Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu

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Message par dedale le Mer 7 Sep 2016 - 12:18

Bean a écrit:Parce qu'il est en dehors de tout "être".
sourire

C'est très spécifique, car dans la métaphysique, l'ontologie ou la théologie, dieu est l'Etre (suprême, absolu, parfait, éternel, incréé, omnitout....) : l'être nécessaire, l'être des êtres.







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Message par dedale le Mer 7 Sep 2016 - 13:14

ronron a écrit:Or qu'est-ce qui est évident, sinon que la réalité, qui n'a pas besoin d'être prouvée?

La réalité, ça n'a rien d'évident.
Certaines choses ont besoin d'être prouvées et d'autres non.
Des preuves peuvent être nécessaires.

Tout cela pour dire qu'on ne trouvera pas d'origine du monde puisqu'il y a toujours eu quelque chose

C'est ce quelque chose qui est l'origine : Le but est de savoir quoi.
On ne saura certainement pas tout, il restera toujours des questions : Mais cela apportera d'immenses connaissances très profitables sur les mystères de notre univers.

Et ce quelque chose ne peut être qu'absolu = non-né

Ce n'est pas absolu puisque nous sommes là. C'est plutôt instable.

au nom même de la science qui dit que rien ne se crée, que rien ne peut naître de rien...

Si les sciences sont à la recherches d'une origine, c'est bien parce qu'il y a des preuves :Ne serait-ce que l'expansion et que l'univers a connu une formation partant d'un stade primitif vers le stade actuel.
Donc quand on se tourne vers des états anciens de l'univers, il n'y a plus que des particules élémentaires.

Ce qui rejoint ma pensée que seul dieu peut être [par soi, donc non-né, donc absolu]... Et donc étant donné que seul dieu peut 'être', eh bien, ce qui est, tout ce qui est l'est nécessairement... Il n'y a donc que 'ça', cela qui est... Rien au-delà, rien de quelque autre nature que ce soit...

C'est très proche de l'argument ontologique qui ne repose que sur des définitions.


Pour ce qui est de dieu en tant qu'absolu, il est impossible de le prouver puisque toute preuve le relativiserait.

Et alors, ça serait un problème?
Si admettons dieu existe, c'est un suprême, parfait, un être absolu, tout ce que tu en penses, en ressent, ne peut être que relatif à tes propres limites, dispositions.
Le fait d'avoir des preuves, aussi relatives soient-elles, te permettrait de connaître l'exactitude de tes pensées relatives.
Pour le moment, il y a un dieu et il est absolu, parce ue cela a été décrété ainsi : Sur la base de quoi? De personnes qui ne peuvent pas concevoir qu'il n'y a pas besoin de dieu... Tout fonctionne bien....
....Jusqu'à preuve du contraire.


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Message par Bean le Mer 7 Sep 2016 - 13:52

Ronron a écrit:Tout cela pour dire qu'on ne trouvera pas d'origine du monde puisqu'il y a toujours eu quelque chose
Le fait qu'il y ait toujours eu quelque chose est loin d'être une certitude. Si comme le pense les cosmologistes, la somme des énergies de l'univers est nulle, il n'y a aucune nécessité à ce qu'il y ait toujours eu quelque chose et l'univers est concevable avec un début et une fin.
sourire
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Message par ronron le Mer 7 Sep 2016 - 15:31

Bean a écrit:Le dieu de Spinoza est panthéiste, il se créé avec le monde et disparaitra aussi avec le monde. Le dieu de Spinoza est le monde, dans ce sens élargi et sans notion de transcendance ni de dessein, il tend vers l'athéisme.
sourire
Ça m'étonnerait que Spinoza aille jusque-là...

Aussi dieu ne se crée pas ni ne peut disparaître, pas plus que ce monde puisque rien ne se perd rien ne se crée
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Message par dedale le Mer 7 Sep 2016 - 15:55

ronron a écrit:Aussi dieu ne se crée pas ni ne peut disparaître, pas plus que ce monde puisque rien ne se perd rien ne se crée

Tu oublies : tout se transforme.
Et les choses qui se transforment peuvent disparaître pour laisser place à d'autres. C'est du moins ce que l'on observe.
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Message par Bean le Mer 7 Sep 2016 - 20:29

Ronron a écrit:Ça m'étonnerait que Spinoza aille jusque-là...
Bien sûr que non, Spinoza n'avait aucune idée des théories cosmologiques actuelles. A son époque, le monde était immuable et existait de toute éternité. Mais si on relit Spinoza avec nos connaissances actuelles, on en arrive à cette conclusion.
Par ailleurs, transformer un univers dont l'énergie totale est nulle peut amener au néant.
sourire


Dernière édition par Bean le Mer 7 Sep 2016 - 20:31, édité 1 fois
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Message par Mephisto le Mer 7 Sep 2016 - 20:29

dedale a écrit:
ronron a écrit:Aussi dieu ne se crée pas ni ne peut disparaître, pas plus que ce monde puisque rien ne se perd rien ne se crée

Tu oublies : tout se transforme.
Et les choses qui se transforment peuvent disparaître pour laisser place à d'autres. C'est du moins ce que l'on observe.
Oui la transformation implique l'anéantissement d'un état précédent, il y a toujours une vie et une mort (le vrai sens de la vie, c'est la mort).
Ronron, Spinoza est obligé d'avoir un point immobile pour développer sa philosophie, qu'il va identifier à dieu. Mais dieu est, comme vous le soulignez, "toute chose", et "toute chose" varie en permanence en donnant sa perfection (sa puissance) à chaque instant, c'est-à-dire qu'il s'accomplit d'instants en instants en toute chose. Hegel, fin lecteur de Spinoza, reprendra l'idée (+ les progrès mathématiques) pour dire que l'infini, n'est que le mouvement du fini. Alors, tout est dieu et vous ne pourrez jamais le déterminer, car il se dépasse constamment, et que vous ne connaissez pas toute chose (même vous-même) ; il est hors de portée de notre entendement, ainsi, vous pouvez être croyant ou athée, ça ne changera rien.
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Message par ronron le Jeu 8 Sep 2016 - 0:58

Bean a écrit:Le fait qu'il y ait toujours eu quelque chose est loin d'être une certitude. Si comme le pense les cosmologistes, la somme des énergies de l'univers est nulle, il n'y a aucune nécessité à ce qu'il y ait toujours eu quelque chose et l'univers est concevable avec un début et une fin.sourire
En d'autres mots, ces cosmologistes croient à la génération spontanée?

Sinon, il y a une nécessité logique à ce qu'il y ait toujours eu quelque chose.
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Message par dedale le Jeu 8 Sep 2016 - 12:23

ronron a écrit:En d'autres mots, ces cosmologistes croient à la génération spontanée?

La génération spontanée est une notion aristotélicienne, tombée en désuétude, attribuant l'apparition d'un être vivant sans ascendant, de nulle part et indépendamment de la matière inanimée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Génération_spontanée

Il est évident que ça ne peut pas s'appliquer à la cosmologie moderne, ni à la physique.
Faut raisonner autrement, en termes de physique fondamentale.
Et si on raisonne en ces termes, pour la physique, même le rien (le vide si tu veux) est un état qui possède des propriétés et qui ne rend pas du tout impossible l'émergence d'autres états. En gros.

Sinon, il y a une nécessité logique à ce qu'il y ait toujours eu quelque chose.

Des nécessités il y en a et elles ne sont pas toutes logiques.
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Message par ronron le Jeu 8 Sep 2016 - 15:59

dedale a écrit:
ronron a écrit:En d'autres mots, ces cosmologistes croient à la génération spontanée?

La génération spontanée est une notion aristotélicienne, tombée en désuétude, attribuant l'apparition d'un être vivant sans ascendant, de nulle part et indépendamment de la matière inanimée.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Génération_spontanée

Il est évident que ça ne peut pas s'appliquer à la cosmologie moderne, ni à la physique.
Faut raisonner autrement, en termes de physique fondamentale.
C'est assez curieux de trouver le concept chez Stephen Hawking : «En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien, écrit Hawking dans son livre cité par le Times, la semaine dernière. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons.» Du coup, «il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers»
Ici

Et si on raisonne en ces termes, pour la physique, même le rien (le vide si tu veux) est un état qui possède des propriétés et qui ne rend pas du tout impossible l'émergence d'autres états. En gros.
Je ne dirais pas que le mot rien est utilisé en science dans le sens que tu l'indiques. Tu prends le sens courant du mot pour l'appliquer en tant que synonyme au vide scientifique. Or ils ne sont certainement pas synonymes... Rien, c'est rien, comme tu l'as écrit ailleurs. Si tu en fais un synonyme de vide alors que ton vide est un état, alors ton rien n'est pas rien... Et donc on est dans l'embrouille...

Sinon, il y a une nécessité logique à ce qu'il y ait toujours eu quelque chose.

Des nécessités il y en a et elles ne sont pas toutes logiques.
Je ne vois pas comment à l'aide d'une cuillère, on pourrait vider l'océan dans un petit trou à proximité....
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Message par Bean le Jeu 8 Sep 2016 - 16:46

Rien n'est pas le vide. Le vide se comprend dans un espace et avec le temps, le vide fluctue d'après la physique. Rien, ce n'est ni espace ni temps, plus de repères, c'est bien plus radical.
sourire
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Message par dedale le Jeu 8 Sep 2016 - 18:51

ronron a écrit:C'est assez curieux de trouver le concept chez Stephen Hawking : «En raison de la loi de la gravité, l'univers peut se créer de lui-même, à partir de rien, écrit Hawking dans son livre cité par le Times, la semaine dernière. La création spontanée est la raison pour laquelle quelque chose existe, pour laquelle l'univers existe, pour laquelle nous existons.» Du coup, «il n'est pas nécessaire d'invoquer Dieu pour activer l'univers»
Ici

Je préférais préciser : La génération spontanée est un argument fréquemment utilisé par les créationnistes, une théorie avérée depuis longtemps fausse en matière de biologie
Tu as parlé de "croire en la génération spontanée" donc j'ai pensé que tu faisais référence à cela.

Sinon oui bien sûr, l'univers est bien parti pour s'expliquer de lui-même sans faire appel à quoi sue ce soit d'autre.

Je ne dirais pas que le mot rien est utilisé en science dans le sens que tu l'indiques. Tu prends le sens courant du mot pour l'appliquer en tant que synonyme au vide scientifique. Or ils ne sont certainement pas synonymes... Rien, c'est rien, comme tu l'as écrit ailleurs. Si tu en fais un synonyme de vide alors que ton vide est un état, alors ton rien n'est pas rien... Et donc on est dans l'embrouille...

C'est pas tout à fait ça :
- Le rien comme le néant sont plutôt des notions philosophiques.
- Le vide par contre est une notion quantitative, qui est donc plus appropriée, plus exacte en matière de physique.

J'ai employé "rien" parce qu'il 'y avait rien à l'origine de tout ce que l'on observe actuellement.

Je ne vois pas comment à l'aide d'une cuillère, on pourrait vider l'océan dans un petit trou à proximité....

Ben moi non plus.



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Message par ronron le Jeu 8 Sep 2016 - 22:41

dedale a écrit:J'ai employé "rien" parce qu'il 'y avait rien à l'origine de tout ce que l'on observe actuellement.
Ça, on n'en sait rien...
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Message par Layens le Ven 9 Sep 2016 - 0:47

Si Dieu existe, à mon avis, il ne pourrait pas être un Dieu "personnel", mais impersonnel. Un peu comme l'espace et le temps. Ils n'auront pas de fin et n'ont pas eu de commencement.
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Message par Layens le Ven 9 Sep 2016 - 1:07

En parlant de Dieu personnel, je viens de lire quelque chose là dessus sur le forum, et je pense rapidement à ma conception de Dieu:
* Une énergie cosmique aussi vielle que le temps et l'espace.
                                 ou
*Un viel homme barbu assit comme les dieux de l'Olympe et qui observe nos faits et gestes, nos pensées, nos sentiments et nos croyances.
A cette dernière image, je dois dire que j'ai un frisson.

Mais encore, faut demander s'il existe quelque chose qui ressemble de loin ou de près à un quelconque Dieu ( Je parle du Dieu des panthéistes et des déistes ).
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Message par Cochonfucius le Ven 9 Sep 2016 - 10:34

Blaise Pascal parie que oui, mais j'aurais tendance à parier que non.
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Message par JO le Ven 9 Sep 2016 - 11:21

Dieu-père est donc éducateur, pas papa gâteau, pas marchant devant pour balayer les cailloux . C'est en forgeant qu'on devient forgeron , et les brûlures et accidents font partie de l'expérience nécessaire , peut-être.
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Message par dedale le Ven 9 Sep 2016 - 11:23

ronron a écrit:
dedale a écrit:J'ai employé "rien" parce qu'il 'y avait rien à l'origine de tout ce que l'on observe actuellement.
Ça, on n'en sait rien...
si, on le sait
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Message par ronron le Ven 9 Sep 2016 - 19:43

Cochonfucius a écrit:Blaise Pascal parie que oui, mais j'aurais tendance à parier que non.
Peu importe. Même si tu perds, tu perds quoi au final? Ton pari? Et un pari peut-il ajouter ou soustraire quoi que ce soit à la réalité?

Ni toi ni moi ne pourrons nous y soustraire... Du moins, je ne sais pas...


Dernière édition par ronron le Ven 9 Sep 2016 - 20:01, édité 1 fois (Raison : Ajout de 'Du moins, je ne sais pas...')
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Message par ronron le Ven 9 Sep 2016 - 19:59

dedale a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:J'ai employé "rien" parce qu'il 'y avait rien à l'origine de tout ce que l'on observe actuellement.
Ça, on n'en sait rien...
si, on le sait
Ce n'est certainement pas le point de vue de Klein.  D'ailleurs je me demande où tu as pris ça.

De Klein : L'origine est constamment déplacée [...] Parler de l'origine de l'univers c'est parler de quelque chose qui était déjà là. Si c'est quelque chose qui était déjà là, c'est bien qu'on ne parle pas de l'origine de l'univers, mais d'une étape de son histoire.
Entretien avec Etienne Klein
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Message par dedale le Ven 9 Sep 2016 - 22:45

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:J'ai employé "rien" parce qu'il 'y avait rien à l'origine de tout ce que l'on observe actuellement.
Ça, on n'en sait rien...
si, on le sait
Ce n'est certainement pas le point de vue de Klein.  D'ailleurs je me demande où tu as pris ça.

De Klein : L'origine est constamment déplacée [...] Parler de l'origine de l'univers c'est parler de quelque chose qui était déjà là. Si c'est quelque chose qui était déjà là, c'est bien qu'on ne parle pas de l'origine de l'univers, mais d'une étape de son histoire.
Entretien avec Etienne Klein

Je vois pas le rapport avec ce que je dis. C'est parallèle.

Quand on remonte vers le point d'origine, il n'y a plus de planète, de galaxies, même d'atome, rien de tout ce que l'on observe présentement.
Donc à l'origine, il y a peut être "quelque chose" : Tout dépend de la définition qu'on donne à ce "quelque chose". Est-ce véritablement "quelque chose"?
( Moi je verrais plutôt un état où justement il n'y a pas de chose particulière, juste quelques propriétés élémentaires et nécessaires. Nécessaires sinon il n'y aurait rien. Rien de particulier en tous cas. )
- Quoi qu'il en soit, une chose est sûre : Il n'y avait rien de l'univers actuel ni même de tout ce que l'on observe en remontant dans sa formation.

C'est très vague "quelque chose" : Ca peut être tout et n'importe quoi, rien en particulier.
Est-ce que la notion d'être "déjà là" a une quelconque valeur?
Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'il faut un minimum pour qu'il puisse y avoir ce qu'il y a. Et dans le même temps, la physique de l'univers expose un chercheur à des problématiques ensevelies sous des mégatonnes de complexité.
L'origine vers laquelle l'univers semble nous diriger ne peut ni s'expliquer ni se concevoir selon des normes classiques.
Ce sont des états où l'espace-temps, où la notion de "chose", n'a plus du tout la même "densité" que celle de notre langage leur donne.
Dans notre paradigme, la cosmologie et la physique sont les clés de voûte, véhiculent les plus grandes questions.

Difficile de débattre de ça sans plonger en apnée assez longtemps, de façon à pouvoir ramener quelque chose (ce qu'on peut) de ces profondeurs, et de déblayer le terrain auparavant.
Ben sinon on se heurte sur quelques définitions, des points de vue, des expressions maladroites ou considérées comme telles, des détails alors que l'objet de ce débat est ce qu'il y a de plus vaste.
Ce sont des sujets où, à mon avis, il faut débattre longtemps, pour passer par dessus des détails qui, en définitive, s'avèrent futiles par rapport à l'envergure du questionnement.

Que sait-on aujourd'hui de l'univers?
Ce savoir nous permet d'aller jusqu'à un certain point.
Au-delà de ça, on philosophe.
Evident qu'arrivé au point ultime, au commencement de ce que l'on nomme notre univers avec ses lois physiques, dont on ne connait pas tout, c'est là où la question de l'origine trouvera toute son amplitude ou toute son absurdité.
- Ca sera énorme de pouvoir dire : l'univers est apparu de telle façon.
Mais bien évidemment, il n'est pas apparu par magie... quoi que.... L'exception confirme la règle. sourire

Ce que je pense et dis, ronron, c'est pas l'Evangile. D'autres disent autre chose.
Personnellement, je n'ai pas de révélation quant à l'origine de ce vaste bataclan. Donc je suppute, balançant entre l'inspiration variable et un minimum de raisonnement (que je suppose). C'est tout. C'est l'univers : C'est pas d'hier que la question de l'origine existe.





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Message par Bulle le Sam 10 Sep 2016 - 9:48

ronron a écrit:
dedale a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:J'ai employé "rien" parce qu'il 'y avait rien à l'origine de tout ce que l'on observe actuellement.
Ça, on n'en sait rien...
si, on le sait
Ce n'est certainement pas le point de vue de Klein.  D'ailleurs je me demande où tu as pris ça.

De Klein : L'origine est constamment déplacée [...] Parler de l'origine de l'univers c'est parler de quelque chose qui était déjà là. Si c'est quelque chose qui était déjà là, c'est bien qu'on ne parle pas de l'origine de l'univers, mais d'une étape de son histoire.
Entretien avec Etienne Klein
C'est au contraire exactement ce que dit Klein ! On parle de l'origine lorsqu'il n'y a rien avant. A partir du moment où l'on parle de quelque chose avant, (dieu par exemple) ce n'est plus l'origine puisque l'on prétend qu'il y avait quelque chose, (que ce soit un génie créateur ou une particule), ce n'est qu'une étape...
Histoire de terminologie quoi... qvt
Après dedale a raison dans son explication...



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Message par ronron le Lun 12 Sep 2016 - 1:41

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dedale a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:J'ai employé "rien" parce qu'il 'y avait rien à l'origine de tout ce que l'on observe actuellement.
Ça, on n'en sait rien...
si, on le sait
Ce n'est certainement pas le point de vue de Klein.  D'ailleurs je me demande où tu as pris ça.

De Klein : L'origine est constamment déplacée [...] Parler de l'origine de l'univers c'est parler de quelque chose qui était déjà là. Si c'est quelque chose qui était déjà là, c'est bien qu'on ne parle pas de l'origine de l'univers, mais d'une étape de son histoire.
Entretien avec Etienne Klein
C'est au contraire exactement ce que dit Klein ! On parle de l'origine lorsqu'il n'y a rien avant. A partir du moment où l'on parle de quelque chose avant, (dieu par exemple) ce n'est plus l'origine puisque l'on prétend qu'il y avait quelque chose, (que ce soit un génie créateur ou une particule), ce n'est qu'une étape...
Histoire de terminologie quoi...  qvt
Après dedale a raison dans son explication...
Oui, je suis d'accord avec ce qu'il écrit :  «Tout ce que l'on peut dire, c'est qu'il faut un minimum pour qu'il puisse y avoir ce qu'il y a. »
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Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu - Page 3 Empty Re: Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu

Message par JO le Lun 12 Sep 2016 - 8:13

Le "vide quantique", pour lui donner un nom "scientifique"
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Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu - Page 3 Empty Re: Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu

Message par Mephisto le Lun 12 Sep 2016 - 16:55

ronron a écrit:
dedale a écrit:J'ai employé "rien" parce qu'il 'y avait rien à l'origine de tout ce que l'on observe actuellement.
Ça, on n'en sait rien...
Il faut au moins un Ronron pour observer.
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