Re: Preuve ontologique de l'inexistence de Dieu

[Bean]

Si l'on prend le fameux tétragramme: YHWH, il n'a pas de valeur locutoire (c'est imprononçable, sauf à l'épeler ou parler hébreux) mais toutefois, ces valeurs illocutoires et perlocutoires sont admises, si je ne me trompe ?

[Cochonfucius]

יהוה, valeur locutoire : ce nom semble avoir été prononcé, il y a très longtemps, par quelques prêtres du temple de Jérusalem. Mais on n'a aucune idée des voyelles qu'ils glissaient dedans.

Des plaisantins hellénistes prononçaient «pipi», à cause de la ressemblance graphique.

La valeur illocutoire est clairement de désigner Dieu, ce qui se fait en disant «Adonaï» ou encore «Elohim».

La valeur perlocutoire est très variable, d'une situation à l'autre.

[Bean]

Donc la valeur locutoire n'est pas nécessaire au sens d'un mot. On peut le reconnaître sans pouvoir le prononcer dans une phrase écrite par exemple. La valeur locutoire ne sert qu'à l'oralité, l'expression orale d'un mot.

[Cochonfucius]

En effet. Si je comprends le chinois, mais pas le japonais, et que je vois un bout de papier sur lequel un Japonais a écrit un 漢字 kanji, je peux deviner ce qu'il a écrit, mais pas le prononcer.

[patrick_victo]

Nous n'avons aucune preuve de l'inexistence de Dieu. Cependant, les croyants (peu importe leurs religions) n'ont jamais été en mesure d'avancer une seule preuve.

Certains croyants font des affirmations qui appartient au domaine de la science: guérison par la prière, pouvoir de la méditation, etc. La neuroscience peut nous dire comment la méditation peut avoir des effets positifs sans recourir à une hypothèse surnaturelle. En ce qui concerne l'effet de la prière sur la santé: les études montrent que ça n'a pas vraiment d'incidence et certaines études affirment même que cela peut avoir un effet négatif.

Nous n'avons aucune preuve de l'existence de Dieu mais nous n'avons pas de preuve de l'existence des zombies, des licornes et autres être imaginaires (que l'on retrouve dans la Bible). "Une affirmation extraordinaire demande une preuve extraordinaire !"

[loofrg]

Bonjour,

En tous les cas, il semblerait par là que l’homme ait une soif débordante d’extraordinaire, ce qui tendrait à vouloir démontrer que l’ordinaire lui semblerait peut-être tout à la fois fade et inacceptable en sa forme (existence de l’injustice, mais qui sera punie aux cieux, de la souffrance, mais qui disparaîtra au paradis etc.). Finalement c’est à se demander si l’évacuation de cet imaginaire débridé et fantasmagorique ne pourrait pas en venir à rendre à l’ordinaire sa valeur extraordinaire et si métaphoriquement parlant, cela ne ferait pas redescendre sur Terre Dieu (cette énergie que nous confinons quelque part dans le ciel idéal ). Justement, Dieu n’incarnerait-t-il pas les aspirations les plus profondes de l’homme, ne peut-on pas de ce fait lui accorder une existence qui serait de cette nature, existence dans le ciel idéal dont l’homme prie la venue du règne sur Terre, à savoir qu’advienne la concrétisation de ces dites aspirations relatives à cet idéal humain pressenti comme possible (paix dans le monde, gestion des sociétés par la générosité, l'entraide etc) ?

[patrick_victo]

Parfois Dieu est un moyen d'oppression. Pourquoi s'occuper de la justice sur Terre si Dieu va tout corriger dans un hypothétique Ciel Éternel ?

[loofrg]

Eh oui, c'est bien ça ; Dieu (nos aspirations les plus profondes) reste pour l'instant plus ou moins à l'état de simple idéal bien cloisonné dans le ciel éternel des idées. Il serait temps donc qu'il descende sur terre et vienne s'incarner dans l'action des hommes.

Tiens, un très bon exemple qu'amène une interview donnée par Mathieu Ricard et qui en l'occurrence concerne le végétarisme, mais qui me semble pouvoir s'étendre à quantité d'autres domaines :

M-R : Je ne me nourri pas ni de la souffrance ni de la mort d'autres êtres vivants
Journaliste : C'est à dire ?
M-R : Eh bien, c'est intéressant parce que si on demande aux gens : vous êtes en faveur de la morale ? vous êtes en faveur de la justice ? vous êtes en faveur de la bienveillance ? vous êtes bien d'accord qu'infliger à un être vivant des souffrances non nécessaires, ça va pas être la morale ? Tout le monde est d'accord ! Mais alors là, la compassion s'arrête au bord de l'assiette...c'est dommage...

[Hespéria]

Nous n'avons aucune preuve de l'inexistence de Dieu. Cependant, les croyants (peu importe leurs religions) n'ont jamais été en mesure d'avancer une seule preuve.

Certains croyants font des affirmations qui appartient au domaine de la science: guérison par la prière, pouvoir de la méditation, etc. La neuroscience peut nous dire comment la méditation peut avoir des effets positifs sans recourir à une hypothèse surnaturelle. En ce qui concerne l'effet de la prière sur la santé: les études montrent que ça n'a pas vraiment d'incidence et certaines études affirment même que cela peut avoir un effet négatif.

Nous n'avons aucune preuve de l'existence de Dieu mais nous n'avons pas de preuve de l'existence des zombies, des licornes et autres être imaginaires (que l'on retrouve dans la Bible). "Une affirmation extraordinaire demande une preuve extraordinaire !"

Ni preuve d'existence, ni preuve de non-existence,
La véritable foi ne demande pas de preuves, elle est une intime évidence,
La non-croyance s'appuie sur leur absence.

Il y a la liberté de croire, de ne pas croire,
Mais la croyance en la non-croyance n'est-elle pas aussi une autre forme de croyance ?!

On peut aussi faire le choix de croire qu'il y a quelque chose qui nous est inaccessible.
Cela semble relever d'un imaginaire capable de combler nos manques et nos désirs de réponses .

On peut faire le choix de croire qu'il n'y a rien.
Cela semble relever d'un imaginaire capable de combler nos manques et nos désirs de réponses.

On peut faire le choix de ne rien choisir.
Qu'il n'y a pas de certitude, seulement des hypothèses dont on n'aura pas la réponse.
On peut se passer de croire et de ne pas croire, on peut accepter de ne pouvoir avoir d'opinion à ce sujet et délaisser les questions qui nous conduisent dans des impasses.
On observe seulement que pour les autres, il en va autrement.
On observe seulement que pour soi, avant, il a pu en être autrement.
Et que cette absence de preuves fait de nous des êtres changeants.

[Jipé]

Ce n'est pas de croire en dieu qui pose problème, s'il n'y avait que cela ce ne serait certainement pas un problème, ce qui est plus gênant ce sont les actes menés au nom de dieu pour amener ceux qui ne croient pas à croire ou à faire ou ne pas faire comme eux les croyants.
Ce sont toujours les extrémistes qui posent problème, comme les anti-avortement, les anti-euthanasie, etc...

Ce qu'ils imposent n'est pas fondé sur la parole de dieu, puisque personne ne peut dire s'il existe ou pas, c'est fondé sur la morale chrétienne et/ou toutes religions qui voudraient imposer ses règles créées par les hommes.
Autrement dit, des hommes disent à d'autres hommes ce qu'ils peuvent dire et faire, sinon....

[Magnus]

Ce n'est pas de croire en dieu qui pose problème, s'il n'y avait que cela ce ne serait certainement pas un problème, ce qui est plus gênant ce sont les actes menés au nom de dieu pour amener ceux qui ne croient pas à croire ou à faire ou ne pas faire comme eux les croyants.
Ce sont toujours les extrémistes qui posent problème, comme les anti-avortement, les anti-euthanasie, etc...

Ce qu'ils imposent n'est pas fondé sur la parole de dieu, puisque personne ne peut dire s'il existe ou pas, c'est fondé sur la morale chrétienne et/ou toutes religions qui voudraient imposer ses règles créées par les hommes.
Autrement dit, des hommes disent à d'autres hommes ce qu'ils peuvent dire et faire, sinon....

[Cochonfucius]

Dieu dit : je ne parle pas.
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https://paysdepoesie.wordpress.com/2013/08/18/dieu-dit-je-ne-parle-pas/



S’il fallait des grands monts interroger la cime,
Qui peut savoir ce que répondrait le versant ?
Peu souvent, des sommets, un oracle descend ;
Et quand cela survient, il se perd dans l’abîme.

Quand le barde entreprend de consulter la plaine,
Il ne distingue point les propos des sillons
Qui semblent affirmer « Ce n’est pas mon rayon »;
Ou bien, ils ont parlé avec la bouche pleine.

Ainsi va l’univers dont la sagesse éclate,
Nul ne peut déchiffrer cette toile écarlate,
Nul ne sait ce que l’astre a déclaré par jeu.

C’est ainsi. Jusqu’au seuil des vastes sépultures,
L’homme reste ignorant de ses journées futures ;
Mais il l’aime, à la fin, ce silence de Dieu.

[patrick_victo]

Croire en dieu me pose problème!

Lequel ? Celui des monothéistes? Des égyptiens ? Des grecs ? Des déistes ?

En fait, je ne crois pas qu'en un seul dieu de moins que le croyant et  pour les mêmes raisons qu'il les rejette tous sauf un!

[Magnus]

Pour ma part, j'adopterais plutôt la forme déiste.
"Dans la conception déiste, la religion est plutôt ramenée à une institution purement artificielle, créée par les Hommes, plutôt que comme le moyen d'expression utilisé par le Créateur. De fait, le rôle des religions serait plutôt politique, cherchant à instaurer la cohésion sociale et l'ordre dans la société, à travers un message prétendument d'origine divine, plutôt que de libérer par l'apport de la vérité." (wiki)

[JO]

Tout à fait comme Magnus . Je relis le "Non de Dieu" de Denis Margot, qui est intervenu parfois sur ce forum. Intéressant, ni pour ni contre, mais pas de hasard vrai ...une question sans réponse .

[Bulle]

Pour ma part, j'adopterais plutôt la forme déiste.
"Dans la conception déiste, la religion est plutôt ramenée à une institution purement artificielle, créée par les Hommes, plutôt que comme le moyen d'expression utilisé par le Créateur. De fait, le rôle des religions serait plutôt politique, cherchant à instaurer la cohésion sociale et l'ordre dans la société, à travers un message prétendument d'origine divine, plutôt que de libérer par l'apport de la vérité." (wiki)

La forme "déiste" pose tout de même un "créateur"... Pire il pose "le Créateur" ... Rien que cela me semble, pour ma part, tout à fait dérangeant...

[Alpistou]

Pour prouver l'inexistence de Dieu il faudrait commencer par prouver notre propre finitude.

[patrick_victo]

Je me suis cogné la petite orteille aujourd'hui, j'ai rencontré ma finitude.

[Bulle]

[Alpistou]

Ton système nerveux sonné n'est pas Dieu, enfin sauf si c'est Thor

[Bulle]

Pour prouver l'inexistence de Dieu il faudrait commencer par prouver notre propre finitude.

Pour prouver l'inexistence de Dieu il faudrait au moins être déjà capable de prouver que Dieu existe autrement que comme personnage principal d'un best seller...
Mais pour notre finitude, on peut par exemple commencer à utiliser ce que l'on appelle le "curseur de vraisemblance" non ?

[Christiank]

On dit de Dieu qu'il n'a ni début ni fin.

1 - Or, quelque chose qui n'a jamais eu de commencement [un jour] ne peut pas exister. Pour que quelque chose existe, il faut absolument qu'il ait existé un jour.
On ne peut pas dire de quelque chose qui n'a jamais eu de commencement un jour qu'il puisse exister un jour

e.

Remarque preliminaire: sur ce genre de question il est préférable d'examiner ce qu'en dit l'histoire de la philo. Si aucune philo athée n'a jamais utilisé l'argument c'est mauvais signe.

Sur le fond ca ressemble beaucoup à une pétition de principe: sans commencement, il n'y a pas de 1er jour (c'est ce qu'on entend par "un" jour, présumément identifiable). Or l'argument présuppose qu'il y a toujours un 1er jour, ce qui est toute la question. Ca veut simplement dire: il y a toujours un commencement pcq il y a toujours un commencement.
Ou encore Ca présuppose , d'un autre point de vue, que ce qui existe doit commencer, ce qui encore une fois est toute la question.

[Christiank]

Ce sont toujours les extrémistes qui posent problème, comme les anti-avortement, les anti-euthanasie, etc...

Ce qu'ils imposent n'est pas fondé sur la parole de dieu, puisque personne ne peut dire s'il existe ou pas, c'est fondé sur la morale chrétienne et/ou toutes religions qui voudraient imposer ses règles créées par les hommes.
Autrement dit, des hommes disent à d'autres hommes ce qu'ils peuvent dire et faire, sinon....

Ceci oublie que les croyances morales ne sont pas spécifiquement religieuses mais philosophiques. L'argument ci haut ne vaudrait, p.ex., que pour la pratique religieuse. En morale, les anti ne sont pas plus extrémistes que les pro, ca n'aurait pas de sens, totalement injustifie.
Ensuite chercher à convaincre sur un point du bien commun n'est pas imposer, bien que la loi soit impliquée.

[Christiank]

Nous n'avons aucune preuve de l'inexistence de Dieu. Cependant, les croyants (peu importe leurs religions) n'ont jamais été en mesure d'avancer une seule preuve.

!"

Extrêmement bizarre. Il y a plusieurs démarches démonstratives (donc de preuves au moins potentielles) d 'inexistence de Dieu dans l'histoire de la philo et encore, beaucoup plus nombreuses démarches démonstratives d'existence de Dieu.
La position énoncée n'est qu'un agnosticisme hyperfort, avec immense charge de preuve car il exige une réfutation détaillée et rigoureuse de tous les philos théistes et athées, qui sont en désaccord avec cet agnosticisme hyperdogmatique (paradoxalement).
La philo sceptique, généralement, n'est jamais extérieure ou en surplomb par rapport aux philos non sceptique, elle est sur la meme ligne au même niveau, malgré l'illusion courante du contraire

[Bulle]

Ceci oublie que les croyances morales ne sont pas spécifiquement religieuses mais philosophiques.

Ce qui n'enlève rien au fait que les croyances morales imposées par les religions sont également philosophiques. La philosophie morale, c'est la  "Partie de la philosophie qui a pour objet l'évaluation des fins et des moyens de l'action humaine". Il suffit donc que les fins et les moyens soient encadrée par une théocratie active pour que les croyances deviennent des règles morales.

En morale, les anti ne sont pas plus extrémistes que les pro, ca n'aurait pas de sens

Pourtant partout dans le monde les anti-avortement, sont bel et bien des extrémistes tant sur leur volonté d'imposer à tous leur valeurs que ce soit à propos des interruptions de grossesse, du droit au suicide assisté, que sur les moyens employés pour y arriver non ?