Le libre-choix de Marie.

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Message par Gerard le Ven 12 Oct 2018 - 17:44

Bulle a écrit:
Bean a écrit:
Il suffit de suivre l'actualité du pape François pour se rendre compte du contraire et ce n'est pas le pire des papes, loin s'en faut.
C'est un faux cul de première... Il prétend que seul Dieu a le droit de juger, mais lui juge et sans même avoir l'humilité de reconnaître la pauvreté de ses connaissances
qvt Si les concepts religieux doivent dépendre du niveau de la science, alors autant que le Pape démissionne et ce sera le comité du Nobel qui définira la morale.

Neutral Le Pape se voit comme une boussole, pas comme un navigateur. Tu ne vas pas reprocher à une boussole d'indiquer le Nord, non ? Ce n'est pas elle qui te dirige.

Or Dieu a dit : "croissez et multipliez". C'est un principe depuis toujours. Après, tu fais ce que tu veux.

...

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Message par Gerard le Ven 12 Oct 2018 - 17:48

Bean a écrit:
Gérard a écrit:Par exemple, un vrai théologoumène comme la date de naissance de Jésus est d'une importance secondaire, pour tout le monde.
Supprime la fête de Noël et tu verras si c'est secondaire pour tout le monde, la date de naissance de Jésus.
Suspect Quand je dis "tout le monde", je parle des écoles de pensée théologique, pas des marchands de sapins.

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Message par Bean le Ven 12 Oct 2018 - 18:24

Moi aussi, et comme le dit Cochonfucius, tu laisserais le risque de remplacer Noël par le Sol Invictus si tu étais d'une de ces écoles ?

Le Pape se voit comme une boussole, pas comme un navigateur. Tu ne vas pas reprocher à une boussole d'indiquer le Nord, non ? Ce n'est pas elle qui te dirige.
Une boussole qui indique n'importe quoi, on la jette ou on la change, si elle indique le nord, c'est d'autant mieux. Le pape ce serait pas plutôt une girouette qui se tourne dans le sens des intérêts de son église au lieu de se tourner dans le sens des intérêts de ses fidèles et de ses croyances ?

Mais tout le Christianisme est une fabrication vaticanaise !
Là tu as perdu la tête ! Va dire ça aux protestants et aux orthodoxes.  affraid

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Message par Gerard le Sam 13 Oct 2018 - 16:29

Bean a écrit:Moi aussi, et comme le dit Cochonfucius, tu laisserais le risque de remplacer Noël par le Sol Invictus si tu étais d'une de ces écoles ?
Evil or Very Mad  Ceux qui décident des dates de fête ne sont pas les écoles de pensée théologique.

Ce sont les administratifs qui le font. Leur but est évidemment de remplacer chaque ancienne fête païenne par un événement lié au Christ. A l'origine d'ailleurs, la date de naissance de Jésus avait été fixée au 1er Janvier... avant de comprendre que la fête du solstice d'hiver était plus importante que le jour de l'an.

Mais face aux arguments historiques, les écoles de pensée théologique sont prêtes à reconnaître que les dates ne sont pas forcément les bonnes.

Wink  Là, c'est un théologoumène : Un "dogme" admis, mais pas par les textes sacrés.

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Message par Bean le Dim 14 Oct 2018 - 11:00

Tout comme la virginité et l'immaculée conception de Marie. Qui ne relèvent pas non plus des textes sacrés.

Ce sont les administratifs qui le font.
Le pape et les évêques ne sont donc que les administratifs ?
A l'origine d'ailleurs, la date de naissance de Jésus avait été fixée au 1er Janvier...
De quelle origine parles-tu ?
Avant le 25 décembre, c'était le 6 janvier en même temps que l'épiphanie et avant le IVe siècle, ce n'était pas fêté par les premiers chrétiens.

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Message par Bulle le Dim 14 Oct 2018 - 16:03

Gerard a écrit:D'accord. Tu veux dire que Dieu ne m'a pas créé, ce sont mes parents qui m'ont créé et en remontant la chaîne, c'est donc Adam et Eve qui ont créé l'humanité. Et visiblement, ils ne sont pas aussi doués que Dieu.
Je veux tout simplement dire que lorsqu'on parle de transmission héréditaire il faut effectivement qu'il y ait procréation.
Mais je ne veux absolument pas dire qu'Adam et Eve ont créé l'humanité... Ils se sont contentés de faire des fils et des filles qui ont du, obligés à l'inceste, procréer entre eux... Tu m'étonnes qu'il y a de la tare dans l'air par consanguinité !!!    Ce qui m'amène à déduire que Dieu n'est vraiment pas doué, ou un foutu pervers, au choix : il devait bien le savoir tout de même que la consanguinité ce n'est pas l'idéal ! rire
Mais enfin, Adam et Eve ont bien été punis, non ?
Ils sont devenus tout simplement des humains mortels qvt
" Voici, l’homme est devenu comme l’un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d’avancer sa main, de prendre de l’arbre de vie, d’en manger, et de vivre éternellement."
Et c'est de cette punition que découlent les ennuis des humains. Donc, nous portons bien cette punition alors que nous n'avons rien fait de mal. C'est donc une tache, littéralement "génétique" (de naissance)."
Encore une fois cela n'a strictement rien à voir avec le péché originel tel qu'il est inventé par les chrétiens "Elle affirme que la nature humaine a été blessée ou corrompue par cette faute originelle et que tout être humain connaît depuis une tendance à commettre le mal." (WP)
Il y a tout de même une différence entre les deux concepts : pour l'un devenir un mortel, accoucher dans la douleur, être pour les femmes un simple objet soumis à l'homme etc... et le concept de péché originel qui  explique  "une tendance à commettre le mal" et par voie de conséquence une nécessité de théologie du salut !
 Mais tout le Christianisme est une fabrication vaticanaise !
Ah bon il n'y a que le catholicisme qui serait chrétien selon toi alors...  Et les orthodoxes, l'Eglise vieille catholique, les protestants  (qui n'admettent pas cette notion de conception immaculée) c'est quoi ?

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Message par Gerard le Dim 14 Oct 2018 - 17:07

Bean a écrit:Tout comme la virginité et l'immaculée conception de Marie. Qui ne relèvent pas non plus des textes sacrés.
silent  Mais qui relève bien du Pape ! Donc, ce n'est pas "secondaire". C'est un dogme absolu pour l'Eglise Catholique.

Bean a écrit:
Gerard a écrit:Ce sont les administratifs qui le font.
Le pape et les évêques ne sont donc que les administratifs ?
Neutral  Non justement. La date de naissance du Christ n'est pas un dogme.

Au contraire :
Cette question de la date de naissance de Jésus semble toutefois assez importante pour que le pape Benoît XVI revienne en 2012 sur le sujet dans son ouvrage L'Enfance de Jésus : Le moine Dionysius Exiguus « s'est à l'évidence trompé de quelques années dans ses calculs. » [...] « La date historique de la naissance de Jésus est donc à fixer quelques années auparavant. »

qvt  Donc le Pape lui-même dit que la date est fausse (même l'année !). Donc ce n'est pas un dogme religieux. C'est un choix des administratifs qui s'occupaient des fêtes.

Bean a écrit:De quelle origine parles-tu ?
Avant le 25 décembre, c'était le 6 janvier
Wink  Oui, j'ai confondu :

De l'an 247 du règne de Dioclétien, on passa à l'an 532 de l'ère chrétienne, tout en conservant le 1er janvier comme Nouvel An. La date de Noël, marquant la naissance de Jésus, fut fixée pour des raisons symboliques au 25 décembre, afin de fixer sa circoncision (le 8e jour) au 1er jour de l'an 1.

rire  Donc le 1er Janvier, on fête la circoncision de Jésus.
Pourquoi le Pape n'en parle jamais ? pette de rire

Neutral  Sinon, les dates de naissance de Jésus sont bien plus nombreuses :
- 6 Janvier
- 25 Mars
- 28 Mars (prophétie de Malachie)
- 2 Avril (par Hippolyte)
- 20 Avril
- 20 Mai
- 18 Novembre (par Clément)
- 25 Décembre (par le moine Denys le Petit)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Date_de_naissance_de_J%C3%A9sus#Jour_de_naissance

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Message par Bulle le Dim 14 Oct 2018 - 17:39

Mince comment il fait pour trouver le bon horoscope alors ? lol!

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Message par Bean le Dim 14 Oct 2018 - 17:48

Il n'est pas question de l'historicité de la naissance de Jésus (qui n'est peut-être qu'un personnage légendaire) mais de la date de naissance officielle reconnue par l'église.
C'est aussi un Pape, le pape Libère qui décide, en 354, que Noël sera fêté le 25 décembre pour la célébration de la nativité, qui est la fête la plus importante du catholicisme et d'une grande partie des chrétiens. Donc ... je te cite :
Donc, ce n'est pas "secondaire". C'est un dogme absolu pour l'Eglise Catholique.

Donc le 1er Janvier, on fête la circoncision de Jésus.
Pourquoi le Pape n'en parle jamais ?
Tu n'as jamais entendu parler du Saint Prépuce ?
Il existe suffisamment de reliques dans différentes églises du monde pour en faire un pénis de plusieurs mètres de long.  croule de rire

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Message par Gerard le Dim 14 Oct 2018 - 18:05

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais enfin, Adam et Eve ont bien été punis, non ?
Ils sont devenus tout simplement des humains mortels qvt
silent  Pas que ça ! Ils ont été condamnés à gagner leur pain à la sueur de leur front, à accoucher dans la douleur...

rire  Et que dire de la punition du Serpent ?
"Condamné à ramper" ce n'est pas génétique ? Pourtant, les serpents suivants n'ont rien fait de mal et leurs pattes ne sont pas revenus.

qvt  La punition d'Adam et Eve est donc bien GENETIQUE.  Et en faisant ça, Dieu voulait donc punir leur descendance. Donc, tous les humains portent le péché originel.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, nous portons bien cette punition alors que nous n'avons rien fait de mal. C'est donc une tache, littéralement "génétique" (de naissance)."
Encore une fois cela n'a strictement rien à voir avec le péché originel tel qu'il est inventé par les chrétiens "Elle affirme que la nature humaine a été blessée ou corrompue par cette faute originelle et que tout être humain connaît depuis une tendance à commettre le mal." (WP)
qvt  He ben alors ? Cela montre bien que c'est GENETIQUE !

Sinon, les enfants de Adam et Eve seraient devenus immortels. C'est pour ça que Jésus ne pouvait pas avoir "une tendance à commettre le mal", ni sa mère. Du coup, Marie est par définition "immortelle" dès sa naissance.

Bulle a écrit:Il y a tout de même une différence entre les deux concepts.
Neutral  Non, les deux sont liés !

Dans le mot "maladie", il y a le mot "mal".
La corruption du corps est le signe de la corruption de l'esprit. Donc si Adam et Eve passent de "immortels" à "mortels", c'est qu'ils sont corrompus dans tous les sens du terme. Et si cette corruption est transmise à leurs descendants, c'est bien que nous sommes assimilés "co-responsables" aux yeux de Dieu.

Wink  Après, peut-être que les hébreux n'ont pas poussé la réflexion à ce niveau et qu'ils pensaient qu'on peut être "sain" dans un corps malade, mais tout le concept chrétien de "péché originel" et ses conséquences est déjà présent dans leur concept. Ce sont les mêmes concepts.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais tout le Christianisme est une fabrication vaticanaise !
Ah bon il n'y a que le catholicisme qui serait chrétien selon toi alors...  
qvt  Et où étaient les orthodoxes et les protestants au premier siècle ?

Ils n'existaient pas. Donc les orthodoxes et les protestants sont bien le fruit d'une "fabrication vaticanaise". Sans les catholiques, ils existeraient pas.

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Message par Bean le Dim 14 Oct 2018 - 18:10



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Message par Gerard le Dim 14 Oct 2018 - 18:22

Bean a écrit:C'est aussi un Pape, le pape Libère qui décide, en 354, que Noël sera fêté le 25 décembre pour la célébration de la nativité, qui est la fête la plus importante du catholicisme et d'une grande partie des chrétiens. Donc ... je te cite :
Donc, ce n'est pas "secondaire". C'est un dogme absolu pour l'Eglise Catholique.
Evil or Very Mad  Définir des dates de fête n'est pas un travail de théologien !

Même si le Pape donne son accord pour faire une fête, ce n'est pas de la THEOLOGIE !!!  (littéralement, "discours rationnel sur la divinité ou le divin")

Neutral  Par contre, l'Immaculée Conception de Marie définit nos rapports avec Dieu, ainsi que la nature de Jésus. Là, c'est de la théologie et pas un théologoumène.

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Message par Bean le Dim 14 Oct 2018 - 19:18

La date du 25 décembre n'a rien d'administrative, c'est une date symbolique hautement théologique, dieu (le fils) étant comparé au soleil, sa naissance correspond à la "renaissance"annuelle  du soleil.

Alors que toutes les fêtes juives sont liées aux cycles lunaires, Noël devient une exception chrétienne d'origine catholique.

Ne croirais-tu plus à l'infaillibilité papale, où en est ta boussole ?
Gerard a écrit:Par contre, l'Immaculée Conception de Marie définit nos rapports avec Dieu, ainsi que la nature de Jésus. Là, c'est de la théologie et pas un théologoumène.
Pourtant les catholiques s'en sont passées durant des siècles ... Alors comment les rapports avec Dieu étaient-ils possibles avant le XIXe siècle ?

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Message par Bulle le Dim 14 Oct 2018 - 19:40

Gerard a écrit:Pas que ça ! Ils ont été condamnés à gagner leur pain à la sueur de leur front, à accoucher dans la douleur...
Adam n'a jamais accouché dans la douleur et je ne vois pas pourquoi travailler serait une punition pour tout le monde... Perso c'est un plaisir, et je connais un tas de gens qui gagnent leur vie en ne foutant rien (ceux qui font travailler les autres ou qui spéculent etc... sourire  
La punition d'Adam et Eve est donc bien GENETIQUE.  Et en faisant ça, Dieu voulait donc punir leur descendance. Donc, tous les humains portent le péché originel.
Non, tu mélanges tout : le travail n'a rien de génétique, ni la douleur de l'accouchement d'ailleurs. Et encore une fois tous les humains ne portent pas le péché originel (ni même ses conséquences) : ce n'est valable QUE pour les chrétiens !
Sinon, les enfants de Adam et Eve seraient devenus immortels. C'est pour ça que Jésus ne pouvait pas avoir "une tendance à commettre le mal", ni sa mère. Du coup, Marie est par définition "immortelle" dès sa naissance.
Réfléchis : il n'y a aucun lien entre Adam et Eve et Jésus d'une part et d'autre part Marie est morte et a été enterrée avant d'être ressuscitée. Relis ce qui a été écrit plus haut.
Dans le mot "maladie", il y a le mot "mal".
Alors ce n'est valable qu'en français   sourire
Et depuis quand toutes les maladies sont-elles génétiques ou même transmissibles  ?
La corruption du corps est le signe de la corruption de l'esprit.
Quel Pape a décrété ça ? Parce qu'alors là on atteint les sommets  du grand n'importe quoi !
Et où étaient les orthodoxes et les protestants au premier siècle ?
Je répondais à ton amha absurde "Mais tout le Christianisme est une fabrication vaticanaise !" Gérard, encore une fois tu détournes les propos des autres pour ne pas reconnaître tes erreurs de raisonnement.
Les orthodoxes et les protestants sont des chrétiens et n'admettent pas pour autant le concept de l'immaculée conception telle qu'il est enseigné par le vatican. Point. Et ne tord pas du cul, la route est droite : quand il y a parmi les chrétiens une scission ce n'est pas parce que ta secte a fabriquée les autres sectes, c'est parce qu'il y a des tendances différentes et cela dès 37.

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Message par Bulle le Dim 14 Oct 2018 - 19:43

Bean a écrit:La date du 25 décembre n'a rien d'administrative, c'est une date symbolique hautement théologique, dieu (le fils) étant comparé au soleil, sa naissance correspond à la "renaissance"annuelle  du soleil.

Alors que toutes les fêtes juives sont liées aux cycles lunaires, Noël devient une exception chrétienne d'origine catholique.
C'est ce qu'on appelle de la théologie dogmatique non ?

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Message par Bean le Lun 15 Oct 2018 - 13:15

Oui, tout à fait.

Et pour Gérard, il faut ajouter que le christianisme des premiers siècles était surtout juif, judéo-chrétien, transmis par la diaspora juive vers l’occident. Les chrétiens étaient des juifs non rabbiniques.
Il faut attendre le IVe siècle pour que l'église chrétienne romaine s'impose en occident et que la séparation entre juifs et chrétiens s'opère.
Trois dates:
Le concile de Nicée (325) et les conciles de Tolède (à partir de 400) affirment le christianisme romain vers le futur catholicisme qui n’apparaît qu'au XIe siècle.

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Message par Bean le Mar 16 Oct 2018 - 18:54

Autre sujet mis volontairement en veilleuse par les pères de l'église catholique, celui de la fratrie de Jésus et en particulier de Jacques le juste qui fut le premier évêque de Jérusalem et qui avait autorité sur Pierre.

De quoi entâcher la virginité éternelle de Marie et la suprématie de l'église romaine considérant Pierre comme le premier évêque et retro-activement le premier pape de Rome.

Suivant toute logique, c'est Jacques le frère du Seigneur qui est le premier pape et à Jérusalem mais non à Rome et de plus juifs messianique nazaréen.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_le_Juste

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Message par Gerard le Mer 17 Oct 2018 - 17:04

Bean a écrit:La date du 25 décembre n'a rien d'administrative, c'est une date symbolique hautement théologique, dieu (le fils) étant comparé au soleil, sa naissance correspond à la "renaissance"annuelle  du soleil.
Neutral  Toutes les autres dates hypothétiques de la naissance du Christ ont aussi des justifications "théologiques". Mais le choix final du 25 décembre est purement marketing : faire disparaître la fête païenne du Solstice.

Et la justification officielle se voulait "historique" : Jésus serait né le 25 décembre, parce qu'il serait vraiment né à cette date. Donc, rien de "théologique".

Bean a écrit:
Gerard a écrit:Par contre, l'Immaculée Conception de Marie définit nos rapports avec Dieu,
Pourtant les catholiques s'en sont passées durant des siècles ... Alors comment les rapports avec Dieu étaient-ils possibles avant le XIXe siècle ?
silent  Non, cette théorie de l'Immaculée Conception de Marie existait depuis toujours, mais elle n'était pas "dans le dogme". C'est par la suite, à cause des nouveaux courants chrétiens qui ne reconnaissaient pas cette théorie, il a fallu le faire entrer dans le dogme.

C'est donc bien une raison "théologique" qui différencie les catholiques des autres.

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Message par Gerard le Mer 17 Oct 2018 - 17:38

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas que ça ! Ils ont été condamnés à gagner leur pain à la sueur de leur front, à accoucher dans la douleur...
Adam n'a jamais accouché dans la douleur et je ne vois pas pourquoi travailler serait une punition pour tout le monde...
Suspect C'est donc une récompense ?

Wink  Tu es dans la mauvaise foie. De toute façon, les faits sont là : les humains n'ont plus jamais été comme Adam et Eve après ce péché originel.

Bulle a écrit:Et encore une fois tous les humains ne portent pas le péché originel (ni même ses conséquences) : ce n'est valable QUE pour les chrétiens !
qvt  Beh non : TOUS les humains meurent, accouchent dans la douleur et travaillent. Et Adam et Eve sont bien un concept hébreux, non ? Donc, toutes les religions qui en découlent reconnaissent le péché originel.

Bulle a écrit:Réfléchis : il n'y a aucun lien entre Adam et Eve et Jésus d'une part et d'autre part Marie est morte et a été enterrée avant d'être ressuscitée. Relis ce qui a été écrit plus haut.
silent  Aucun lien ? Jésus est pourtant censé être un homme, non ? Donc, un descendant d'Adam et Eve.

Pourtant, Jésus n'a jamais été malade et Marie non plus. Leur mort n'est que symbolique, car ils ont quitté la dimension terrestre mais leurs corps ne sont pas "corruptibles"... Grâce au coup de typex de Dieu sur Marie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La corruption du corps est le signe de la corruption de l'esprit.
Quel Pape a décrété ça ? Parce qu'alors là on atteint les sommets  du grand n'importe quoi !
qvt  Alors pourquoi mourrons-nous ? Pourquoi tombons-nous malades ?

Je me souviens très nettement d'avoir appris au catéchisme : notre corps est faillible parce que Adam et Eve ont failli. Notre réalité est devenue la symbolique de notre esprit : partagée entre le bien et le mal, entre la bien-portance et la maladie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et où étaient les orthodoxes et les protestants au premier siècle ?

Je répondais à ton amha absurde "Mais tout le Christianisme est une fabrication vaticanaise !" Gérard, encore une fois tu détournes les propos des autres pour ne pas reconnaître tes erreurs de raisonnement.
Neutral  Et je persiste : tout le Christianisme a été construit par le Vatican, bien avant les orthodoxes et les protestants qui ne sont que des divergents du Christianisme du Vatican.

Bulle a écrit:ce n'est pas parce que ta secte a fabriquée les autres sectes, c'est parce qu'il y a des tendances différentes et cela dès 37.
qvt  Oui, au Vatican. Les évangiles ont été définis au Vatican. C'est pour ça que les orthodoxes et les protestants ont les mêmes évangiles que ceux des catholiques. Donc "tout le Christianisme est une fabrication vaticanaise", je persiste et signe.

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Message par Gerard le Mer 17 Oct 2018 - 17:59

Bean a écrit:Le libre-choix de Marie. - Page 5 BranchesChristians
Wink  Oui, j'oubliais les nestoriens. Tu en connais beaucoup ?
Et les "juifs messianiques" ne sont pas des chrétiens, ils sont juifs.

Reconnais au moins que 99% des chrétiens actuels découlent du Vatican.

ok ?

Bean a écrit:Le concile de Nicée (325) et les conciles de Tolède (à partir de 400) affirment le christianisme romain vers le futur catholicisme qui n’apparaît qu'au XIe siècle.
Wink  Oui, le "catholicisme n’apparaît qu'au XIe siècle", mais le christianisme romain (VATICAN) était là depuis le début.

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Message par Bulle le Mer 17 Oct 2018 - 19:56

Gerard a écrit: De toute façon, les faits sont là : les humains n'ont plus jamais été comme Adam et Eve après ce péché originel.
Ah ben ça c'est sûr : Adam a été créé à partir de terre, et Eve à partir d'un bout d'os.  mdr
Bulle a écrit: TOUS les humains meurent, accouchent dans la douleur et travaillent.
Non puisque les mâles n'accouchent pas dans la douleur et que les gens qui vivent de leurs rentes, ou encore les inaptes au travail pour ne citer que ceux là, ne travaillent pas ! Et tu auras beau répéter mille fois la même chose cela n'en fera pas une vérité : le concept de péché originel donc de race pécheresse est purement chrétien et date de 397 (Saint Augustin).
Encyclopaedia Universalis:
Le libre-choix de Marie. - Page 5 17-10-10
Et Adam et Eve sont bien un concept hébreux, non ?
Donc, toutes les religions qui en découlent reconnaissent le péché originel.
mdr

Aucun lien ? Jésus est pourtant censé être un homme, non ? Donc, un descendant d'Adam et Eve.
Je répondais à ta déduction tout à fait absurde et contre productive : "Sinon, les enfants de Adam et Eve seraient devenus immortels. C'est pour ça que Jésus ne pouvait pas avoir "une tendance à commettre le mal", ni sa mère."
Pourtant, Jésus n'a jamais été malade et Marie non plus. Leur mort n'est que symbolique, car ils ont quitté la dimension terrestre mais leurs corps ne sont pas "corruptibles"...

pette de rire
Tu es sûr que ce ne serait pas plutôt l'histoire racontée qui est symbolique ? Pas de mort = pas de réssurection et surtout pas de rachat des fautes donc pas de fondement à la religion du salut qu'est la religion chrétienne.
Bulle a écrit: Alors pourquoi mourrons-nous ? Pourquoi tombons-nous malades ?
Parce que le "vivant" immortel n'existe pas Gégé ? Et les bactéries ne sont pas toutes avantageuses, et les virus etc existent...
Je me souviens très nettement d'avoir appris au catéchisme : notre corps est faillible parce que Adam et Eve ont failli.
Sans dec', tu ne savais pas qu'aux enfants on raconte aussi que le Père Noel existe ?
Et je persiste : tout le Christianisme a été construit par le Vatican, bien avant les orthodoxes et les protestants qui ne sont que des divergents du Christianisme du Vatican.
Et je répète que le Vatican c'est le catholicisme et rien d'autre et que tous les chrétiens ne reconnaissent pas l'autorité du Vatican, des Papes et des Evêques. Il ne faut pas confondre  katholikê ekklêsia = Eglise Universelle et Eglise Catholique qui n'est qu'une des confessions chrétiennes.

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Message par Bean le Mer 17 Oct 2018 - 20:20

Gérard a écrit:Oui, le "catholicisme n’apparaît qu'au XIe siècle", mais le christianisme romain (VATICAN) était là depuis le début.
Le Vatican existe depuis le IVe siècle sous le nom "d'États pontificaux" les judéo-chrétiens et l'église de Jérusalem est plus ancienne et remonte au Ier siècle.

Reconnais au moins que 99% des chrétiens actuels découlent du Vatican.
Et que 100% des gagnants du loto ont tenté leur chance.  lol!

Sérieusement : Les Églises chrétiennes sont regroupées en différentes branches, dont les principales sont le catholicisme, le christianisme orthodoxe et le protestantisme représentant respectivement 51 %, 11 % et 38 % du total des chrétiens en 2017. (source Wikipédia)
avec 51% on est loin de tes 99%

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Message par Gerard le Jeu 18 Oct 2018 - 16:19

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: De toute façon, les faits sont là : les humains n'ont plus jamais été comme Adam et Eve après ce péché originel.
Ah ben ça c'est sûr : Adam a été créé à partir de terre, et Eve à partir d'un bout d'os.  mdr
Neutral  Bulle, nous sommes dans le section "Christianisme".
Si tu veux te moquer de cette croyance, va dans la section "Athéisme".

Moi, je cherche juste à comprendre des choses DANS le cadre de cette croyance. Et dans cette croyance, oui, Adam a été créé à partir de terre, et Eve à partir d'un bout d'os.

Bulle a écrit:le concept de péché originel donc de race pécheresse est purement chrétien et date de 397 (Saint Augustin).
qvt  Faux. Le Livre de la Genèse est le premier livre de la Torah (Pentateuque). Il remonte au moins à 1500 avant JC.

Et au chapitre 3, "le serpent tente la femme, qui mange le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et en donne ensuite à l'homme. À cause de leur désobéissance, l'homme et la femme sont chassés du jardin d'Éden.".

confused  Si ce n'est pas le "premier péché", alors quel est le premier péché ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors pourquoi mourrons-nous ? Pourquoi tombons-nous malades ?
Parce que le "vivant" immortel n'existe pas Gégé ? Et les bactéries ne sont pas toutes avantageuses, et les virus etc existent...
pette de rire   Alors Dieu peut tomber malade ? Et les anges ont des hémorroïdes ?

Bulle a écrit:Sans dec', tu ne savais pas qu'aux enfants on raconte aussi que le Père Noel existe ?
Evil or Very Mad Pas au catéchisme.

A nouveau, Bulle, je te rappelle qu'on parle DANS le cadre de la croyance chrétienne. Si tu veux rigoler de cette croyance, va dans la section "Athéisme".

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Message par Gerard le Jeu 18 Oct 2018 - 16:33

Bean a écrit:
Gérard a écrit:Oui, le "catholicisme n’apparaît qu'au XIe siècle", mais le christianisme romain (VATICAN) était là depuis le début.
Le Vatican existe depuis le IVe siècle sous le nom "d'États pontificaux" les judéo-chrétiens et l'église de Jérusalem est plus ancienne et remonte au Ier siècle.
No  Les évangiles (que tout chrétien actuel reconnait) ont été choisis à Rome. Et les textes de Saint-Paul aussi.

Bean a écrit:Sérieusement : Les Églises chrétiennes sont regroupées en différentes branches, dont les principales sont le catholicisme, le christianisme orthodoxe et le protestantisme représentant respectivement 51 %, 11 % et 38 % du total des chrétiens en 2017. (source Wikipédia)
avec 51% on est loin de tes 99%
Neutral  Mais le christianisme orthodoxe et le protestantisme sont arrivés APRES l'Eglise romaine, regarde ton schéma !

Le libre-choix de Marie. - Page 5 BranchesChristians

Les seuls qui sont effectivement des chrétiens au-dehors de Rome, sont les nestoriens, qui, effectivement, n'ont pas les mêmes évangiles. Et ils représentent moins de 1% des chrétiens actuels.

Wink  Tous les autres peuvent dire merci à St Paul et ses copains ROMAINS.

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Message par Bean le Jeu 18 Oct 2018 - 17:21

Mais le christianisme orthodoxe et le protestantisme sont arrivés APRES les catholiques et l'Eglise romaine, regarde ton schéma !
Décidément tu fais dans l'anachronisme ! (tu la joues à l'envers dirait Bulle)
C'est à partir du grand schisme que les deux courants principaux (les futurs catholiques et les futurs orthodoxes) se séparent. Alors que les orthodoxes orientaux étaient déjà séparés des autres depuis le Ve siècle. Tout ces courants (y compris les Nestoriens) sont issus des Nicéens du IVe siècle (d'origine arménienne) qui étaient pauliniens mais pas particulièrement liés à Rome, L'empire romain a adopté le courant nicéen 80 ans après l'Arménie.

Les Ariens et l'église de Jérusalem n'ont pas survécu au delà du IVe siècle. Seuls les Coptes orthodoxes forment encore une église spécifique proche des origines.

Et pourquoi Rome a-t-elle une telle influence sur la chrétienté ?
Simplement du fait de la puissance et de l'étendue de l'empire romain aux origines du christianisme, lorsque les Wisigoths ont dominé par la suite, les choix religieux de ces derniers ont été dominants puis les Francs et surtout Charlemagne avec l'empire carolingien se sont rallier à l'évêque de Rome (en offrant à l'évêque le Saint Prépuce  lol! ). La religion est un instrument du pouvoir. Bien entendu, les pays d'orient ennemis des Carolingiens et devenus indépendants n'ont plus suivi Rome mais Constantinople.

Les églises chrétiennes du premier millénaire étaient hiérarchiquement organisés en pentarchie.
Organisation de l'Église du premier millénaire autour de cinq Églises patriarcales : Rome, Constantinople, Alexandrie, Antioche et Jérusalem.
source wikipédia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pentarchie

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