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Message par Bulle le Lun 1 Juil 2019 - 16:31

Tu as raison mirage... Et l'article de la fondation Bertelsmann en lien le précise bien que les pays les plus proches du pays concerné sont plus touchés que les autres :
"Après le Royaume-Uni et l'Allemagne, la France et l'Italie enregistreraient les pertes de revenus les plus importantes: pour les Français, les pertes de revenus s'élèveraient à près de huit milliards d'euros et les Italiens à quatre milliards d'euros par an. Le Brexit affecterait gravement les citoyens irlandais, en particulier: selon les auteurs, il coûterait aux Irlandais 720 euros par habitant et par an (environ 3,5 milliards au total). Les Pays-Bas seraient également gravement touchés compte tenu de leur population relativement petite, mais avec plus de trois milliards d'euros de pertes de revenus."

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Message par Gerard le Jeu 4 Juil 2019 - 16:04

Bulle a écrit:Qu'entends-tu par "laisser aller de nos dirigeants" ?
(...) Et nous sommes dans le cas du "sauf si le Conseil européen, en accord avec l'État membre concerné, décide à l'unanimité de proroger ce délai" ...
qvt  Beh c'est ça, le "laisser aller de nos dirigeants" !
Rien ne les force à proroger ce délai, ils pourraient le refuser.

Bulle a écrit:Tu voulais qu'ils fassent quoi "nos" dirigeants sachant qu'une sortie sans accords, je cite "Selon une étude de la Fondation Bertelsmann, la richesse produite du Royaume-Uni serait amputée de 57,3 milliards d’euros par an, soit presque 900 euros par habitant, .. "
Evil or Very Mad  Si le Royaume-Uni ne fait plus partie de notre union, leurs pertes ne nous concernent pas.

Bulle a écrit:...et celle de l’Union européenne de 40,4 milliards d’euros.
Neutral  Le départ d'un membre aussi important entraînera forcément des pertes de toute façon.

Je comprends qu'on veuille d'éviter le plus possible.

silent Mais voilà déjà 2 ans qu'on négocie ! Faut bien se donner une limite, non ? Et cette limite a toujours été "les nouvelles élections", afin de pas donner un pouvoir à des gens qui ne font pas partie de l'Union.

Si les Brexiters bloquent le budget, on va perdre beaucoup plus que 40 milliards. Ils vont être en mesure de nous dicter LEURS CONDITIONS. Tandis que si on avait été fermes sur la date de sortie avec Théséra May, son plan aurait été accepté depuis longtemps.

Cool Mais vu qu'on leur accorde toujours des délais, pourquoi se presser ?

En Novembre 2019, ils voudront encore un délai pour les mêmes raisons que tu cites. Comment pourra-t-on refuser ? Si tes raisons sont valables aujourd'hui, elles le seront tout autant dans 5 mois, non ?  qvt

Wink  En fait, le "laisser aller de nos dirigeants" est motivé par le pari que les anglais pourraient changer d'avis et re-intégrer l'UE. C'est vrai que ce serait la meilleure solution. Mais plus le temps passe, moins c'est probable et le moment se rapproche où il faudra payer notre pari perdu.  yeux ecarquilles

...

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Message par Bulle le Jeu 4 Juil 2019 - 16:51

Gerard a écrit:
qvt  Beh c'est ça, le "laisser aller de nos dirigeants" !
Rien ne les force à proroger ce délai, ils pourraient le refuser.
Dans la mesure où un no deal est nocif aux deux partis, le "laisser aller" serait justement le contraire : ne pas tenter tout ce qu'il est possible de tenter pour éviter le no deal...
 Le départ d'un membre aussi important entraînera forcément des pertes de toute façon.
Qui seraient minimisées avec les accords commerciaux convenant aux deux parties qvt
Je répète donc que le "laisser aller" serait de ne pas tenter de minimiser les pertes autant que faire se peut...
En Novembre 2019, ils voudront encore un délai pour les mêmes raisons que tu cites. Comment pourra-t-on refuser ? Si tes raisons sont valables aujourd'hui, elles le seront tout autant dans 5 mois, non ?
 
Sauf que la situation est beaucoup plus inconfortable pour le Royaume Unis que pour les autres européens ; et la menace d'un nouveau référendum ne réjouit effectivement pas les durs du Brexit...
Donc comme tu le soulignes : pas de "laisser aller", amha, plutôt une stratégie de la dernière chance.
A noter que les pays européens se préparent à une sortie dure...

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Message par Gerard le Ven 5 Juil 2019 - 14:48

Bulle a écrit: Donc comme tu le soulignes : pas de "laisser aller", amha, plutôt une stratégie de la dernière chance.
A noter que les pays européens se préparent à une sortie dure...
Oui, donc pour résumer :

okey  - Si les anglais acceptent un deal ou reviennent dans l'UE, ce sera une "belle stratégie".

No  - Si ça se termine par une sortie dure (qui aurait pu être faite depuis 2016), ce sera une "perte de temps et d'argent".

silent Mais vu qu'après 2 ans de négociation "la dernière chance" semble de plus en plus improbable, je me permets de parler de "laisser-aller", car il ne s'agit plus d'espoir, mais de manque de courage politique pour en tirer les conclusions. Personne ne veut être responsable de ce gâchis, donc on va continuer à marcher sur la tête, avec un membre fantôme, à la fois DANS et HORS de l'Europe.

yeux ecarquilles Mais tôt ou tard, cela va coincer. On se demandera alors comment on a pu laisser faire ça.

...

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Message par Bulle le Dim 7 Juil 2019 - 10:23

Gerard a écrit: Mais vu qu'après 2 ans de négociation "la dernière chance" semble de plus en plus improbable, je me permets de parler de "laisser-aller", car il ne s'agit plus d'espoir, mais de manque de courage politique pour en tirer les conclusions.
tss tss... Les conclusions sont tirées et tu les résumes plus haut. Et je ne vois toujours pas en quoi le fait de laisser une chance au Royaume Unis de s'accorder avec une sortie la moins pénalisante possible pour les deux camps puisse être qualifié de "laisser aller" !
Encore une fois je maintiens que c'est l'exact contraire, sur ce coup les dirigeants européens font preuve de rigueur, ni de négligence, ni même de tolérance excessive : la prolongation des délais dans la mesure où elle sert les intérêts des deux parties et donc la leur ne peut pas être considérée comme du "laisser aller".
Personne ne veut être responsable de ce gâchis, donc on va continuer à marcher sur la tête, avec un membre fantôme, à la fois DANS et HORS de l'Europe.
Je rappelle la phrase que je remettais en question :
"Grâce au laissez-aller de nos dirigeants, l'Angleterre a maintenant des députés européens alors qu'ils avaient activé l'article 50. En clair : on leur a donné le pouvoir de bloquer l'Europe !"
Je pense avoir expliqué la raison pour laquelle le terme de "laisser-aller" qui, amha, rejette la responsabilité sur la situation sur les Européens en oubliant que ce sont les manipulations des pro-brexit qui ont faussé les données présentées avant le référendum du Royaume uni qui a aboutit à leur demande de sortie de l'UE, et que l'UE d'un commun accord fait ce qu'elle peut pour que cette situation ait de moindres conséquences pour les deux partie (avec rappelons le tout de même le soucis du problème irlandais).
Et, amha, il est tout aussi faux de prétendre qu'on leur a donné le pouvoir de bloquer l'Europe puisque,  la Commission européenne, 'seul organe habilité à présenter des textes normatifs', ne prendra ses fonctions que le   1er novembre et qu'il est stipulé, noir sur blanc que  "le Royaume-Uni doit (…) s'abstenir de toute mesure susceptible de mettre en péril la réalisation des objectifs de l'Union, en particulier lorsqu'il participe aux processus décisionnels".
Voir les conditions du report au 31 10 ici...
Conditions qui, amha, contre-argumente ton "comment on a pu laisser faire ça"...

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Message par Gerard le Lun 8 Juil 2019 - 15:13

Bulle a écrit: la prolongation des délais dans la mesure où elle sert les intérêts des deux parties et donc la leur ne peut pas être considérée comme du "laisser aller"
Neutral  Mais on avait déjà une limite pour ça ! Et si cette limite ne compte pas, alors, à quoi sert de fixer des nouvelles ? Le concept même de "limite" est vidé de son sens !

La réalité est que "ça prendra le temps que ça prendra". Et si ça ne peut pas être fait, la limite est proche de l'infini. C'est du "laisser aller" !

Bulle a écrit:et qu'il est stipulé, noir sur blanc que  "le Royaume-Uni doit (…) s'abstenir de toute mesure susceptible de mettre en péril la réalisation des objectifs de l'Union, en particulier lorsqu'il participe aux processus décisionnels".
silent  .. et cette stipulation a été signée par qui ?... Thérésa May. Laquelle n'est plus au pouvoir.

pale  ...tandis que les anciens attendus (reconnus aussi par l'UE), eux, stipulent que les membres de l'union ont tous le même pouvoir. Il y a pas de "sous-citoyens européens". Donc, si les choses ne tournent pas en leur faveur, je les crois capables de dénoncer l'accord signé par leur ancienne premier ministre et de "mettre en péril la réalisation des objectifs de l'Union" afin d'avoir un meilleur accord.

...

PS : rire Ce week-end, je suis allé à Londres pour la première fois (pour voir les Who à Wembley) et je suis content de voir que j'ai pu passer la douane avec une simple  carte d'identité française ! N'espérons que ça ne change pas. (En fait, la grande majorité des londoniens sont anti-brexit et très sympas avec les français.)

BREXIT - Page 2 Who-lead_trans_NvBQzQNjv4BqqVzuuqpFlyLIwiB6NTmJwUBdPA0T4KfbCqPmafiOoAk

Cool  A part Roger Daltrey qui est pro-Brexit. Mais à 75 ans, je suppose que c'est l'âge qui parle. Pour le reste, il a la grande forme !

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Message par Bulle le Mar 9 Juil 2019 - 15:27

Heureuse pour ton week end Gégé cheers
La réalité est que "ça prendra le temps que ça prendra". Et si ça ne peut pas être fait, la limite est proche de l'infini. C'est du "laisser aller" !
Pour l'instant la réalité factuelle est que la limite est datée et n'a donc rien à voir avec l'infini.
et cette stipulation a été signée par qui ?... Thérésa May. Laquelle n'est plus au pouvoir.
Tss tss...
""Le Conseil européen prend note de l'engagement du Royaume-Uni d'agir de façon responsable et constructive pendant la période d'extension (...) et attend du Royaume-Uni qu'il remplisse cet engagement" conformément "à son statut de pays sortant"
Il n'est pas question de Madame May ou de Monsieur Dugenou, il est question de la qualité de signataire au nom du Royaume Uni...
Avec ton raisonnement le problème aurait été largement plus simple : ce n'est pas le Royaume Uni qui s'est engagé dans des accords avec l'Europe donc pas la peine de mettre en route l'article 50 :  le Royaume Uni n'a jamais eu aucun engagement... c'est juste Edward Heath qui s'était engagé... lol!

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Message par Gerard le Mer 10 Juil 2019 - 14:29

Bulle a écrit:Pour l'instant la réalité factuelle est que la limite est datée et n'a donc rien à voir avec l'infini.
qvt  On disait la même chose pour la précédente limite.

Bulle a écrit:  Il n'est pas question de Madame May ou de Monsieur Dugenou, il est question de la qualité de signataire au nom du Royaume Uni...
Evil or Very Mad  Un dirigeant populiste n'hésite pas à renier la parole donnée par son prédécesseur, même si c'était "au nom du pays".

Exemple :
Neutral  Les USA s'étaient engagés à respecter les accords de Paris, signés par Barack Obama... Et Trump a cassé cette promesse.

https://www.nextinpact.com/news/104442-les-etats-unis-quittent-accord-paris-sur-climat-sous-critiques-silicon-valley.htm

silent Le nouveau Premier Ministre anglais n'est pas encore connu. Mais si c'est un zigoto à la Trump qui est nommé, tu crois qu'il va se gêner pour renier la parole de May ?

dubitatif  Moi, j'ai des doutes.

Bulle a écrit:Avec ton raisonnement le problème aurait été largement plus simple : ce n'est pas le Royaume Uni qui s'est engagé dans des accords avec l'Europe donc pas la peine de mettre en route l'article 50 :  le Royaume Uni n'a jamais eu aucun engagement... c'est juste Edward Heath qui s'était engagé...
Wink  Mais les pro-Brexits ne sont pas contre l'Europe, ils veulent quand même exporter dans des conditions favorables et bénéficier de l'organisation européenne, sans y participer financièrement.  

Cool  En gros, ils veulent le beurre et l'argent du beurre.

C'est pour ça qu'ils ne partent pas "simplement". Ils veulent "un accord" qui leur donne un avantage sur tous les autres pays européens non-communautaires. Et grâce au "laisser-aller de nos dirigeants", ils ont de plus en plus de moyens de pression pour l'obtenir en notre défaveur.

...

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Message par Bulle le Mar 16 Juil 2019 - 11:23

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Pour l'instant la réalité factuelle est que la limite est datée et n'a donc rien à voir avec l'infini.
On disait la même chose pour la précédente limite.
Tu compares deux situations qui ne sont pas comparables car en fait il y a une date buttoir qui est liée à l'échéance du budget. (sic Le Monde

Code:
De la date effective du Brexit, le 29 mars 2019, au 31 décembre 2020, soit vingt et un mois. Cette dernière date correspond à l’échéance de l’actuel budget pluriannuel de l’UE (2014-2020). Elle peut être prolongée une fois, pour une période limitée et par accord conjoint.
Le Royaume-Uni ne siégera plus dans les institutions et agences de l’UE, mais sa situation restera inchangée en ce qui concerne l’accès au marché unique, l’union douanière, et les politiques européennes « avec leurs droits et leurs obligations ».
La période doit permettre aux citoyens, administrations et entreprises de s’adapter au divorce. Et à Londres et à Bruxelles de négocier leur future relation. Le Royaume-Uni ne prendra plus part aux décisions de l’UE et ne pourra pas signer d’accords de libre-échange en son nom.

Et des le départ il était stipulé que la date pouvait être "prolongée une fois" . Et c'est d'ailleurs bien la première fois que l’Union européenne a   "accepté un nouveau report, cette fois jusqu’au 31 octobre au plus tard." afin que la période de transition indispensable soit présente même si elle est raccourcie.

 Un dirigeant populiste n'hésite pas à renier la parole donnée par son prédécesseur, même si c'était "au nom du pays".
Exemple : Les USA s'étaient engagés à respecter les accords de Paris, signés par Barack Obama... Et Trump a cassé cette promesse.
Encore une fois, compare ce qui est comparable : pour l'accord de Paris il n'y a aucune autorité supranationale déterminant des obligations/sanctions. Autrement dit pas de conséquences financières ou sur une paix fragile en Irlande, juste une attitude irresponsable vis à vis des conséquences sur la planète qui peut être réparée facilement par un retour lors de prochaines (je ne dis pas des prochaines) élections...
 
Mais les pro-Brexits ne sont pas contre l'Europe, ils veulent quand même exporter dans des conditions favorables et bénéficier de l'organisation européenne, sans y participer financièrement.  
Je ne vois pas le rapport entre ce commentaire et ce que j'ai écrit : "Avec ton raisonnement le problème aurait été largement plus simple : ce n'est pas le Royaume Uni qui s'est engagé dans des accords avec l'Europe donc pas la peine de mettre en route l'article 50 :  le Royaume Uni n'a jamais eu aucun engagement... c'est juste Edward Heath qui s'était engagé..."
sourire

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Message par Gerard le Mar 16 Juil 2019 - 16:21

Bulle a écrit:Tu compares deux situations qui ne sont pas comparables car en fait il y a une date buttoir qui est liée à l'échéance du budget.
qvt  Et la prochaine date buttoir qui sera liée à l'échéance du prochain budget. Si on peut faire l'un, on peut faire l'autre.

Bulle a écrit:Et des le départ il était stipulé que la date pouvait être "prolongée une fois" .
Evil or Very Mad Pas qu'une seule fois !

Souviens-toi :  la date initiale prévue était le 29 mars 2019, et bien avant la date du 31 octobre, elle avait été reculée à la date du 26 Mai, (la date des élections européennes étant la date buttoir).

De plus, le texte que tu cites, dit :
De la date effective du Brexit, le 29 mars 2019, au 31 décembre 2020, soit vingt et un mois. Cette dernière date correspond à l’échéance de l’actuel budget pluriannuel de l’UE (2014-2020).

yeux ecarquilles 31 décembre 2020 !

qvt Donc, le 31 octobre 2019, on ne sera toujours pas à l’échéance de l’actuel budget ! Donc, on pourra encore reporter de 6 mois, et même de 12 mois, avant d'atteindre la fin 2020.

No On n'est pas sorti de l'auberge !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Un dirigeant populiste n'hésite pas à renier la parole donnée par son prédécesseur, même si c'était "au nom du pays".
Exemple : Les USA s'étaient engagés à respecter les accords de Paris, signés par Barack Obama... Et Trump a cassé cette promesse.
Encore une fois, compare ce qui est comparable : pour l'accord de Paris il n'y a aucune autorité supranationale déterminant des obligations/sanctions.
qvt  Mais pour le Brexit non plus, il n'y a pas de sanctions !

Les anglais ont obtenu leurs reports sans aucune sanction financière. Les sanctionner reviendrait à leur déclarer une guerre économique. C'est pareil avec Trump : on pourrait le sanctionner, mais qui a envie de se lancer dans une guerre économique contre les USA ?

Twisted Evil  Depuis les accords de Munich (1938), les populistes savent que les gens raisonnables veulent éviter la guerre (réelle ou économique), ce qui permet à ces populistes de violer des accords, sans sanction effective.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais les pro-Brexits ne sont pas contre l'Europe, ils veulent quand même exporter dans des conditions favorables et bénéficier de l'organisation européenne, sans y participer financièrement.  
Je ne vois pas le rapport entre ce commentaire et ce que j'ai écrit : "Avec ton raisonnement le problème aurait été largement plus simple : ce n'est pas le Royaume Uni qui s'est engagé dans des accords avec l'Europe donc pas la peine de mettre en route l'article 50 :  le Royaume Uni n'a jamais eu aucun engagement...
Neutral  Le rapport est évident : le Royaume Uni ne veut pas quitter l'UE. L'article 50 leur sert juste de moyen de pression pour y rester avec des conditions plus avantageuses.

Donc, oui, ils pourraient quitter l'UE sans même l'article 50. Mais ils ne veulent pas quitter l'UE.

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Message par Bulle le Mer 17 Juil 2019 - 9:45

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Tu compares deux situations qui ne sont pas comparables car en fait il y a une date buttoir qui est liée à l'échéance du budget.
qvt  Et la prochaine date buttoir qui sera liée à l'échéance du prochain budget. Si on peut faire l'un, on peut faire l'autre.
Gégé, je répondais à "On disait la même chose pour la précédente limite.". La date buttoir dans les conditions est postérieure aux "limites" qui ont été fixées jusqu'ici ; ce qui signifie qu'à cette échéance du budget le no deal sera effectif, sauf si la Grande Bretagne décide de rester dans l'union.
Donc la date buttoir dont je parlais est bien le 31 12 2020, pas les dates proposées par la Grande Bretagne pensant être tout à fait prête et repoussée à sa seule demande. Seulement le problème bis est qu'il faut se préparer des deux côtés parce que personne ne sait si il y aura no deal ou pas, alors que si les dates de sorties proposées par la Grande Bretagne avec l'accord qui lui ne semble pas renégociable avaient été acceptées par le gouvernement.   qvt
En fait c'est un peu comme quand on dénonce un bail : on part quant on veut en prévenant de la date (que l'on peut reculer pour convenir d'une date d'état des lieux qui convient aux deux parties). Le logeur demande un délai pour faire ses travaux avant de relouer, mais que ce délai soit respecté ou pas à la fin du bail le logement doit être vide...

Donc, le 31 octobre 2019, on ne sera toujours pas à l’échéance de l’actuel budget ! Donc, on pourra encore reporter de 6 mois, et même de 12 mois, avant d'atteindre la fin 2020.
Sauf qu'il est précisé dans le report que c'est la date limite de la flexibilité en raison justement du fait qu'il faut bien concrètement se préparer à toutes les perturbations administratives etc que le Brexit entraîne. (les travaux dans ma comparaison)  qvt

Ce qui te choque c'est que la Grande Bretagne te donne l'impression de faire ce qu'elle veut et que l'Union Européenne n'a pas de c*s (d'où ta "négligeance de nos gouvernants") ? Moi ça ne me choque pas parce que ce que l'Union Européenne ne veut surtout pas c'est d'être accusée d'être la cause des maux à venir : la balle reste donc dans le camp de ceux qui veulent partir, les conséquences seront clairement de leur fait...

Les anglais ont obtenu leurs reports sans aucune sanction financière.
Pour cause : il n'y a, sauf erreur de ma part, aucune sanction financière prévue à ce stade ...
 
Le rapport est évident : le Royaume Uni ne veut pas quitter l'UE. L'article 50 leur sert juste de moyen de pression pour y rester avec des conditions plus avantageuses.
Donc, oui, ils pourraient quitter l'UE sans même l'article 50. Mais ils ne veulent pas quitter l'UE.
Heu je crois que tu oublies un point essentiel qui est le résultat du référendum  : la question posée était bien claire et la réponse également.
Quand aux conditions "plus avantageuses", je ne vois pas vraiment en quoi perdre l’accès facile au marché de 450 millions d’habitants peut être plus avantageux ; et puis Trump leur propose tellement mieux  rire

Mais cela n'a tout de même aucun rapport avec la remarque que je faisais à propos de ton raisonnement et ma réponse à ton "et cette stipulation a été signée par qui ?... Thérésa May. Laquelle n'est plus au pouvoir." sourire

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Message par Gerard le Mer 17 Juil 2019 - 17:04

Bulle a écrit:Donc la date buttoir dont je parlais est bien le 31 12 2020, pas les dates proposées par la Grande Bretagne pensant être tout à fait prête et repoussée à sa seule demande.
Suspect Du coup, autant dire directement que la date d'octobre 2019 ne sera pas tenue.

dubitatif En si en décembre 2020, les anglais ne veulent toujours pas partir, on fera quoi ?

Bulle a écrit:En fait c'est un peu comme quand on dénonce un bail : on part quant on veut en prévenant de la date (que l'on peut reculer pour convenir d'une date d'état des lieux qui convient aux deux parties).
silent  "qui convient aux deux parties", oui, mais si le bailleur n'est pas d'accord ?.. il a le droit pour lui !

L'UE était donc EN DROIT de virer le Royaume-Uni dès Mars 2019, sans être accusée de violer un accord. Après, bien sûr, la loi prévoit prévoit la possibilité d'un  report, SI tout le monde est d'accord. Mais "SI tout le monde est d'accord" on peut même reporter éternellement, non ?    qvt  "SI tout le monde est d'accord"

Bulle a écrit:Ce qui te choque c'est que la Grande Bretagne te donne l'impression de faire ce qu'elle veut et que l'Union Européenne n'a pas de c*s (d'où ta "négligeance de nos gouvernants") ?
sourire  Tu as tout compris.

Bulle a écrit:Moi ça ne me choque pas parce que ce que l'Union Européenne ne veut surtout pas c'est d'être accusée d'être la cause des maux à venir : la balle reste donc dans le camp de ceux qui veulent partir, les conséquences seront clairement de leur fait...
Neutral  Mais jusqu'à QUAND va-t-on éviter de se mouiller ? Si le "mouillage" est inévitable, reconnais qu'on perd un temps précieux. D'autant que si les anglais étaient persuadés qu'on est prêts à se mouiller, ils auraient peut-être déjà accepté le deal qu'on leur propose.

Cool  Donc, on est bien dans une partie de poker : "cap ou pas cap" ? Qui va relancer ?

pale  Et pour l'instant, on montre surtout qu'on est terrifié de faire quoi que ce soit et ceux qui n'ont pas peur (les populistes anglais), vont s'en servir.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le rapport est évident : le Royaume Uni ne veut pas quitter l'UE. L'article 50 leur sert juste de moyen de pression pour y rester avec des conditions plus avantageuses.
Donc, oui, ils pourraient quitter l'UE sans même l'article 50. Mais ils ne veulent pas quitter l'UE.
Mais cela n'a tout de même aucun rapport avec la remarque que je faisais à propos de ton raisonnement et ma réponse à ton "et cette stipulation a été signée par qui ?... Thérésa May. Laquelle n'est plus au pouvoir."
Neutral  Je voulais juste dire que les anglais ne respectent que les accords qu'ils ont envie de respecter. Et si les accords de May ne leur plaisent plus, l'excuse est toute trouvée : elle a passé des accords alors qu'elle ne représentait plus la majorité des anglais.

silent  Bref, aucune garantie que les députés européens anglais s'abstiennent de bloquer l'Europe. On verra...

...

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Message par Bulle le Mer 17 Juil 2019 - 19:08

Gerard a écrit:Du coup, autant dire directement que la date d'octobre 2019 ne sera pas tenue.
Pourtant le prochain premier ministre est fichtrement pressé de s'allier à Trump semble-t-il !! Ce qui est à mon sens un véritable problème, mais c'est un autre sujet...
En si en décembre 2020, les anglais ne veulent toujours pas partir, on fera quoi ?
Mais ils veulent partir ! Il faut bien qu'ils respectent le référendum qui a été savamment manipulé d'ailleurs semble-t-il par le même futur premier ministre... Et le départ se fera accords post Brexit ou non. Deal ou no deal...

Bulle a écrit:En fait c'est un peu comme quand on dénonce un bail : on part quant on veut en prévenant de la date (que l'on peut reculer pour convenir d'une date d'état des lieux qui convient aux deux parties).
silent  "qui convient aux deux parties", oui, mais si le bailleur n'est pas d'accord ?.. il a le droit pour lui !
Je te réexplique : le preneur a dénoncé le bail, donc peut importe que l'histoire de droit puisque tout le monde est d'accord ! C'est juste la date de l'Etat des lieux, alors que les deux parties tout à fait d'accord pour remplir le document) qui est flexible. L'image s'arrête à la date et ne concerne pas l'Etat des lieux /deal lui-même.
Donc la sortie des lieux se fera à la date buttoir de toute façon puisque les deux parties sont d'accord.
L'UE était donc EN DROIT de virer le Royaume-Uni dès Mars 2019, sans être accusée de violer un accord.
N'gue... L'UE n'est pas en droit de virer qui que ce soit ! Pas plus qu'un mari n'a le droit de virer sa femme qui demande le divorce... La séparation de deux parties c'est à deux qu'elle se fait. Et il n'y avait d'ailleurs absolument aucun intérêt, ni économique, ni même politique... Le simplisme "pas de c*s c'est bien au contraire de la stratégie, qui ne se réduit absolument pas à une partie de poker "cap ou pas cap" pff...

Mais admettons même qu'il y ait un nouveau report d'ici le 31 12 2020 (puisqu'il y en avait qui voulaient une date de report plus longue), qui perd la figure ? Amha, pas l'Union Européenne qui aura tout fait pour que cela se passe sans casse en Irlande, pas l'Union Européenne qui construit un exemple démontrant à quelques européens tentés qu'il ne suffit pas de yaka et faukon pour régler les problèmes, pas l'Union Européenne qui aura fait son possible pour que les citoyens des pays concernés soient le moins pénalisés possible (je pense à des accords d'échanges qui éviteront à nombre d'entreprises de se mettre en difficulté)...
Par contre le sauveur/menteur de populiste qui arrive avec toute tignasse dehors risque de décevoir pas mal lui qui s'est fait élire sur l'air du "Brexit rapide et sans inconvénients assuré"...
Je voulais juste dire que les anglais ne respectent que les accords qu'ils ont envie de respecter. Et si les accords de May ne leur plaisent plus, l'excuse est toute trouvée : elle a passé des accords alors qu'elle ne représentait plus la majorité des anglais.
Non, elle n'a pas "passé des accords" puisque tout le monde savait qu'il fallait qu'ils soient votés ; et en l'occurrence rien n'a été accepté. Il n'y avait qu'une proposition d'accord...
Bref, aucune garantie que les députés européens anglais s'abstiennent de bloquer l'Europe. On verra...
Comment ?

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Message par Gerard le Jeu 18 Juil 2019 - 15:47

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En si en décembre 2020, les anglais ne veulent toujours pas partir, on fera quoi ?
Mais ils veulent partir !
silent  Oui, mais seulement à LEURS conditions. Sinon, ils seraient déjà partis.

Bulle a écrit:Donc la sortie des lieux se fera à la date buttoir de toute façon puisque les deux parties sont d'accord.
silent Ils sont d'accord "pour l'instant" ! Tout comme ils avaient été d'accord pour Mars 2019.

Dans ce cas là, l'UE peut les virer. Enfin, on pouvait les virer, avant que les anglais n'aient de  nouveaux députés. En fait, les laisser avoir de nouveaux députés ANNULE de fait l'article 50. C'est comme signer un nouveau bail après avoir annoncé qu'on voulait se barrer, non ?

Bulle a écrit:L'UE n'est pas en droit de virer qui que ce soit ! Pas plus qu'un mari n'a le droit de virer sa femme qui demande le divorce...
Wink  Ta comparaison avec un divorce est adéquate : ça va être le même genre de guerre.

Bulle a écrit:Mais admettons même qu'il y ait un nouveau report d'ici le 31 12 2020 (puisqu'il y en avait qui voulaient une date de report plus longue), qui perd la figure ?
Neutral  Il ne s'agit pas de "perdre la figure", mais de continuer la construction européenne. C'est déjà très compliqué de se mettre d'accord à 27, alors si en plus on a 28ème membre qui ne pense qu'à se barrer, on ne va plus avancer du tout.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Bref, aucune garantie que les députés européens anglais s'abstiennent de bloquer l'Europe. On verra...
Comment ?
Neutral  Les règles européennes donnent des droits aux députés qui supplantent les "petits arrangements". Si les anglais votent contre l'adoption d'un budget, on ne pourra pas faire comme s'ils n'existaient pas.

...

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Message par Bulle le Ven 19 Juil 2019 - 18:00

Gerard a écrit: Oui, mais seulement à LEURS conditions. Sinon, ils seraient déjà partis.
Mais de quelles conditions parles-tu ? A part le no-deal aucune conditions autres que celles de May n'a obtenu quelqu'accord que ce soit, ni même aucune proposition en interne (je veux dire au Royaume Uni) d'ailleurs.
Et le no deal semble désormais exclu, si j'ai bien compris puisqu'"Les parlementaires ont adopté un texte afin d’éviter que le possible futur premier ministre du Royaume-Uni ne contourne le Parlement" (source)
Dans ce cas là, l'UE peut les virer. Enfin, on pouvait les virer, avant que les anglais n'aient de  nouveaux députés.En fait, les laisser avoir de nouveaux députés ANNULE de fait l'article 50. C'est comme signer un nouveau bail après avoir annoncé qu'on voulait se barrer, non ?
Pas du tout. L'article 50 c'est la possibilité de demander à sortir de l'UE ce n'est pas la possibilité pour l'UE de mettre quelqu'un dehors.
 
Il ne s'agit pas de "perdre la figure", mais de continuer la construction européenne. C'est déjà très compliqué de se mettre d'accord à 27, alors si en plus on a 28ème membre qui ne pense qu'à se barrer, on ne va plus avancer du tout.
Je faisais allusion à "sans être accusée de violer un accord." C'est grave de violer un accord et il y a de quoi se couvrir de honte sourire
Les règles européennes donnent des droits aux députés qui supplantent les "petits arrangements". Si les anglais votent contre l'adoption d'un budget, on ne pourra pas faire comme s'ils n'existaient pas....

Heu, tu t'es renseigné sur le pouvoir budgétaire ? Voir ce lien. D'autre part étant donné le cas particulier vis à vis de l'euro j'avoue ne pas connaître leur situation ...

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Message par Gerard le Sam 20 Juil 2019 - 15:34

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui, mais seulement à LEURS conditions. Sinon, ils seraient déjà partis.
Mais de quelles conditions parles-tu ?.
Neutral  Par exemple, avoir accès au marché européen sans payer de droits de douane...

Et tant que le Brexit n'est pas effectif, c'est bien la situation actuelle.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est comme signer un nouveau bail après avoir annoncé qu'on voulait se barrer, non ?
Pas du tout. L'article 50 c'est la possibilité de demander à sortir de l'UE ce n'est pas la possibilité pour l'UE de mettre quelqu'un dehors.
qvt  Comme tu l'as dit : "demander à sortir de l'UE", c'est comme un locataire qui refuse de renouveler le bail.

confused  Et un locataire qui refuse de renouveler le bail, on n'a pas le droit de le virer ?

Heureusement, "participer aux élections européennes", c'est comme "renouveler le bail". Mais du coup, l'article 50 ne sert plus à rien.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les règles européennes donnent des droits aux députés qui supplantent les "petits arrangements". Si les anglais votent contre l'adoption d'un budget, on ne pourra pas faire comme s'ils n'existaient pas....

Heu, tu t'es renseigné sur le pouvoir budgétaire ? Voir ce lien.
silent  Ton lien oublie de dire le plus important :

"Avant que le CFP en vigueur n'arrive à expiration, la Commission européenne présente une proposition en vue d'un nouveau CFP. Cette proposition sert de base aux négociations au sein du Conseil, qui doit veiller à ce que tous les États membres soient parties à l'accord puisque l'unanimité est requise."

https://www.consilium.europa.eu/fr/policies/eu-budgetary-system/multiannual-financial-framework/

annonce haut  "l'unanimité est requise ! "

Evil or Very Mad  Donc si les anglais disent "non", le budget est bloqué.

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Message par Bulle le Sam 20 Juil 2019 - 17:05

Gerard a écrit:Par exemple, avoir accès au marché européen sans payer de droits de douane...Et tant que le Brexit n'est pas effectif, c'est bien la situation actuelle.
Mais cela n'a strictement rien à voir avec un Brexit, c'est à dire une volonté de quitter l'union douanière ! Qui implique que :
"... les autorités douanières des 28 pays de l’UE travaillent ensemble comme si elles ne formaient qu’une seule entité. Elles appliquent les mêmes droits de douane aux marchandises importées sur leur territoire en provenance du reste du monde et n’appliquent aucun droit de douane en interne."
Et la situation actuelle est la suivante :
"Le commerce intra-UE représente 47 % des exportations du Royaume-Uni (dont Allemagne 11 %, France, Pays-Bas et Irlande 6 % chacun). Ses exportations hors UE s’élèvent à 15 % pour les États-Unis et à 5 % pour la Suisse.
51 % des importations proviennent d’États membres de l’UE (dont Allemagne: 14 %, Pays-Bas: 7 % et France: 5 %). En dehors de l’UE, 9 % des importations proviennent respectivement des États-Unis et de Chine.
Et tant que le Brexit n'est pas effectif, c'est bien la situation actuelle.
Il suffirait donc, puisque le Royaume Uni importe plus qu'il n'exporte, que les Etats membres de l'UE imposent des droits de douane pour que le problème soit effectivement réglé non ?
 
Comme tu l'as dit : "demander à sortir de l'UE", c'est comme un locataire qui refuse de renouveler le bail.
 Et un locataire qui refuse de renouveler le bail, on n'a pas le droit de le virer ?
Tu oublies l'essentiel de ce que j'ai pris la peine de t'expliquer  en prenant cette image :  annonce haut  "C'est juste la date de l'Etat des lieux, alors que les deux parties tout à fait d'accord pour remplir le document) qui est flexible. L'image s'arrête à la date et ne concerne pas l'Etat des lieux /deal lui-même."
Et ton "c'est comme" ne tient pas vis à vis de l'article 50 puisque l'article 50 ne concerne que ceux qui veulent effectivement quitter l'UE.
 
Ton lien oublie de dire le plus important :
"Avant que le CFP en vigueur n'arrive à expiration, la Commission européenne présente une proposition en vue d'un nouveau CFP. Cette proposition sert de base aux négociations au sein du Conseil, qui doit veiller à ce que tous les États membres soient parties à l'accord puisque l'unanimité est requise."
Et alors ? A chaque fois où il pourrait, me semble-t-il y avoir litige, on peut lire :
"À la suite de la notification faite par le Royaume-Uni au titre de l'article 50 du TUE,
les membres du Conseil européen, du Conseil et de ses instances préparatoires représentant
le Royaume-Uni ne participent ni aux discussions ni aux décisions qui le concernent. Dans
ce cas, le Coreper se réunit en formation Coreper (article 50)" nous explique le règlement.
(Source)
Et la formation Coreper c'est ceci ...
 Donc si les anglais disent "non", le budget est bloqué....
Vi et la marmotte elle met le chocolat dans du papier alu... sourire

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Message par Magnus le Sam 20 Juil 2019 - 17:43

Même tignasse, même sens de la provocation, même genre d'humour, même vie privée secouée, jusqu'où se poursuivra donc la ressemblance ?

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Message par Bulle le Sam 20 Juil 2019 - 19:28

Jusqu'au programme spatial que Trump avait annoncé : la Reine sur la lune d'ici 2024 pourquoi pas lol!

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Message par Bulle Hier à 14:00


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Message par Gerard Hier à 15:05

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Par exemple, avoir accès au marché européen sans payer de droits de douane...Et tant que le Brexit n'est pas effectif, c'est bien la situation actuelle.
Mais cela n'a strictement rien à voir avec un Brexit, c'est à dire une volonté de quitter l'union douanière !
Neutral  Mais justement, les anglais ne veulent pas quitter l'union douanière ! C'est même la seule chose qui les intéressent dans l'UE. Ce qu'ils veulent quitter, c'est le système de subventions qui leur profite moins qu'aux autres.

Bulle a écrit:"Le commerce intra-UE représente 47 % des exportations du Royaume-Uni
qvt  Donc la fin de l'union douanière va être une catastrophe pour eux !  En fait, ils veulent un accord qui garde l'union douanière et supprime tout le reste. Mais l'UE, c'est un tout. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Bulle a écrit:Il suffirait donc, puisque le Royaume Uni importe plus qu'il n'exporte, que les Etats membres de l'UE imposent des droits de douane pour que le problème soit effectivement réglé non ?
confused  Régler le problème de qui ? Sûrement pas le problème du Royaume Uni. Ils ne veulent pas de taxes ! Nombre de sociétés internationales ne sont au Royaume Uni que parce qu'il a accès aux marchés européens sans taxes. Dès qu'il y aura des taxes, ils vont partir !

Bulle a écrit:"C'est juste la date de l'Etat des lieux, alors que les deux parties tout à fait d'accord pour remplir le document) qui est flexible
rire  Tellement flexible qu'ils peuvent la reporter infiniment.
Ce qui n'est pas bête pour maintenir infiniment le Royaume Uni dans l'UE. Sauf que ça implique de donner un grand pouvoir de nuisance aux Brexiters.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:l'unanimité est requise.
Et alors ? A chaque fois où il pourrait, me semble-t-il y avoir litige, on peut lire :
"À la suite de la notification faite par le Royaume-Uni au titre de l'article 50 du TUE,
les membres du Conseil européen, du Conseil et de ses instances préparatoires représentant
le Royaume-Uni ne participent ni aux discussions ni aux décisions qui le concernent.
Evil or Very Mad   Même s'ils ne participent pas aux discussions, ils doivent voter le budget au bout du compte.

qvt  Sinon, pourquoi laisser les anglais avoir des députés, s'ils n'ont aucun pouvoir ?

PS : Où as tu lu que ""À la suite de la notification faite par le Royaume-Uni au titre de l'article 50 du TUE, les membres du Conseil européen, du Conseil et de ses instances préparatoires représentant le Royaume-Uni ne participent ni aux discussions ni aux décisions qui le concernent. " ?

Ta source date de fin 2013, bien avant le Brexit. Je n'y lis rien de tel.  silent

...

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Message par Bulle Hier à 18:18

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Il suffirait donc, puisque le Royaume Uni importe plus qu'il n'exporte, que les Etats membres de l'UE imposent des droits de douane pour que le problème soit effectivement réglé non ?
 Régler le problème de qui ? Sûrement pas le problème du Royaume Uni. Ils ne veulent pas de taxes ! Nombre de sociétés internationales ne sont au Royaume Uni que parce qu'il a accès aux marchés européens sans taxes. Dès qu'il y aura des taxes, ils vont partir !
Remets ma réponse dans son contexte Gégé, tu auras la réponse puisqu'il était question de l'UE qui devrait, "foutre le Royaume Uni dehors" puisqu'ils traînent de trop et qu'on arrive pas à s'en débarrasser.
Donc si l'UE le souhaitait vraiment elle n'aurait pas autre chose à faire ; et si elle ne le fait pas ce n'est ni par trouille ou parce que les dirigeants n'ont pas de Bolloks, c'est parce qu'elle n'a pas intérêt à le faire ; et ce pour les raisons que j'ai déjà expliquées plus haut.
Sauf que ça implique de donner un grand pouvoir de nuisance aux Brexiters.
Nuisances que tu n'as toujours pas détaillées, désolée, cela ressemble toujours à un appel à la terreur...
 Sinon, pourquoi laisser les anglais avoir des députés, s'ils n'ont aucun pouvoir ?
Ils ont un pouvoir celui des simples députés européens, mais ils n'en ont pas pour le vote du prochain budget : ils ne peuvent donc pas bloquer de budget du tout puisque l'un est voté et pour l'autre ils sont "concernés" donc exclus...
Et il me semble même avoir lu quelque part que leur participation aux autres décisions est limitée car elle ne doit pas, par exemple être jugée comme les favorisant eux, au détriment d'autres membres...
PS : Où as tu lu que ""À la suite de la notification faite par le Royaume-Uni au titre de l'article 50 du TUE, les membres du Conseil européen, du Conseil et de ses instances préparatoires représentant le Royaume-Uni ne participent ni aux discussions ni aux décisions qui le concernent. " ?
Ta source date de fin 2013, bien avant le Brexit. Je n'y lis rien de tel.  silent ...
Ma source concernait le règlement Coperer, donc qu'elle date de 2013 n'a absolument aucune incidence...

Pour ce que je cite, et pour y lire "quelque chose de tel" sourire , il suffit de faire l'effort de chercher un peu sur le lien fort intéressant que toi tu donnais. Là tu trouves, entre autre un lien vers Ce PDF  qui explique ceci :

BREXIT - Page 2 Traduc10

Ou tu as encore Celui-ci qui à la page 4 au petit 3 dit exactement la même chose.

On parlait de budget et sur le lien que tu donnais c'est dans la rubrique "Comité budgétaire". En admettant même qu'ils soient toujours dans l'UE parce qu'il faut attendre, par exemple de nouvelles élections, ou un nouveau référendum, et que cela ne se prépare pas du jour au lendemain, ils vont se trouver de facto "concernés par le budget" et seront "de facto" écartés du fait qu'ils sont en instance de départ... Voilà ce que je voulais dire.

Tout est étudié point par point, cf le texte l'accord lié au retrait ICI

"Étant donné que l’accord de retrait fait en sorte que l’Union comme le Royaume-Uni respectent les obligations financières résultant de l’ensemble de la période durant laquelle le Royaume-Uni était membre de l’Union, la seule incidence budgétaire de l’accord de retrait pour l’Union découle essentiellement de la mise en place du comité mixte, composé de représentants de l’Union et de représentants du Royaume-Uni. Le comité mixte sera notamment chargé de superviser et de faciliter la mise en œuvre et l’application de l’accord de retrait. Le comité mixte se réunira au moins une fois par an, à la demande de l’une ou l’autre des parties. En outre, d’autres coûts pourraient résulter de l’ouverture éventuelle d’une procédure d’arbitrage en vertu des procédures de règlement des différends prévues dans l’accord. Si la période de transition devait être prolongée, le Royaume-Uni apportera une nouvelle contribution au budget de l’Union pour cette nouvelle période, qui sera considérée comme faisant partie des recettes générales. La fiche financière législative jointe à la proposition détaille l’incidence financière estimée de la proposition pour le budget de l’Union."

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