'article devant Esprit saint (sujet de la phrase) m'est apparu grâce à une traduction ancienne d'universitaire allemand : il traduisait en allemand UN esprit saint, pas L' ; or, aucune traduction de la part de religieux ne le faisait ! (même pas Luther). J'ai commencé à comprendre que j'avais été floué jusque-là. Encore une fois, cela n'enlève rien à la réalité de l'Esprit-Saint, envoyé par Dieu pour nous faire comprendre bien des choses.. mais si j'avais appris que Dieu m'envoyait parfois UN esprit pour m'éclairer, aurais-je été perverti dans ma foi ?

[mikael]

je viens de perdre 10 minutes d'explications ! merd... !
alors je résume: a) le baptiste n'apporte pas la bonne nouvelle (évangile) de Jésus ;
2) on ne peut pas faire parler les juifs comme les chrétiens : le baptiste ne peut pas parler d'un baptème par le feu =allusion à la Pentecôte !! : hors sujet ;
- On ne peut dire dire que le christianisme apporte tout et que les juifs n'ont rien compris : ce n'est pas la réalité.

[_nawel]

@Mikael

2) on ne peut pas faire parler les juifs comme les chrétiens

qu'entends tu par là ? Qui sont les juifs et les chrétiens à cette époque ci ?

le baptiste ne peut pas parler d'un baptème par le feu =allusion à la Pentecôte !!

J'avoue que je ne sais pas, quel lien entre la pentecôte et baptème par le feu ?

a) le baptiste n'apporte pas la bonne nouvelle (évangile) de Jésus ;

Le rôle de Jean Baptiste n'était pas celui-ci tout simplement non ?

On ne peut dire dire que le christianisme apporte tout et que les juifs n'ont rien compris : ce n'est pas la réalité.

Je ne comprends pas.

[mikael]

Revenons aux fondamentaux, connus de tous les exégètes depuis longtemps, et jamais mentionnés dans les homélies dominicales :

1) Jésus reprend, prolonge et approfondit le travail de Jean le baptiste : la fin des temps est proche, les Juifs doivent changer de vie, opérer un changement (metanoia) en vivant réellement le décalogue, et surtout dans l'esprit, ce qui les rapproche de YHWH et leur offre un Jugement clément lors du grand jour ; l'accent est clairement mis sur la vie que l'on mène, sans renoncer bien sûr à la croyance fondamentale au monothéisme ;

2) L'événement de la présence du Jésus crucifié après sa mort, événement réservé à certains, transforme la vision qu'ils ont du rabbi thaumaturge, et l'on se rappelle qu'il est de la lignée de David, donc que l'on peut le dire le nouveau messie, que YHWH l'a élu en le ressuscitant (=le relevant d'entre les morts ; Pierre s'adressant à la foule lors de la Pentecôte) ; l'évolution de la réflexion théologique conduit à le considérer comme un être très proche de Dieu (Paul), puis comme Dieu lui-même (concile de Nicée, 325) ;

3) La vie et la mission de Jésus, revues à la lumière de la résurrection, sont réinterprétées par Paul dans les années 50 : Il s'agit d'une action grandiose de rachat de l'humanité pécheresse, d'effacement du péché d'Adam, par le sacrifice sur la croix (sur le modèle d'Isaac acceptant dans la littérature juive d'être sacrifié, attirant ainsi les bénédictions de YHWH sur le peuple juif) ;

4) Le temps passant, on voit que la fin des temps imminente n'arrive pas, et on ressent comme important de rassembler tous les souvenirs sur Jésus l'Élu de Dieu (Christos en grec), car les apôtres et témoins de sa vie disparaissent ;

5) Les souvenirs oraux mis par écrit mêlent la vie du baptiste et de Jésus le rabbi thaumaturge aux réflexions théologiques de la jeune Église judéo-chrétienne des années 60-70, qui se détache de plus en plus de la religion juive, les tentatives de conversion des juifs s'avérant difficiles ; la bonne nouvelle (euangelion, évangile), ce n'est plus la venue du Royaume, règne de Dieu, victoire des bons sur les méchants, c'est la venue sur terre du Fils de Dieu lui-même dans le but de sauver l'humanité toute entière en mourant sur la croix (le fait que Dieu semble exiger un tel sacrifice ou que Dieu lui-même veuille mourir ne constitue pas à l'époque un obstacle majeur) ; cela explique des épisodes contradictoires dans les évangiles et un goût du merveilleux qui tranche avec les épisodes les plus réalistes de la vie de Jésus ;  ainsi, la fin tardive de l'évangile de Marc fait dire à Jésus "d'aller évangéliser le monde au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit", est une demande tout à fait impossible de la part du Jésus voulant s'adresser aux seuls Juifs et persuadé de l'imminence des temps derniers.

Le fait que le christianisme soit très différent de la prédication de Jésus n'en amoindrit pas la validité : toutes les croyances ont le droit d'évoluer ; le problème est que cette nouvelle religion est à cheval sur l'ancienne Alliance (origine du mot "testament") et sur ce que les chrétiens considèrent comme la nouvelle  Alliance : la venue du Christ qui change tout, ce qui complique singulièrement la compréhension du Nouveau testament.

[ronron]

fin tardive de l'évangile de Marc fait dire à Jésus "d'aller évangéliser le monde au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit", est une demande tout à fait impossible de la part du Jésus voulant s'adresser aux seuls Juifs et persuadé de l'imminence des temps derniers.

Comment alors concilier ce commentaire avec la Parole : «Avant qu'Abraham fût, je suis.»?

Il me semble aussi que l'amour du prochain déborde le simple cadre juif. On le voit en effet illustré dans l'épisode du bon samaritain.

Il y a aussi l'esprit de «En Christ, il n'y a ni juif ni grec...»

[mikael]

Cela cadre avec ma vision de la Création : Jésus est un être spirituel, un esprit très élevé créé par Dieu, au-dessus des anges, et destiné à seconder Dieu dans la création. De même que je pense que nous sommes des âmes-esprits créés par Dieu, devant s'incarner ici ou ailleurs pour une raison que (évidemment) j'ignore. Il faut bien que de temps à autre des esprits élevés (saints) viennent s'incarner pour montrer à nouveau la véritable voie à notre humanité ? comme sans doute Bouddha avant Jésus et bien d'autres grands saints de toutes religions — ou carrément certains athées !de nos jours

L'amour du prochain est dans le Décalogue, c'est un des piliers du judaïsme. D'ailleurs, les commentateurs et exégètes chrétiens sont embarrassés par le passage de Jean : "je vous donne un commandement nouveau : aimez-vous les uns les autres..." ; Jean s'adresse à des païens, l'amour du prochain est nouveau pour eux, évidemment pas pour Jésus, à qui l'on fait dire cela de façon bien maladroite.

En Christ il n'y a ni juif ni Grec : ben oui, c'est une nouvelle religion, le judaïsme leur semble dépassé — tout en portant les racines du christianisme.

[cana]

Il me semble aussi que l'amour du prochain déborde le simple cadre juif.

Tu m'étonnes  

Il faut bien que de temps à autre des esprits élevés (saints) viennent s'incarner pour montrer à nouveau la véritable voie à notre humanité

Nous sommes tous des Saints en Puissance, on peut aimer et faire aux autres ce que l'on aimerait pour soi même.

L'amour du prochain est dans le Décalogue, c'est un des piliers du judaïsme.

L’amour du prochain est le Pilier de toutes les religions, c’est ce qui les lie.
Ici un excellent article exprimant le point commum
http://atheisme.free.fr/Religion/Regle_or.htm

M La religion de l’Amour
hippies is not dead !
C'est l'amour qui sauve les hommes, je ne pense pas que la religion puisse sauver qui que ce soit
si celui-ci ne se tourne pas vers les autres

[mirage]

Un coup de rouge et tout s'arrange

[_nawel]

Rien n'est assez beau pour notre Créateur, ce qui nous a été offert est si magnifique, je m'attardais sur les races de chevaux et de les voir si somptueux, j'en ai été émue.




Une confidence : Dieu aime ses chevaux

[_nawel]

Les paysages sont un cadeau dont nous devons profiter sans nous lasser.

Il faut préserver ce don, le don de Dieu de cette nature époustouflante de beauté.

Amour infini de Dieu pour nous et notre infinie reconnaissance de ces magnifiques présents.

Afrique du Sud

[_nawel]

Pourquoi des poissons et des oiseaux si beaux, si ce n'est pour notre ravissement.

Les couleurs sont le chatoiement de nos cœurs réjouis de tant de présents.

[animou]

Dieu est dans nos yeux! c'est notre propre regard ou notre façon de voir les choses

[_nawel]

Dieu est dans nos yeux! c'est notre propre regard ou notre façon de voir les choses

Ton regard doit être contenté alors

Tiens je te propose ces vidéos, à couper le souffle, la beauté, la perfection, l'harmonie des couleurs, les dégradés, méritent que l'on puisse soumettre à chaque maire de chaque ville de diffuser en grand écran à l'attention du public, dans la rue, ces images d'un calme saisissant et qui, sans l'ombre d'un doute, donneront à tous des envies de préservation.

Celui qui me parle de Darwin après cela, je pense qu'il devra y réfléchir à deux fois.

[animou]

pas forcément contenté non j'ai tendance à loucher plutôt mais la nature ressource c'est sûr; une amie m'a dit ce qui m'a sauvé c'est la nature, d'aller la voir quand ça n'allait pas

[_nawel]

pas forcément contenté non j'ai tendance à loucher plutôt mais la nature ressource c'est sûr; une amie m'a dit ce qui m'a sauvé c'est la nature, d'aller la voir quand ça n'allait pas

Oui mais un sentiment, un vague sentiment en t'écoutant, de banale thérapie trouvée dans la nature, j'aurais aimé un enthousiasme. Bon tant pis. J'ai peut être gardé un regard d'enfant, moi.

[Mephisto]

Rien n'est assez beau pour notre Créateur, ce qui nous a été offert est si magnifique, je m'attardais sur les races de chevaux et de les voir si somptueux, j'en ai été émue.




Une confidence : Dieu aime ses chevaux

En tartare, je suis sûr qu'il kiffe graaaave.

[_nawel]

Rien n'est assez beau pour notre Créateur, ce qui nous a été offert est si magnifique, je m'attardais sur les races de chevaux et de les voir si somptueux, j'en ai été émue.




Une confidence : Dieu aime ses chevaux

En tartare, je suis sûr qu'il kiffe graaaave.

Je n'attendais pas ce genre de réponse.

Ca confirme ce que je pense malheureusement, et je serais curieuse de savoir ce qu'il pourrait te plaire à toi Méphisto.

Une soupe d'esches ça te dit ?

[Mephisto]

Le tartare de cheval ? C'est un don de Dieu !

[_nawel]

Le tartare de cheval ? C'est un don de Dieu !

Je pense que toute personne a son choix alimentaire, mais il se trouve qu'ici j'ai voulu montrer la beauté et j'aurais espéré que ce partage aurait été perçu d'une autre façon. Pour les usages culinaires, Méphisto, pourquoi ne pas le faire dans d'autres sections car le dire ici tu sais que cela m'affecte.

[Mephisto]

Comment ça ça vous affecte ? L'amour infini n'est pas réductible qu'au beau. Si Dieu aime les belles choses, il y a fort à parier qu'il aime aussi les bonnes, ne pensez-vous pas ?

[_nawel]

Comment ça ça vous affecte ? L'amour infini n'est pas réductible qu'au beau. Si Dieu aime les belles choses, il y a fort à parier qu'il aime aussi les bonnes, ne pensez-vous pas ?

Non effectivement l'amour infini n'est pas réductible qu'au beau. J'ai, pour ma part, envie de partage, et ce n'est qu'en présentant les Œuvres du Seigneur que je puisse mieux le faire.

[_nawel]

La perfection est de ce monde.