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Message par Bulle le Mer 28 Aoû 2019 - 12:36

Gerard a écrit: Tiens donc ! Il envisage de ne pas tenir les engagements de son pays ? Tu m'avais dit que c'était impossible, non ?
Où ai-je écrit qu'il était impossible que quelqu'un "envisage" ? Personne ne peut empêcher quiconque d'envisager n'importe quoi... Ses délires sont ses délires, les engagements du Royaume Unis restent les engagements du Royaume Unis.
Après un Johnson est parfaitement amovible, beaucoup plus que les conséquences à assumer s'il y a défaut sur une dette souveraine : en principe cela aggrave la situation économique qui serait déjà bien assez problématique comme cela pour le Royaume Unis en cas de sortie sans accord.   qvt

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Message par Gerard le Jeu 29 Aoû 2019 - 15:36

Bulle a écrit:Quel démocrate !!!
Le premier ministre britannique, Boris Johnson, a confirmé, mercredi 28 août, qu’il allait suspendre le Parlement entre le 10 septembre et le 14 octobre – soit deux semaines avant la date prévue du Brexit fixée au 31 octobre. L’information avait été rapportée un peu plus tôt par plusieurs médias britanniques. Ce scénario pourrait empêcher les députés de s’opposer à une sortie sans accord de l’Union européenne (UE).
(...)Cela rendrait improbable que les députés opposés à une sortie sans accord de l’UE puissent faire voter des lois pour empêcher un Brexit sans accord le 31 octobre

Neutral  C'est scandaleux, mais malgré tout, je pense que Boris Johnson a pris la bonne décision...

yeux ecarquilles  Faut voir les choses en face : les anglais sont coincés dans un paradoxe démocratique :
- Le Peuple a demandé à quitter l'UE.
- Le Peuple a élu des députés qui ne veulent pas quitter l'UE.

Donc, la majorité du Parlement ne fait que remettre l'inévitable et nier démocratiquement le choix démocratique.

dubitatif  Bien sûr, leur plan (celui de May) était d'obtenir un deal qui reviendrait à ne rien changer tout en quittant l'UE. Au besoin, en faisant du chantage en bloquer l'Europe dans son fonctionnement.

clown  Boris est plus franc : je pense maintenant qu'il veut vraiment quitter l'UE sans deal. N'oubliez pas que les pro-brexit nationalistes veulent, comme tout nationaliste, avoir des FRONTIERES. Donc, même la simple union douanière, ils n'en veulent pas. Le Brexit "NO DEAL" est pour eux, la vraie garantie qu'ils n'auront plus aucun devoir envers l'UE.

silent  Bien sûr, je suis conscient que le Brexit No Deal va être une vraie catastrophe. Mais au moins, on sera sorti de cette impasse et on pourra voir les dégâts.... et peut-être que du coup, les anglais voudront revenir dans l'UE.

Wink  Bref : plus vite les anglais partiront, plus vite il reviendront !

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Message par Bulle le Jeu 29 Aoû 2019 - 17:48

Gerard a écrit:  Faut voir les choses en face : les anglais sont coincés dans un paradoxe démocratique :
- Le Peuple a demandé à quitter l'UE.
- Le Peuple a élu des députés qui ne veulent pas quitter l'UE.
Tout le problème du mythe de la sagesse des foules !
Ce sont des non-spécialistes qui ont répondu à un référendum fondé sur des mensonges. Donc "le peuple" :
1) s'est fait rouler dans la farine
2) n'a absolument pas mesuré les conséquences économiques probables
Donc, la majorité du Parlement ne fait que remettre l'inévitable et nier démocratiquement le choix démocratique.
Tss tss... Le problème n'est pas Brexit or not Brexit : il est hard Brexit ou soft Brexit !
Au besoin, en faisant du chantage en bloquer l'Europe dans son fonctionnement.
Encore une fois il n'y a pas de "bloquage de l'Europe dans son fonctionnement" possible : relis les textes cités plus haut.
Le Brexit "NO DEAL" est pour eux, la vraie garantie qu'ils n'auront plus aucun devoir envers l'UE.
Et alors ? Quel avantages auront-ils  qui compenseraient : "Les conséquences d’un retrait sans accord seraient majeures pour les citoyens européens et britanniques, pour les entreprises et pour les administrations." ? Ceux que Trump a promis pour le 1er novembre ?
Tu y crois vraiment toi Gégé ? Moi j'avoue que j'ai du mal... Et puis je ne sais pas si la dépendance vis à vis de Washington vaut mieux, dans l'esprit des citoyens que celle vis à vis de l'Europe...
Sans compter le problème de l'Irlande qui n'est pas un petit problème...

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Message par Magnus le Jeu 29 Aoû 2019 - 20:06

Tout ça ne va pas être sans conséquences économiques pour la Grande-Bretagne mais également pour la France et pour d'autres pays. Sans compter une Europe moins forte puisque amputée.
Bulle a écrit:Sans compter le problème de l'Irlande qui n'est pas un petit problème...
Risque de nouveaux conflits religieux ?

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Message par Gerard le Ven 30 Aoû 2019 - 14:35

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Faut voir les choses en face : les anglais sont coincés dans un paradoxe démocratique :
- Le Peuple a demandé à quitter l'UE.
- Le Peuple a élu des députés qui ne veulent pas quitter l'UE.
Tout le problème du mythe de la sagesse des foules !
Ce sont des non-spécialistes qui ont répondu à un référendum fondé sur des mensonges.
qvt  Alors pourquoi faire un référendum ?

Suspect  Les responsabilités sont partagées : en établissant un référendum, les dirigeants cherchent avant tout un appui politique pour leur propre camp. C'est aussi du "populisme". Et quand ça foire (car le Peuple ne répond jamais à la question posée, mais à la personne qui pose la question) c'est le concert des pleureuses. Crying or Very sad

Bulle a écrit:Tss tss... Le problème n'est pas Brexit or not Brexit : il est hard Brexit ou soft Brexit !
Wink  Faut apprendre à lire entre les lignes Bulle !  Les dirigeants ne peuvent pas DIRE qu'ils ne veulent pas faire le Brexit, donc ils disent juste qu'ils veulent un "soft Brexit". Mais sur le fond, le "soft Brexit" qu'ils envisagent c'est de ne rien changer. C'est pour ça que la pauvre May n'a pas réussi à faire accepter ses deals.

Twisted Evil  Donc, leur plan est de refuser tout Brexit jusqu'à ce que le Peuple change d'avis.

Bulle a écrit:Encore une fois il n'y a pas de "bloquage de l'Europe dans son fonctionnement" possible.
Neutral  De toute façon, le problème ne se pose plus : Boris ne veut pas de deal. Lui, au moins, ne rejette pas la faute sur l'UE : le Brexit ne concerne que les anglais.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le Brexit "NO DEAL" est pour eux, la vraie garantie qu'ils n'auront plus aucun devoir envers l'UE.
Et alors ? Quel avantages auront-ils
Cool  Pour les hommes politiques pro-brexit, l'avantage est évident : ils auront le pouvoir. Les hommes politiques bien vus par Bruxelles, ce sera fini ! C'est un changement politique majeur pour tout le pays ! C'est le rêve de tous les nationalistes.

Bulle a écrit:Tu y crois vraiment toi Gégé ?
Neutral  Non, je ne crois pas au succès économique des nationalistes. Je crois même que leur échec sera si fort, que le Peuple finira par les renvoyer aux poubelles de l'Histoire.

qvt  Mais pour ça, il faut leur accorder ce qu'ils veulent. Car pour l'instant, ils passent pour des martyres qu'on empêche d'appliquer une politique salvatrice voulue par le Peuple. Le résultat des élections européennes montrent que les anglais en ont marre des recherches sans fin d'un "deal".

Magnus a écrit:Tout ça ne va pas être sans conséquences économiques pour la Grande-Bretagne mais également pour la France et pour d'autres pays. Sans compter une Europe moins forte puisque amputée.
silent  Oui, mais une Angleterre qui reste en permanence dans l'entrebaillement de la porte sans se décider à rentrer ou sortir, ça va aussi finir par impacter la construction européenne.

qvt On peut mettre le jeu sur "pause", mais il faudra bien repartir un jour ou l'autre, non ?

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Message par Bulle le Ven 30 Aoû 2019 - 15:47

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Faut voir les choses en face : les anglais sont coincés dans un paradoxe démocratique :
- Le Peuple a demandé à quitter l'UE.
- Le Peuple a élu des députés qui ne veulent pas quitter l'UE.
Tout le problème du mythe de la sagesse des foules !
Ce sont des non-spécialistes qui ont répondu à un référendum fondé sur des mensonges.
qvt  Alors pourquoi faire un référendum ?
C'était une promesse de Cameron et de son parti conservateur. C'était un risque évident.
Mais le problème n'est pas là : le problème se situe dans la manipulation des gens faite par "aile eurosceptique conservatrice, menée par Boris Johnson, UKIP, et certains élus du Parti travailliste" qui ont fait une campagne fondée sur des mensonges. D'autre part, les expatriés n'ont pas pu voter...
Et il a convaincu comment Farage : en racontant des kauneries et il a été cru par les citoyens.

Petit rappel ici

"Ces 350 millions, pouvez-vous garantir qu'ils iront au NHS? [le NHS c'est à peu près la Sécurité Sociale]
- Non, je ne peux pas. Je ne ferais jamais cette promesse. C'était l'une des erreurs qu'a commises le camp du "Out" et...
- Attendez. C'était l'un de vos arguments.
- Non ça...
- C'était l'argument massue pour le "Out"! Que cet argent irait au NHS!
- C'était une erreur.
- Vous dites, après que 17 millions de personnes ont voté pour le "Out", que c'était une erreur?"

Les responsabilités sont partagées : en établissant un référendum, les dirigeants cherchent avant tout un appui politique pour leur propre camp
Ben non puisque l'appui politique ils l'avaient déjà ! Et Cameron, l'instigateur dudit référendum était contre  qvt    
Faut apprendre à lire entre les lignes Bulle !  Les dirigeants ne peuvent pas DIRE qu'ils ne veulent pas faire le Brexit, donc ils disent juste qu'ils veulent un "soft Brexit". Mais sur le fond, le "soft Brexit" qu'ils envisagent c'est de ne rien changer. C'est pour ça que la pauvre May n'a pas réussi à faire accepter ses deals.
Alors je pense qu'il faut surtout apprendre à lire.
May voulait faire respecter la décision du peuple au nom de la démocratie. Mais faire respecter la décision du peuple lorsqu'on est un chef de gouvernement digne de ce nom ce n'est pas mener son peuple à la crise, qu'elle soit économique ou autre (je pense au problème de la frontière irlandaise).
Le plan n'est donc pas de refuser tout Brexit : il est de l'aménager le mieux possible et ce en accord avec l'UE puisque chacun des parties a à perdre dans le cas contraire.
Donc, leur plan est de refuser tout Brexit jusqu'à ce que le Peuple change d'avis.
Si tel était le plan, il y a longtemps que le nouveau référendum (celui qui permettrait de savoir si le peuple a changé ou non d'avis, ce qui n'est d'ailleurs toujours pas clair d'après les analyses des sondages) aurait été proposé voyons !
De toute façon, le problème ne se pose plus : Boris ne veut pas de deal. Lui, au moins, ne rejette pas la faute sur l'UE : le Brexit ne concerne que les anglais.
Bien sûr que non : le Brexit concerne aussi les pays européens !
Gerard a écrit: Pour les hommes politiques pro-brexit, l'avantage est évident : ils auront le pouvoir. Les hommes politiques bien vus par Bruxelles, ce sera fini ! C'est un changement politique majeur pour tout le pays ! C'est le rêve de tous les nationalistes.
Je ne parlais pas des hommes politiques pro-brexit : demain ils ne seront peut-être plus là (on semble d'accord là-dessus)
Je voulais parler des avantages pour l'économie, qui permettraient une meilleure prospérité économique pour le Royaume Unis. Ce que tu appelles une politique salvatrice.
Quitter une dépendance de l'Europe pour devenir dépendants des USA c'est mieux selon toi pour l'économie ?
Voir cet article par exemple


Dernière édition par Bulle le Sam 31 Aoû 2019 - 19:43, édité 1 fois (Raison : correction de quote (citation de Gérard attribuée à Bulle))

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Message par Magnus le Ven 30 Aoû 2019 - 18:40

Finalement, l'idéal serait peut-être que l'Europe quitte l'Europe. je sors

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Message par Bulle le Ven 30 Aoû 2019 - 19:48

Ah toi alors !!! lol!

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Message par Gerard le Sam 31 Aoû 2019 - 16:14

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:qvt  Alors pourquoi faire un référendum ?
C'était une promesse de Cameron et de son parti conservateur. C'était un risque évident.
Mais le problème n'est pas là : le problème se situe dans la manipulation des gens faite par "aile eurosceptique conservatrice, menée par Boris Johnson,
qvt  Donc, une fois de plus, s'il y a qu'une réponse raisonnable possible, pourquoi faire un référendum ?

C'est comme si on faisait un référendum avec la question :
confused  - Voulez-vous vivre heureux ?

Evil or Very Mad  .. et on aurait 55% de NON !  Sans doute à cause de manipulations faites par des opposants politiques. Les référendums sur des évidences sont donc absurdes. C'est juste pour dire qu'on a l'appui du Peuple, donc par "populisme".

Bulle a écrit:Ben non puisque l'appui politique ils l'avaient déjà ! Et Cameron, l'instigateur dudit référendum était contre.
Wink  On n'a jamais trop d'appuis ! Et les hommes politiques qui disent le contraire sont des menteurs. Quand Chirac avait fait notre référendum de 2005, c'était le même problème : il avait la majorité, mais il voulait gagner une élection portant sur une question à réponse évidente pour se conforter. .. et il s'est planté.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, leur plan est de refuser tout Brexit jusqu'à ce que le Peuple change d'avis.
Si tel était le plan, il y a longtemps que le nouveau référendum aurait été proposé voyons !
rire Faire un nouveau référendum sans appliquer le premier ? Ce serait la honte pour les dirigeants et cela n'aurait aucun sens. Encore une fois, "lire entre les lignes" veut dire "être conscient de tout ce que les dirigeants ne peuvent pas dire".

C'est comme le Japon officiellement toujours en guerre contre la Russie depuis 1945. On peut vivre dans un paradoxe pendant 75 ans sans problème. Donc les députés anti-Brexit attendront éternellement le fameux deal, comme les Japonais attendent leur traité de paix avec les Russes : cela ne change rien au business. Cool

Bulle a écrit:Le plan n'est donc pas de refuser tout Brexit : il est de l'aménager le mieux possible et ce en accord avec l'UE puisque chacun des parties a à perdre dans le cas contraire.
Neutral  Ce serait l'idéal oui, mais le Peuple n'a pas précisé s'il voulait conditionner le Brexit à un deal. Donc, si les députés prévoyaient de faire une loi qui empêche Boris de sortir sans deal, cela revient bien à (possiblement) ne jamais faire de Brexit.

silent Et cela donnera un gros pouvoir à l'UE !
qvt  S'il est écrit noir sur blanc dans la loi anglaise, que l'Angleterre ne peut pas faire le Brexit sans deal, pourquoi veux-tu que l'UE propose un meilleur deal ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:De toute façon, le problème ne se pose plus : Boris ne veut pas de deal. Lui, au moins, ne rejette pas la faute sur l'UE : le Brexit ne concerne que les anglais.
Bien sûr que non : le Brexit concerne aussi les pays européens !
Evil or Very Mad  Pas du tout ! L'article 50 prévoit que la sortie de l'UE peut être unilatérale ! Les anglais n'ont pas besoin de notre permission pour quitter l'Europe !

Neutral  C'est justement pour ça que Boris veut un Brexit sans deal. Dans le cas contraire, il ne pourrait rien faire de plus que T. May : ATTENDRE un bon deal de l'UE.

Bulle a écrit:Ce que tu appelles une politique salvatrice.
Quitter une dépendance de l'Europe pour devenir dépendants des USA c'est mieux selon toi pour l'économie ?
annonce haut   Ce n'est pas moi qui appelle ça "une politique salvatrice", c'est le point de vue de Boris !

De toute façon, même les multinationales américaines ne voudront plus aller en Angleterre si est elle est coupée de l'UE !

Neutral  Donc, pour moi, ce n'est pas une "politique salvatrice", mais une "politique suicidaire". Cependant, elle permettra de sortir de ce paradoxe démocratique. Je répète :  "plus vite les anglais partiront, plus vite il reviendront !".

...

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Message par Bulle le Sam 31 Aoû 2019 - 19:37

Gerard a écrit: Donc, une fois de plus, s'il y a qu'une réponse raisonnable possible, pourquoi faire un référendum ?
Pour tenir son engagement lors de sa campagne électorale d'une part ; et d'autre part tu raisonnes à postéri. Bien sûr que quand on voit les c*s on sait que c'est un mâle, mais lors de la campagne liée au référendum les choses ont été présentées de telles manière qu'il semblait plus raisonnable de quitter l'Europe que d'y rester  qvt
C'est comme si on faisait un référendum avec la question :
confused  - Voulez-vous vivre heureux ?
Compare donc ce qui est comparable Gégé ! Vivre heureux est une question individuelle qui n'engage que toi. Et pas besoin d'avoir des connaissances économico-commerciales pour répondre, il suffit de te laisser aller par ton sentiment.
Rester ou quitter l'Europe est une toute autre histoire....
Bulle a écrit:Ben non puisque l'appui politique ils l'avaient déjà ! Et Cameron, l'instigateur dudit référendum était contre.
Wink  On n'a jamais trop d'appuis ! Et les hommes politiques qui disent le contraire sont des menteurs. Quand Chirac avait fait notre référendum de 2005, c'était le même problème : il avait la majorité, mais il voulait gagner une élection portant sur une question à réponse évidente pour se conforter. .. et il s'est planté.
Quitter ou rester en Europe n'a rien à voir avec accepter ou non un traité voyons : c'était une tentative de plus grande implication DANS l'Europe au contraire !!!  
A propos de Chirac je ne partage pas ton analyse. c'est Raffarin qui a poussé à proposer un référendum, lui n'en voulait pas trop : "Un vrai européen ne peut pas ne pas vouloir d'un référendum. On ne peut pas laisser cette question se régler entre le Parti socialiste et l'UMP, on ne peut pas faire ça en douce." (Voir ici ; ce qui a aidé au désaveux de la Constitution Européenne c'est l'ouverture de négociations avec la Turquie... Avant cela un sondage donnait "74 % des Français souhaitent que le projet de Constitution soit soumis à leur vote direct. Et 72 % se disent favorables à l'adoption de nouvelles institutions européennes" .qvt
Finalement Chirac sur ce coup était plutôt la Reine d'Angleterre   rire
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, leur plan est de refuser tout Brexit jusqu'à ce que le Peuple change d'avis.
Si tel était le plan, il y a longtemps que le nouveau référendum aurait été proposé voyons !
rire Faire un nouveau référendum sans appliquer le premier ? Ce serait la honte pour les dirigeants et cela n'aurait aucun sens. Encore une fois, "lire entre les lignes" veut dire "être conscient de tout ce que les dirigeants ne peuvent pas dire".
C'est encore plus ridicule d'appliquer un résultat de référendum et en refaire un autre derrière voyons  croule de rire
Et cela ne colle pas du tout avec ce à quoi je répondais, à savoir ton affirmation "Donc leur plan est de refuser tout Brexit": s'ils refusent tout Brexit, il n'appliquent pas le premier...
Ce que tu lis entre les lignes ne tient pas compte du contexte : Ni May, ni Johnson ne veulent rester dans l'Europe tout comme le parti qu'ils représentent ou ont représenté et qui est au gouvernement.
Ce serait l'idéal oui, mais le Peuple n'a pas précisé s'il voulait conditionner le Brexit à un deal. Donc, si les députés prévoyaient de faire une loi qui empêche Boris de sortir sans deal, cela revient bien à (possiblement) ne jamais faire de Brexit.
Ben voyons, prends les pour des imbéciles : on leur a promis (faussement) que tout irait mieux en quittant l'Europe et c'est pour cela qu'ils ont voté. Donc ils veulent quitter l'Europe avec justement un deal qui leur permette d'éviter la pénurie et tous les effets pervers à moyen (et long terme d'ailleurs).
Et non c'est tout à fait faux : si les députés prévoient une loi qui empêche le no deal, c'est pour pouvoir d'ici le 31 octobre faire des propositions concrètes et acceptables pour l'Europe.
je cite : "À moins de deux mois de l'échéance, les membres de l'Union européenne sont prêts à discuter avec Londres et attendent des propositions, selon ce qu'ont indiqué, vendredi, plusieurs ministres des Affaires étrangères après leurs entretiens avec leur homologue britannique à Helsinki. Objectif : éviter un divorce sans accord le 31 octobre. (...)  Si le Royaume-Uni veut supprimer un élément de l'accord de retrait, il doit proposer des solutions de rechange. Nous avons toujours dit que s'il y a des solutions de rechange au backstop qui font le même travail, écoutons-les et si nous pouvons parvenir à un accord sur cette base, tant mieux », a-t-il affirmé." (source)
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:De toute façon, le problème ne se pose plus : Boris ne veut pas de deal. Lui, au moins, ne rejette pas la faute sur l'UE : le Brexit ne concerne que les anglais.
Bien sûr que non : le Brexit concerne aussi les pays européens !
Evil or Very Mad  Pas du tout ! L'article 50 prévoit que la sortie de l'UE peut être unilatérale ! Les anglais n'ont pas besoin de notre permission pour quitter l'Europe !
Je cite WP pour faire vite :
"L'article 50 dispose :

« 1. Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union.

2. L'État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la lumière des orientations du Conseil européen, l'Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l'Union. Cet accord est négocié conformément à l'article 218, paragraphe 3, du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne. Il est conclu au nom de l'Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.

3. Les traités cessent d'être applicables à l'État concerné à partir de la date d'entrée en vigueur de l'accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil européen, en accord avec l'État membre concerné, décide à l'unanimité de proroger ce délai.

4. Aux fins des paragraphes 2 et 3, le membre du Conseil européen et du Conseil représentant l'État membre qui se retire ne participe ni aux délibérations ni aux décisions du Conseil européen et du Conseil qui le concernent.

La majorité qualifiée se définit conformément à l'article 238, paragraphe 3, point b), du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.

5. Si l'État qui s'est retiré de l'Union demande à adhérer à nouveau, sa demande est soumise à la procédure visée à l'article 49. »

Par son arrêt du 19 octobre 2018, la CJUE, siégeant en assemblée plénière, a jugé que, lorsqu’un État membre a notifié au Conseil européen son intention de se retirer de l’Union européenne, comme l’a fait le Royaume-Uni, cet État membre est libre de révoquer unilatéralement cette notification.

Cette possibilité existe tant qu’un accord de retrait conclu entre l’Union et l’État membre concerné n’est pas entré en vigueur ou, à défaut d’un tel accord, tant que le délai de deux ans à partir de la notification de l’intention de se retirer de l’Union européenne, éventuellement prorogé, n’a pas expiré.

Cf. Ordonnance du Président de la Cour du 19 octobre 2018, Wightman e.a. (C-621/18)."

Donc ce n'est pas unilatéral du tout du tout...
Et quand bien même cela le serait : ce n'est pas pour autant que la sortie du Royaume Unis ne concerne pas tous les européens (pêcheurs, transporteurs routiers, pme etc etc...)  puisqu'il faudra assumer partout les conséquences et négocier de nouveaux accords  qvt

Dans le cas contraire, il ne pourrait rien faire de plus que T. May : ATTENDRE un bon deal de l'UE.
Ben pas du tout puisque de toute manière (sauf si chute du gouvernement ce qui provoquerait de nouvelles élections et donc l'Europe prendrait le temps d'entendre le nouveau gouvernement, il me semble avoir lu ça mais je ne sais plus où) le 31 octobre c'est d'office une sortie sans deal !
Bulle a écrit:Ce que tu appelles une politique salvatrice.
Quitter une dépendance de l'Europe pour devenir dépendants des USA c'est mieux selon toi pour l'économie ?
annonce haut   Ce n'est pas moi qui appelle ça "une politique salvatrice", c'est le point de vue de Boris !
annonce haut Ben si c'est bien toi qui écrivais :  
Mais pour ça, il faut leur accorder ce qu'ils veulent. Car pour l'instant, ils passent pour des martyres qu'on empêche d'appliquer une politique salvatrice voulue par le Peuple.

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Message par Gerard le Dim 1 Sep 2019 - 15:36

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, une fois de plus, s'il y a qu'une réponse raisonnable possible, pourquoi faire un référendum ?
Pour tenir son engagement lors de sa campagne électorale...
qvt  Oui, c'était pour tenir une promesse populiste ! On est d'accord.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quand Chirac avait fait notre référendum de 2005, c'était le même problème : il avait la majorité, mais il voulait gagner une élection portant sur une question à réponse évidente pour se conforter. .. et il s'est planté.
Quitter ou rester en Europe n'a rien à voir avec accepter ou non un traité voyons : c'était une tentative de plus grande implication DANS l'Europe au contraire !!!
qvt  Mais c'est pareil : c'était une question à réponse évidente, juste pour avoir le plaisir de gagner. Le TCE était juste la mise au propre des lois déjà en vigueur. Donc, répondre "non" était inapplicable.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Faire un nouveau référendum sans appliquer le premier ? Ce serait la honte pour les dirigeants et cela n'aurait aucun sens.
C'est encore plus ridicule d'appliquer un résultat de référendum et en refaire un autre derrière voyons  croule de rire
Neutral Pourquoi donc ? A la vue des résultats effectifs d'un Brexit, le Peuple a le droit de changer d'avis, non ? Bien sûr, la HONTE sera énorme pour les pro-Brexits dont les mensonges apparaîtront alors au grand jour. Mais pas de honte pour les anti-Brexits.

silent De plus, pour l'instant, les anti-Brexits ne sont même pas sûrs de gagner un nouveau référendum. Tu as vu les résultats des élections européennes ? Alors imagine les conséquences d'un deuxième référendum perdu !

Bulle a écrit:Ce que tu lis entre les lignes ne tient pas compte du contexte : Ni May, ni Johnson ne veulent rester dans l'Europe tout comme le parti qu'ils représentent ou ont représenté et qui est au gouvernement.
No Mais c'est déjà la position officielle de May : "elle veut quitter l'Europe". Alors, c'est quoi ses pensées cachées ? Ce qu'elle ne peut pas dire, c'est qu'elle ne veut pas quitter l'Europe, justement !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce serait l'idéal oui, mais le Peuple n'a pas précisé s'il voulait conditionner le Brexit à un deal. Donc, si les députés prévoyaient de faire une loi qui empêche Boris de sortir sans deal, cela revient bien à (possiblement) ne jamais faire de Brexit.
Ben voyons, prends les pour des imbéciles : on leur a promis (faussement) que tout irait mieux en quittant l'Europe et c'est pour cela qu'ils ont voté. Donc ils veulent quitter l'Europe avec justement un deal qui leur permette d'éviter la pénurie et tous les effets pervers à moyen (et long terme d'ailleurs).
qvt  Désolé, mais le deal n'était pas précisé dans la question posée par le référendum.

Bulle a écrit:Et non c'est tout à fait faux : si les députés prévoient une loi qui empêche le no deal, c'est pour pouvoir d'ici le 31 octobre faire des propositions concrètes et acceptables pour l'Europe.
qvt  Et si ces propositions ne sont pas acceptées, il n'y aura jamais de Brexit.

Bulle a écrit:je cite : "À moins de deux mois de l'échéance, les membres de l'Union européenne sont prêts à discuter avec Londres et attendent des propositions, selon ce qu'ont indiqué, vendredi, plusieurs ministres des Affaires étrangères après leurs entretiens avec leur homologue britannique à Helsinki. Objectif : éviter un divorce sans accord le 31 octobre.
silent Si les députés anglais font une loi qui interdit  "un divorce sans accord", le but est atteint ! LEUR but, en tout cas, mais pas le but des anglais qui ont voté pour sortir de l'UE.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'article 50 prévoit que la sortie de l'UE peut être unilatérale ! Les anglais n'ont pas besoin de notre permission pour quitter l'Europe !
Je cite WP pour faire vite :
2. L'État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la lumière des orientations du Conseil européen, l'Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l'Union. Cet accord est négocié conformément à l'article 218, paragraphe 3, du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne. Il est conclu au nom de l'Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.
yeux ecarquilles  Ha d'accord. Donc l'UE peut empêcher éternellement le départ d'un membre de l'Union. Il lui suffit juste de ne pas tomber d'accord sur les "modalités de son retrait".

dubitatif Je me demande si tous les anglais sont conscients de ça...

rire Mais je pense que Boris ne se gênera pas pour violer ces attendus. On fera quoi alors ? La guerre ?

Bulle a écrit:Donc ce n'est pas unilatéral du tout du tout...
Et quand bien même cela le serait : ce n'est pas pour autant que la sortie du Royaume Unis ne concerne pas tous les européens
Suspect  Je te parle du point de vue de Boris : il se fout des intérêts européens. Il est un souverainiste et il ne reconnait aucun droit à d'autres pays de décider ce que les dirigeants anglais doivent faire. Et de fait, ce sont bien SES ACTIONS qui vont compter pour la direction de l'Angleterre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Dans le cas contraire, Boris ne pourrait rien faire de plus que T. May : ATTENDRE un bon deal de l'UE.
Ben pas du tout puisque de toute manière (...) le 31 octobre c'est d'office une sortie sans deal !
qvt  SAUF si les députés anglais votent une loi qui l'interdit ! Voilà pourquoi Boris suspend leurs travaux. En fait, il veut juste les empêcher de bloquer le Brexit. Car "interdire un Brexit sans deal", n'apporte aucune solution, c'est juste du blocage.

Neutral  Et je te redemande : si un "Brexit sans deal" était interdit, pourquoi voudrais-tu que l'UE continue à négocier ? L'interdiction d'un "Brexit sans deal" revient à arrêter "le Brexit" tout court !

Le RISQUE d'un "Brexit sans deal" est le MOTEUR de la négociation : on négocie pour l'éviter. Supprimes-le et tout le monde va se coucher, puisqu'il n'y a plus de risque, donc plus d'urgence.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est pas moi qui appelle ça "une politique salvatrice", c'est le point de vue de Boris !
Ben si c'est bien toi qui écrivais :  
Mais pour ça, il faut leur accorder ce qu'ils veulent. Car pour l'instant, ils passent pour des martyres qu'on empêche d'appliquer une politique salvatrice voulue par le Peuple.
annonce haut  Oui, ILS PASSENT pour des martyres qu'on empêche d'appliquer une politique salvatrice voulue par le Peuple.

Cela ne veut pas dire qu'ils le sont, ni que je les considère comme tels !

...

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Message par Bulle le Dim 1 Sep 2019 - 17:43

Gerard a écrit:Le TCE était juste la mise au propre des lois déjà en vigueur. Donc, répondre "non" était inapplicable.
Cela a pourtant été appliqué  qvt
A la vue des résultats effectifs d'un Brexit, le Peuple a le droit de changer d'avis, non ?
Oui Gégé, tout comme il a le droit de changer d'avis une fois exposés les véritables conséquences dans la vie de tous les jours, les risques de récession etc etc... Donc il ne serait absolument pas ridicule de refaire un référendum, ce qui sera demandé si des élections sont provoquées ; voire peut-être même avant d'après certaines analyses :
"Brexit: pour Tony Blair un nouveau référendum est inévitable
L'ancien premier ministre travailliste Tony Blair (1997-2017) a publié une tribune lundi 22 juillet dans The Times. Il appelle son successeur Boris Johnson à organiser un nouveau référendum par lequel le peuple britannique trancherait entre deux scénarios: une sortie sans accord ou un maintien dans l'Union européenne. Challenges publie la tribune traduite dans son intégralité. " ICI
Bulle a écrit:Ce que tu lis entre les lignes ne tient pas compte du contexte : Ni May, ni Johnson ne veulent rester dans l'Europe tout comme le parti qu'ils représentent ou ont représenté et qui est au gouvernement.
No Mais c'est déjà la position officielle de May : "elle veut quitter l'Europe". Alors, c'est quoi ses pensées cachées ? Ce qu'elle ne peut pas dire, c'est qu'elle ne veut pas quitter l'Europe, justement !
Quelles pensées cachées : May veut quitter l'Union Européenne (pas l'Europe) pour honorer le résultat du référendum mais elle veut la quitter avec le deal qu'elle a proposé ! Qu'elle ne veuille pas quitter l'Union Européenne n'est étayé par rien du tout : ni par le coeur qu'elle a mis à faire passer son accord, ni par le refus d'un nouveau référendum, ni d'ailleurs par la proposition qu'elle avait faite en mars de quitter sur un no deal... A mon avis c'est un non sens.
Désolé, mais le deal n'était pas précisé dans la question posée par le référendum.
Je répondais à :
"Ce serait l'idéal oui, mais le Peuple n'a pas précisé s'il voulait conditionner le Brexit à un deal. Donc, si les députés prévoyaient de faire une loi qui empêche Boris de sortir sans deal, cela revient bien à (possiblement) ne jamais faire de Brexit."
Le deal lié au référendum : "tout ira mieux en quittant l'Europe" (ce qui est d'ailleurs toujours la conviction de certains) s'avère être pour le moins l'exact inverse de l'effet produit. La condition de sortie doit donc être le plus près possible de ce qui a été promis, et donc il est nécessaire pour un gouvernement digne de ce nom de faire tout le nécessaire pour éviter les pénuries, la guerre (Irlande) etc... Après si les citoyens croient aux promesses de Trump et du mytho de premier ministre, il faudra qu'ils assument les conséquences  qvt  Et malheureusement les pays de l'Union également...
Bulle a écrit:Et non c'est tout à fait faux : si les députés prévoient une loi qui empêche le no deal, c'est pour pouvoir d'ici le 31 octobre faire des propositions concrètes et acceptables pour l'Europe.
 Et si ces propositions ne sont pas acceptées, il n'y aura jamais de Brexit.
Pas du tout : il y a sortie sans deal  qvt  C'est très exactement ce qui est prévu et ce à quoi les pays de l'Union se préparent d'ailleurs.
Si les députés anglais font une loi qui interdit  "un divorce sans accord", le but est atteint ! LEUR but, en tout cas, mais pas le but des anglais qui ont voté pour sortir de l'UE.
Sauf que : "En 2016, le peuple britannique a voté pour sortir de l’Union européenne. Mais jamais il n'a voté pour sortir de l’Union européenne sans accord. Pendant toute la campagne, on a assuré qu’il y aurait un accord, facile à obtenir auprès des dirigeants européens." (ibid)
Je te parle du point de vue de Boris : il se fout des intérêts européens. Il est un souverainiste et il ne reconnait aucun droit à d'autres pays de décider ce que les dirigeants anglais doivent faire. Et de fait, ce sont bien SES ACTIONS qui vont compter pour la direction de l'Angleterre.
Non tu ne parlais pas de Boris puisque je répondais à ton : "L'article 50 prévoit que la sortie de l'UE peut être unilatérale ! Les anglais n'ont pas besoin de notre permission pour quitter l'Europe !". Tu parlais de l'article 50 et je te cite en réponse l'article 50.  
Ha d'accord. Donc l'UE peut empêcher éternellement le départ d'un membre de l'Union.
Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela. Encore une fois il n'y a pas d'unilatéralité puisque deux parties sont directement concernées. C'est pour cela qu'il y a des négociations afin de se mettre d'accord sur des modalités. S'il n'y a pas d'accord sur les modalités, la sortie se fera à la date prévue (sauf si les deux parties négocient une prolongation en raison d'une élection par exemple). Mais que ce soit avec ou sans accord, les deux parties sont toujours concernées puisqu'il faudra renégocier de nouveaux accords commerciaux, militaires etc...
C'est juste la demande de divorce qui peut être décidée par une seule des deux parties, pas le reste.
Et de fait, ce sont bien SES ACTIONS qui vont compter pour la direction de l'Angleterre.
Ah bon ? C'est le nouveau despote du jour ?
SAUF si les députés anglais votent une loi qui l'interdit ! Voilà pourquoi Boris suspend leurs travaux. En fait, il veut juste les empêcher de bloquer le Brexit. Car "interdire un Brexit sans deal", n'apporte aucune solution, c'est juste du blocage.
Si si, cela apporte une solution : imposer un Brexit avec deal  rire
Ce que tu sembles ne pas comprendre Gégé c'est l'importance pour tout le monde d'éviter à tout prix le problème irlandais ! C'est ça et uniquement ça le problème : si le backstop ne convient pas il faut absolument trouver une autre solution acceptable pour tous les parlementaires, y compris les européens puisque : "Au début des négociations, quand Johnson était encore ministre des Affaires étrangères, le gouvernement a voulu s’assurer que la frontière irlandaise resterait ouverte. C’était notre exigence, et à juste titre, car les accords de paix restent fragiles entre le nord et le sud. Cette position a été rapidement acceptée par l’Europe et depuis le scénario est resté le même: soit nous accordons à l’Irlande du Nord un statut particulier, soit, sauf solution miraculeuse, nous devrons rester dans l’union douanière. Le "backstop", prévu par l’accord de sorti entre le Royaume-Uni et l’Union européenne constituait la moins pire des solutions." (ibid)

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Message par Gerard le Lun 2 Sep 2019 - 15:07

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le TCE était juste la mise au propre des lois déjà en vigueur. Donc, répondre "non" était inapplicable.
Cela a pourtant été appliqué  qvt
rire  Tu parles : Ils ont juste changé le nom du traité (traité de Lisbonne) et ils l'ont adopté sans faire de référendum.

Bulle a écrit:Tony Blair (...) appelle son successeur Boris Johnson à organiser un nouveau référendum par lequel le peuple britannique trancherait entre deux scénarios: une sortie sans accord ou un maintien dans l'Union européenne.
silent  Et si la "sortie sans accord" est majoritaire, ils feront quoi ?

rire Un troisième référendum pour demander :
- Vous êtes vraiment sûr ? "Sûr sûr sûr" ou seulement "Sûr" ?

Tu ne comprends pas que plus les dirigeants hésiteront à appliquer le résultat du vote, plus cela prouvera que la volonté du Peuple est niée et plus le Peuple persistera dans son erreur. La seule solution est de faire ce qu'ils demandent pour leur mettre le nez dans leur caca et faire un nouveau référendum, après.

Alors que là, on perd du temps. Penses-y : si les anglais avait fait un Brexit sans deal dès 2016, ils seraient peut-être déjà de retour dans l'UE. copains

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors, c'est quoi ses pensées cachées ? Ce qu'elle ne peut pas dire, c'est qu'elle ne veut pas quitter l'Europe, justement !
Quelles pensées cachées : May veut quitter l'Union Européenne (pas l'Europe) pour honorer le résultat du référendum mais elle veut la quitter avec le deal qu'elle a proposé !
Suspect   Un deal que son propre camp refuse ! C'est bien la preuve que leur opposition est factice.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et si ces propositions ne sont pas acceptées, il n'y aura jamais de Brexit.
Pas du tout : il y a sortie sans deal   qvt   C'est très exactement ce qui est prévu et ce à quoi les pays de l'Union se préparent d'ailleurs.
No Pas si les députés anglais interdisent la sortie sans deal avec une loi.

qvt  Tu l'as dit toi-même : l'UE ne peut pas virer un membre contre son gré !

Bulle a écrit:Sauf que : "En 2016, le peuple britannique a voté pour sortir de l’Union européenne. Mais jamais il n'a voté pour sortir de l’Union européenne sans accord
Neutral   Exact, mais le peuple britannique n'a jamais voté CONTRE sortir de l’Union européenne sans accord, non plus ! Donc, rien n'obligent les Brexiters à consulter le Peuple à nouveau.

Suspect  C'est quand même marrant que le perdant d'un référendum dise que "la question a été mal posée", alors que c'est lui-même qui a défini la question. C'est de la mauvaise foie manifeste !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et de fait, ce sont bien SES ACTIONS (à Boris) qui vont compter pour la direction de l'Angleterre
Ah bon ? C'est le nouveau despote du jour ?
qvt  La Reine a validé la suspension. Donc, Boris est dans la légalité.

Et en parlant de l'unilatéralisme, tu reconnais quand même que SEULE l'Angleterre a activé l'article 50, non ? Ce sont donc bien eux qui sont à l'origine du processus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc l'UE peut empêcher éternellement le départ d'un membre de l'Union.
Je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer cela. Encore une fois il n'y a pas d'unilatéralité puisque deux parties sont directement concernées. C'est pour cela qu'il y a des négociations afin de se mettre d'accord sur des modalités. S'il n'y a pas d'accord sur les modalités, la sortie se fera à la date prévue.
silent Donc, l'UE peut virer un membre contre son gré ?

Je ne crois pas. Donc, l'UE peut refuser éternellement d'accorder le deal souhaité par May et si les anglais refusent toute sortie sans deal, cela revient bien à ne jamais faire de Brexit.

Seul moyen de débloquer la situation : faire une sortie sans deal et donc, empêcher les députés anglais de faire une loi qui l'interdise.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Voilà pourquoi Boris suspend leurs travaux. En fait, il veut juste les empêcher de bloquer le Brexit. Car "interdire un Brexit sans deal", n'apporte aucune solution, c'est juste du blocage.
Si si, cela apporte une solution : imposer un Brexit avec deal
No  Mais le deal n'est pas là ! C'est une issue "à trouver" mais qui n'existe pas pour l'instant. Et compte tenu des pensées cachées de May et de ses copains (ne pas faire de Brexit du tout), l'issue pourrait bien ne jamais être trouvée.

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Message par Bulle le Lun 2 Sep 2019 - 16:19

Gerard a écrit:Tu parles : Ils ont juste changé le nom du traité (traité de Lisbonne) et ils l'ont adopté sans faire de référendum.
C'est totalement faux. Le traité (qui avait été à une grande majorité accepté rappelons le) a été remanié avant d'être soumis au parlement. Et il y a eu renonciation de là où le bât blessait, c'est-à-dire sur le principe d'une "constitution" avec ses "ministères des affaires étrangères" etc... Ils n'ont donc pas changé le titre mais la totalité du texte : plus de primauté du droit communautaire et la Charte des droits fondamentaux est devenue juridiquement contraignante pour tous les Etats ... sauf Royaume-Uni et Pologne... et la République Tchèque.
Ce qui fait que le traité de Lisbonne a fait grâce aux thuriféraires du non ont fait un gros cadeaux à ceux qui refusent les avancées sociales. Autrement dit : "ceux qui critiquaient l'UE telle qu'elle existait et fonctionnait, ont contribué, par leur non, à la rendre pire." (L'Europe Pour les Nuls" p 223)
 Et si la "sortie sans accord" est majoritaire, ils feront quoi ?
Arrête un peu Gégé :  annonce haut ils sortiront !
Et encore une fois,  il faut arrêter de surfer, à la manière de Johnson sur  la confusion entre opposants au « no deal » et opposants au Brexit !
Un deal que son propre camp refuse ! C'est bien la preuve que leur opposition est factice.
Non ce n'est absolument pas la preuve que leur opposition est factice : leur opposition est au contraire très très précise, le problème de l'Irlande ! May est d'accord avec le backstop  irlandais et ceux qui ne sont pas d'accord avec May veulent faire une proposition différente  qvt
Pas si les députés anglais interdisent la sortie sans deal avec une loi.
Dans ce cas il y aura une demande de prolongation qui ne sera acceptée par l'UE que si la proposition de remplacement du Backstop est acceptable, c'est-à-dire garanti la même chose : le non retour d'une frontière. Et il est faux de parler dans ce cas de virer un membre de l'UE contre son gré puisque l'article 50 a été actionné par le membre en question.
Bulle a écrit:Sauf que : "En 2016, le peuple britannique a voté pour sortir de l’Union européenne. Mais jamais il n'a voté pour sortir de l’Union européenne sans accord
 
Exact, mais le peuple britannique n'a jamais voté CONTRE sortir de l’Union européenne sans accord, non plus ! Donc, rien n'obligent les Brexiters à consulter le Peuple à nouveau.
Ce référendum là n'a pas encore eu lieu Gégé, c'est celui que Blair propose  qvt
On en reste donc bien, logiquement à "En 2016, le peuple britannique a voté pour sortir de l’Union européenne. Mais jamais il n'a voté pour sortir de l’Union européenne sans accord" puisqu'ils ont voté pour le Brexit parce que "Pendant toute la campagne, on a assuré qu’il y aurait un accord, facile à obtenir auprès des dirigeants européens." ; merci de ne pas tronquer la citation en prenant ce qui t'arrange.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et de fait, ce sont bien SES ACTIONS (à Boris) qui vont compter pour la direction de l'Angleterre
Ah bon ? C'est le nouveau despote du jour ?
qvt  La Reine a validé la suspension. Donc, Boris est dans la légalité.
Elle n'aurait pas pu ne pas la valider parce qu'il est légitime qu'un nouveau premier ministre obtienne une suspension pour préparer son programme économique ! C'est une chose normale pour eux.
Mais ce n'est pas pour autant que "ce sont bien SES ACTIONS" qui vont compter pour la direction de l'Angleterre puisque tout doit être soumis à un vote du parlement. Il n'y a que les despotes qui font ce qu'ils veulent quand ils veulent, d'où ma remarque.

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Message par Gerard le Mar 3 Sep 2019 - 15:48

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu parles : Ils ont juste changé le nom du traité (traité de Lisbonne) et ils l'ont adopté sans faire de référendum.
C'est totalement faux. (...)
Ce qui fait que le traité de Lisbonne a fait grâce aux thuriféraires du non ont fait un gros cadeaux à ceux qui refusent les avancées sociales. Autrement dit : "ceux qui critiquaient l'UE telle qu'elle existait et fonctionnait, ont contribué, par leur non, à la rendre pire.".
qvt Donc c'est bien ce que je dis : ils n'ont rien changé à part le titre et ils ont même aggravé les points qui avaient fait que des gens avaient voté "non".

silent  De toutes façons, que faire d'autre ? Le TEC était la conclusion de 30 ans de construction européenne. Le refuser globalement reviendrait à supprimer toutes les lois européennes pour le remplacer par quoi ? On ne peut pas reécrire toutes les lois en une année. Donc le référendum avec une victoire du "non" était inapplicable. Il ne marche qu'avec une victoire du "oui". C'est une arnaque populiste ! Suspect

Neutral  C'est la même chose avec le Brexit, sauf que là, il s'agit bien de ne pas remplacer les lois européennes. Voilà pourquoi Boris ne veut pas de deal. Il ne veut pas que le Brexit ne soit qu'un changement de nom des accords européens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et si la "sortie sans accord" est majoritaire (en cas de nouveau réferendum), ils feront quoi ?
Arrête un peu Gégé :   annonce haut  ils sortiront !
rire  Tu parles ! Ils trouveront un nouvel argument pour faire traîner les choses...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Un deal que son propre camp refuse ! C'est bien la preuve que leur opposition est factice.
Non ce n'est absolument pas la preuve que leur opposition est factice : leur opposition est au contraire très très précise, le problème de l'Irlande ! May est d'accord avec le backstop  irlandais et ceux qui ne sont pas d'accord avec May veulent faire une proposition différente
Suspect Oui, c'est un problème bien précis qui permet de discuter éternellement sans faire le Brexit.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas si les députés anglais interdisent la sortie sans deal avec une loi.
Dans ce cas il y aura une demande de prolongation qui ne sera acceptée par l'UE que si la proposition de remplacement du Backstop est acceptable
cheers   Et voilà ! On reporte encore !
yeux ecarquilles  Et tu as raison : je viens d'entendre que les députés anglais ont demandé un nouveau report au 31/01/2020 afin de contrer la suspension faite par Boris.

Suspect Cela revient à intervenir dans la politique interne du Royaume-Uni : faut-il reconnaître les députés ou le Premier Ministre ? Boris a averti : si l'UE fait ce report, il dissoudra le Parlement pour refaire des élections. On verra qui est le patron.

Bulle a écrit:Mais ce n'est pas pour autant que "ce sont bien SES ACTIONS" qui vont compter pour la direction de l'Angleterre puisque tout doit être soumis à un vote du parlement.
qvt  Si Boris peut dissoudre le Parlement ou pas, ce sont bien SES ACTIONS qui vont compter. Tandis que l'EU ne peut pas virer le Parlement anglais ni son Premier Ministre.

Bulle a écrit: Et il est faux de parler dans ce cas de virer un membre de l'UE contre son gré puisque l'article 50 a été actionné par le membre en question
qvt  Mais l'article 50 parle bien d'un départ d'un commun accord. Tant qu'il n'existe pas, l'article 50 seul ne veut pas dire que le membre sortant veut partir sans accord. Donc : invirable. Il n'existe pas de "date de départ" incontournable.

Bulle a écrit:Mais jamais il n'a voté pour sortir de l’Union européenne sans accord" puisqu'ils ont voté pour le Brexit parce que "Pendant toute la campagne, on a assuré qu’il y aurait un accord, facile à obtenir auprès des dirigeants européens." ; merci de ne pas tronquer la citation en prenant ce qui t'arrange.
Evil or Very Mad  "ON a assuré..." n'est pas contractuel ! La question était claire (sans mention de "deal") et les anglais ont répondu clairement. Libre à toi d'expliquer pourquoi ils ont voté ainsi, cela ne change pas le résultat du vote.

Sinon, on pourrait remettre en cause toutes les élections :
silent - Si j'ai perdu, c'est parce que les gens ne m'ont pas compris !  Faut refaire les élections !

pette de rire  Ben voyons !

...

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Message par Bulle le Mar 3 Sep 2019 - 17:13

Gerard a écrit: Donc c'est bien ce que je dis : ils n'ont rien changé à part le titre et ils ont même aggravé les points qui avaient fait que des gens avaient voté "non".
Encore une fois non, lorsqu'on affirme comme tu le fais que rien n'a été changé on ne peut pas logiquement étayer son affirmation par une aggravation de points... Les faits démontrent donc, au contraire, que ce que tu dis est faux.  sourire
Le refuser globalement reviendrait à supprimer toutes les lois européennes pour le remplacer par quoi ?
Là ça devient vraiment du n'importe quoi. En aucun cas refuser ce qui était proposé en 2005 amenait à "supprimer toutes les lois européennes"!!  pette de rire
Et rien à voir avec le Brexit d'ailleurs : quitter l'Europe c'est quitter l'Europe et il faut bien que de nouveaux accords commerciaux avec les différents partenaires soient conclus de toute manière. Avec des partenaires de l'Union Européenne comme avec d'autres pays ne faisant pas partie de l'UE.
Et voilà ! On reporte encore !
 Et tu as raison : je viens d'entendre que les députés anglais ont demandé un nouveau report au 31/01/2020 afin de contrer la suspension faite par Boris.
Et alors ? Dans la mesure où les deux parties ont un intérêt économique, et pour le pays souhaitant sortir un devoir d'agir de manière à ce que la volonté du peuple de l'UK soit respectée avec le moins d'effets pervers possible, où est le problème ?
Je ne comprends pas ta réaction. En quoi cela te pose-t-il problème ? Ce serait bien plus rigolo de voir les anglais dans la merdouille à cause d'un droit qu'ils entendent exercer ? Tu crois vraiment que la situation se réduit à cela ?

Cela revient à intervenir dans la politique interne du Royaume-Uni : faut-il reconnaître les députés ou le Premier Ministre ? Boris a averti : si l'UE fait ce report, il dissoudra le Parlement pour refaire des élections. On verra qui est le patron.
Mais qu'est-ce que tu racontes Gégé. Il n'y a aucune ingérence puisque :
"Quant au vote d'aujourd'hui, il vise pour les députés qui le soutiennent à prendre le contrôle de l'ordre du jour du parlement afin de forcer M. Johnson à demander un report du Brexit au-delà du 31 octobre. Formellement, il n'est pas tenu de le respecter, mais politiquement cela paraît difficile car lui-même n'a jamais été élu. Tout le jeu du premier ministre vise à éliminer la menace d'un report du Brexit pour accroître la pression sur l'UE et en obtenir des concessions."(source).
Et au final Johnson a parait-il tout intérêt à dissoudre d'après ce que j'ai lu... Il a de grandes chances d'être réélu car il ratisse du côté de l'extrême droit ; et cela lui redonnera de la légitimité pour sortir sans accord... Ce qui confirme bien que contrairement à ce que tu écrivais : "En fait, il veut juste les empêcher de bloquer le Brexit. Car "interdire un Brexit sans deal", n'apporte aucune solution, c'est juste du blocage."... Cela lui permettra bel et bien, d'après les analyses*, d'imposer un Brexit avec deal...
Si Boris peut dissoudre le Parlement ou pas, ce sont bien SES ACTIONS qui vont compter.
Mais une dissolution du Parlement implique un vote des députés et ce n'est donc pas l'action de Johnson qui mais ce que les députés vont voter ensuite... C'est surtout cela qui va compter pour la direction que prendra l'Angleterre.
Bulle a écrit: Et il est faux de parler dans ce cas de virer un membre de l'UE contre son gré puisque l'article 50 a été actionné par le membre en question
 Mais l'article 50 parle bien d'un départ d'un commun accord. Tant qu'il n'existe pas, l'article 50 seul ne veut pas dire que le membre sortant veut partir sans accord. Donc : invirable. Il n'existe pas de "date de départ" incontournable.
Encore une fois relis ce qui est expliqué plus haut. S'il y a un accord, c'est bien, s'il n'y a pas d'accord tant pis !!! Et les prolongations sont simplissimes à comprendre : l'Union Européenne ne veut pas empêcher le Brexit, elle ne veut juste pas endosser la responsabilité des problèmes qui suivront s'il n'y a pas de deal.

*Et le populiste étrange mais néanmoins intelligent Johnson de son côté essaie d'y trouver aussi son compte : "Boris Johnson sait qu'il n'existe pas d'alternative au "backstop", parce qu'il n'existe pas de technologie capable de contrôler tous les flux de marchandises sans barrière physique. Mais, alors que le Brexit résulte de la seule volonté des Britanniques, il veut faire porter la responsabilité d'un rétablissement de la frontière aux Européens." Et en s'y prenant comment ? En laissant croire tout simplement que l'UE n'a pas voulu une alternative correcte qu backstop, alros que moi, représentant adulé du peuple je leur demandais d'en trouver une ; et ça on peut l'affirmer puisqu'au grand dam de ses interlocuteurs européens, lui ne propose jamais rien... (Philippe Bernard, Le Monde, 15h50)

Bulle a écrit: Libre à toi d'expliquer pourquoi ils ont voté ainsi, cela ne change pas le résultat du vote.
Comment ça "libre à moi" :  les manipulations avérées et de notoriété publique ce qui ne fait pas de marque "mon affaire", mais au contraire rend cette opinion légitime. Et c'est l'un des arguments phare de ceux qui réclament un nouveau référendum ...
Que cela ne change rien au résultat du vote n'est pas le problème dont nous parlions Gégé. Encore une fois tu noies le poisson. Il était question des motivations et tu es probablement le seul à croire que les affirmations des campagnes n'influencent pas les votes...

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Message par Magnus le Mer 4 Sep 2019 - 11:37

A mon avis, le Brexit n'aura pas lieu tant que Bulle et Gerard n'arriveront pas à se mettre d'accord.  rire


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Message par Bulle le Mer 4 Sep 2019 - 12:19

lol!

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Message par Magnus le Mer 4 Sep 2019 - 12:25

Ceci dit, il paraît que Boris Johnson vient de perdre le contrôle du Brexit.
(je vous laisse le soin de commenter)

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Message par Gerard le Mer 4 Sep 2019 - 14:55

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le refuser globalement reviendrait à supprimer toutes les lois européennes pour le remplacer par quoi ?
Là ça devient vraiment du n'importe quoi. En aucun cas refuser ce qui était proposé en 2005 amenait à "supprimer toutes les lois européennes"!!  pette de rire
Neutral  Mais si, puisque le TCE n'était pas un projet de lois, mais des lois qui existaient déjà ! Donc, si les gens disent "non", on les garde quand même ?.. A quoi ça sert de voter, alors ?

Bulle a écrit:Et rien à voir avec le Brexit d'ailleurs :
Neutral  Le point commun, c'est qu'il s'agit d'une opération populiste décidée par des mecs qui PRETENDENT lutter contre le populisme.

Bulle a écrit:quitter l'Europe c'est quitter l'Europe et il faut bien que de nouveaux accords commerciaux avec les différents partenaires soient conclus de toute manière. Avec des partenaires de l'Union Européenne comme avec d'autres pays ne faisant pas partie de l'UE.
confused Pourquoi le Brexit changerait les accords avec les autres pays ? J'ai entendu dire que les entreprises étrangères qui partiraient à cause du Brexit, seraient poursuivies si elles ne respectaient pas leurs engagements.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et voilà ! On reporte encore !
Et tu as raison : je viens d'entendre que les députés anglais ont demandé un nouveau report au 31/01/2020 afin de contrer la suspension faite par Boris.
Et alors ? Dans la mesure où les deux parties ont un intérêt économique, et pour le pays souhaitant sortir un devoir d'agir de manière à ce que la volonté du peuple de l'UK soit respectée avec le moins d'effets pervers possible, où est le problème ?
No  Après autant de reports, il est clair qu'ils ne veulent pas que la volonté du peuple de l'UK soit respectée. Le Brexit sera toujours "pour l'année prochaine".

Bulle a écrit:Je ne comprends pas ta réaction. En quoi cela te pose-t-il problème ? Ce serait bien plus rigolo de voir les anglais dans la merdouille à cause d'un droit qu'ils entendent exercer ?
No Mais à cause de ça, la réaction des souverainistes va s'aggraver ! Plus Boris sera "empêché", plus il va gagner des partisans ! Dés lors, tous les ennuis économiques (qui ont déjà commencé) vont être mis sur le dos de l'UE.

pale Et cette situation de "blocage éternel" n'est pas à l'avantage de l'UE, non plus : comment faire évoluer l'Europe avec une UK qui ne veut rien faire ? Tous les décisions qui demandent l'unanimité sont plombées et "en attente".

Bulle a écrit:"Quant au vote d'aujourd'hui, il vise pour les députés qui le soutiennent à prendre le contrôle de l'ordre du jour du parlement ...
dubitatif  Oui, j'ai vu ça. Ils ont réussi leur coup !

Bulle a écrit:Et au final Johnson a parait-il tout intérêt à dissoudre d'après ce que j'ai lu...
Il a de grandes chances d'être réélu car il ratisse du côté de l'extrême droit ; et cela lui redonnera de la légitimité pour sortir sans accord...
silent  Il n'y arrivera pas ! J'ai entendu dire que Boris aurait besoin de l'accord de 2/3  du Parlement pour dissoudre (ce n'est pas comme en France). Et comme tu le dis, le Parlement sait que l'extrême-droite va tout gagner, donc, ils ne donneront pas leur accord pour dissoudre.

yeux ecarquilles Du coup, Boris ne peut plus rien faire. Et il refusera d'obéir. Donc, sa démission pourrait arriver dans les jours qui viennent...

pette de rire Il aura tenu encore moins longtemps que Thérésa May !

dubitatif  Mais après cette bonne blague, que vont faire les anglais ? Encore un nouveau Premier Ministre ? .. et un nouveau report ? Reconnais que la situation se bloque de plus en plus ! L'UK n'a plus de direction.

Bulle a écrit:Ce qui confirme bien que contrairement à ce que tu écrivais : "En fait, il veut juste les empêcher de bloquer le Brexit. Car "interdire un Brexit sans deal", n'apporte aucune solution, c'est juste du blocage."... Cela lui permettra bel et bien, d'après les analyses*, d'imposer un Brexit avec deal..
No Tu n'as toujours pas compris le raisonnement d'un souverainiste...

diable fourche UN SOUVERAINISTE NE VEUT PAS D'OBLIGATIONS INTERNATIONNALES !

Donc, même si l'UE offrait un deal en or, cela donnerait forcément des obligations à respecter. Boris n'en veut pas. Il n'a même pas fait mine de demander une révision du deal accordé à T. May. Il voulait même empêcher le Parlement de siéger pour examiner une éventuelle nouvelle proposition ! Sa volonté de faire un "Brexit sans deal", n'est pas un bluff !

Bulle a écrit:Et les prolongations sont simplissimes à comprendre : l'Union Européenne ne veut pas empêcher le Brexit, elle ne veut juste pas endosser la responsabilité des problèmes qui suivront s'il n'y a pas de deal.
Neutral  Je suis bien d'accord. Donc, L'UE est prête à accorder des délais ETERNELLEMENT.

Donc le Parlement anglais (majoritairement anti-Brexit) peut rester éternellement "en cours de sortie", mais sans sortir. Ils peuvent nier la volonté populaire sans pouvoir être accusé de la nier.  Du faux-cul-tage parfait !

pale Mais comme je l'ai : l'UE va finir par payer cette situation : comment faire évoluer l'Europe avec une UK toujours membre et qui ne veut rien faire ?

Neutral  Seul un "fou" comme Boris aurait pu débloquer la situation.

Bulle a écrit:"Boris Johnson sait qu'il n'existe pas d'alternative au "backstop", parce qu'il n'existe pas de technologie capable de contrôler tous les flux de marchandises sans barrière physique. ... (Philippe Bernard, Le Monde, 15h50)
rire  Mais Boris s'en fout ! Il veut franchir le Rubicon. Il veut que la situation revienne irréversible !

Bulle a écrit:En laissant croire tout simplement que l'UE n'a pas voulu une alternative correcte qu backstop, alros que moi, représentant adulé du peuple je leur demandais d'en trouver une ..  (Philippe Bernard, Le Monde, 15h50)
Evil or Very Mad  Boris n'a RIEN demandé à l'UE !

Bulle a écrit:Que cela ne change rien au résultat du vote n'est pas le problème dont nous parlions Gégé. Encore une fois tu noies le poisson. Il était question des motivations et tu es probablement le seul à croire que les affirmations des campagnes n'influencent pas les votes...
Neutral  Je l'admets. Mais il fallait y penser avant de faire un référendum.

qvt Encore une fois, qu'il y a une seule réponse possible, pourquoi faire un référendum ?

...

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Message par Gerard le Mer 4 Sep 2019 - 15:02

Magnus a écrit:Ceci dit, il paraît que Boris Johnson vient de perdre le contrôle du Brexit.
(je vous laisse le soin de commenter)
Neutral Oui, je pense qu'il va bientôt démissionner ...

...

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Message par Bulle le Mer 4 Sep 2019 - 16:50

Gerard a écrit:Mais si, puisque le TCE n'était pas un projet de lois, mais des lois qui existaient déjà ! Donc, si les gens disent "non", on les garde quand même ?.. A quoi ça sert de voter, alors ?
A répondre à la déclaration 23 qui invitait les pays de l'Union à répondre à 4 questions essentielles (en fait en tout il y avait une soixantaine de points) , la première concernant plus de précisions quant à la délimitation sans atteindre à la subsidiarité telle qu'elle est définie pour l'Europe (il s'agissait de précisions concernant l'article 5 du traité instituant), la seconde était de donner un statut à la charte des droits fondamentaux de Nice, la troisième concernait une future simplification des traités tout en en gardant le sens, bien entendu et enfin il était question de préciser le rôle des parlements de chaque nation in l'architecture européenne.
Donc on garde mais on dit oui ou non à l'évolution  qvt  En fait il s'agissait de corriger des imperfections (amha tout à fait pertinentes) relevées par la présidence belge...
Puis il y a le malentendu lié à l'adjonction de la partie III. Je cite "celle-ci réintègre dans le texte constitutionnel des dispositions contenues dans les traités conclus depuis 1957. Longue et technique, elle prive le texte de son caractère constitutionnel et induit en erreur le lecteur non averti, qui croit y voir des innovations de substance. La politique de concurrence, par exemple, avec laquelle les Européens vivent tranquillement depuis 1957 va ainsi devenir l'objet d'une controverse hors de propos en France. Ces digressions seront pain bénit pour les partisans du non, qui sauront habilement les exploiter." (ibid p. 205)
Donc clairement et sans contestation possible il n'y a jamais au grand jamais été question de poser la question de supprimer des lois existantes, mais de rendre les textes plus clairs, de faire évoluer dans un sens positif pour tout le monde et la complainte du "on a voté non" et " Tu parles : Ils ont juste changé le nom du traité (traité de Lisbonne) et ils l'ont adopté sans faire de référendum." est tout à fait captieux, cf l'explication plus haut...
 Le point commun, c'est qu'il s'agit d'une opération populiste décidée par des mecs qui PRETENDENT lutter contre le populisme.
Tu réponds à : "En aucun cas refuser ce qui était proposé en 2005 amenait à "supprimer toutes les lois européennes"!!  Et rien à voir avec le Brexit d'ailleurs : quitter l'Europe c'est quitter l'Europe et il faut bien que de nouveaux accords commerciaux avec les différents partenaires soient conclus de toute manière. Avec des partenaires de l'Union Européenne comme avec d'autres pays ne faisant pas partie de l'UE."
Où se trouve le populisme dans le fait concret que si tous les traités de l'UK avec l'UE sont annulés il faut en refaire d'autres ?  
Tu ne vas tout de même pas nier que si l'UK redevient un pays tiers ordinaire, il devra comme tous les pays tiers repartir sur des négociations allant des droits de douanes aux  financements de leurs recherches scientifiques et en passant par la perte des bases de données de leur système de sécurité ! Et je rappelle le problème de l'Irlande que tu t'appliques à zapper...
Il y a tout un article explicatif sur WP ...
Après autant de reports, il est clair qu'ils ne veulent pas que la volonté du peuple de l'UK soit respectée. Le Brexit sera toujours "pour l'année prochaine".
Sauf qu'encore une fois si aucun accord n'intervient avec l'UE (et pour ma part je doute qu'il y en ait un car je ne vois pas l'intérêt que l'Europe aurait d'être corvéable et malléable à souhait, en particulier en raison de la montée des populismes) la sortie est datée !
Plus Boris sera "empêché", plus il va gagner des partisans ! Dés lors, tous les ennuis économiques (qui ont déjà commencé) vont être mis sur le dos de l'UE.
Pas du tout ! C'est si l'Europe revient sur le filet de Sécurité qu'elle portera le chapeau des conséquences. Pour le reste, l'Europe est prête au no deal.
Et cette situation de "blocage éternel" n'est pas à l'avantage de l'UE, non plus : comment faire évoluer l'Europe avec une UK qui ne veut rien faire ? Tous les décisions qui demandent l'unanimité sont plombées et "en attente".
Le "blocage éternel" est une simple vue de ton esprit Gégé  Neutral

UN SOUVERAINISTE NE VEUT PAS D'OBLIGATIONS INTERNATIONNALES !
Donc, même si l'UE offrait un deal en or, cela donnerait forcément des obligations à respecter. Boris n'en veut pas.

Ben là tu te tires une balle dans le pied ! Quid du "blocage éternel" ?
Donc le Parlement anglais (majoritairement anti-Brexit) peut rester éternellement "en cours de sortie", mais sans sortir. Ils peuvent nier la volonté populaire sans pouvoir être accusé de la nier.  Du faux-cul-tage parfait !
Absolument pas : à partir du moment où l'article 50 est déclanché la sortie se fait de facto. Pour rester il faut faire une demande adéquate.
 
Mais Boris s'en fout ! Il veut franchir le Rubicon. Il veut que la situation revienne irréversible !
Ah mais elle ne serait pas irréversible, l'UK peut parfaitement redemander à faire partie de l'UE.
Mais penses-tu vraiment que le parti qu'il représente ne prend pas conscience des problèmes que son ministre pose ?
 
Boris n'a RIEN demandé à l'UE !
Faux, il a demandé à ce que le backstop soit supprimé ou remplacé  qvt  
Bulle a écrit:Que cela ne change rien au résultat du vote n'est pas le problème dont nous parlions Gégé. Encore une fois tu noies le poisson. Il était question des motivations et tu es probablement le seul à croire que les affirmations des campagnes n'influencent pas les votes...
Neutral  Je l'admets. Mais il fallait y penser avant de faire un référendum.
Mais ils y ont bien pensé puisqu'ils ont fait la campagne mensongère en conséquence !!!

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Message par Bulle le Mer 4 Sep 2019 - 17:08

Magnus a écrit:Ceci dit, il paraît que Boris Johnson vient de perdre le contrôle du Brexit.
(je vous laisse le soin de commenter)
Et bien moi je n'en suis pas si sûre. J'avoue que cet argument me chagrine...
Si l'opposition remporte le vote de défiance, un autre gouvernement peut être constitué dans un délai de quatorze jours. Si cela n'est pas possible (comme cela devrait probablement être le cas), des élections législatives seront alors organisées.
Mais un tel scénario, en dépit des apparences, constituerait peut-être un piège pour l'opposition. Boris Johnson, qui sait que la perspective de nouvelles élections (après celles de 2015 et 2017) n'est pas populaire, souhaite que l'opposition en prenne la responsabilité. C'est ce qui se passerait alors. De plus, M. Johnson pourrait sortir renforcé d'un tel scrutin.
Selon les sondages, les conservateurs ont gagné 8 points depuis qu'il a remplacé Theresa May, en ayant reconquis les électeurs passés entre-temps à l'extrême droite (Parti du Brexit de Nigel Farage). Ils sont crédités de 33% d'intentions de vote contre 22% au Labour et 21% aux LibDems.
(source)

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Message par Gerard le Jeu 5 Sep 2019 - 16:35

Bulle a écrit:Donc clairement et sans contestation possible il n'y a jamais au grand jamais été question de poser la question de supprimer des lois existantes, mais de rendre les textes plus clairs...
qvt On est donc d'accord : "Voter non" ne change rien.

Donc le référendum de 2005 était une arnaque populiste faite pour soutenir le pouvoir. Tout comme le référendum des anglais qui voulait, même en cas de victoire du non à l'UE, faire un Brexit avec un deal tel que pratiquement RIEN ne serait changé.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je l'admets. Mais il fallait y penser avant de faire un référendum.
Mais ils y ont bien pensé puisqu'ils ont fait la campagne mensongère en conséquence !!!
qvt  Mais ils n'avaient pas prévu que l'UE ne proposerait pas le deal attendu, ni qu'un zozo souverainiste se retrouvait Premier Ministre et voudrait faire un Brexit sans deal.

silent  A force de jouer avec le feu, on se brûle.

Bulle a écrit:Où se trouve le populisme dans le fait concret que si tous les traités de l'UK avec l'UE sont annulés il faut en refaire d'autres ?
Neutral  Il se trouve dans le fait que c'est INFAISABLE ! On ne veut pas refaire 30 ans de lois en deux ans. C'est pour ça que les anglais veulent un deal qui ne change presque rien, juste pour être dans l'Europe, sans y être.

Boris, lui, veut (enfin, "voulait") juste traiter les problèmes dans l'ordre :
1- On quitte l'Europe sans deal.
2- On refait des traités dans les 30 ans à venir.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Après autant de reports, il est clair qu'ils ne veulent pas que la volonté du peuple de l'UK soit respectée. Le Brexit sera toujours "pour l'année prochaine".
Sauf qu'encore une fois si aucun accord n'intervient avec l'UE (...)  la sortie est datée !
rire  Beh... il suffit de changer la date ! Elle a déjà changé 3 fois et les anglais veulent repousser au 31/01/2020. Tu as toi-même reconnu que l'UE n'osera jamais refuser une demande de report !

Neutral  Donc les anglais vont simplement ATTENDRE un deal qui n'arrivera jamais et durant cette attente, bien sûr, ils restent dans l'UE.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Plus Boris sera "empêché", plus il va gagner des partisans ! Dés lors, tous les ennuis économiques (qui ont déjà commencé) vont être mis sur le dos de l'UE.
Pas du tout ! C'est si l'Europe revient sur le filet de Sécurité qu'elle portera le chapeau des conséquences.
confused  Si Boris ne demande aucun délai, ni aucun nouveau deal, comment pourrait-il faire porter le chapeau à l'UE ?

Neutral  Le chapeau, c'est le parlement anglais qui va le porter : ils désavouent leur Premier Ministre et ils vont passer au-dessus de sa tête pour demander un nouveau deal et un nouveau délai.

Suspect  Donc Boris pourra souligner la complicité objective entre le Parlement et l'UE pour bloquer le Brexit.  Et le jour où il faudra faire des élections législatives (anticipées ou régulières), Boris prendra sa revanche.  Twisted Evil

silent Et là, il sera très dur de faire un nouveau référendum. Tandis que si Boris fait le Brexit sans accord tout de suite, c'est lui qui portera le chapeau des conséquences et un nouveau référendum fera revenir les anglais dans l'UE.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:UN SOUVERAINISTE NE VEUT PAS D'OBLIGATIONS INTERNATIONNALES !
Donc, même si l'UE offrait un deal en or, cela donnerait forcément des obligations à respecter. Boris n'en veut pas.
Ben là tu te tires une balle dans le pied ! Quid du "blocage éternel" ?
No  Tu ne comprends pas :

annonce haut  Le "blocage éternel" est voulu par les anti-Brexit. (May)

annonce haut La "sortie sans deal" est voulue par les pro-Brexit. (Boris)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc le Parlement anglais (majoritairement anti-Brexit) peut rester éternellement "en cours de sortie", mais sans sortir. Ils peuvent nier la volonté populaire sans pouvoir être accusé de la nier.  Du faux-cul-tage parfait !
Absolument pas : à partir du moment où l'article 50 est déclanché la sortie se fait de facto.
qvt  La preuve que non, puisque les anglais ont à nouveau des députés européens. Ils sont MEMBRES de l'UE !

Neutral  Pour moi, les élections européennes auraient dû être "la dernière limite". Mais maintenant, on peut voir qu'être en cours de départ et participer à l'UE, n'est pas contradictoire. Donc, ça peut durer éternellement.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais Boris s'en fout ! Il veut franchir le Rubicon. Il veut que la situation revienne irréversible !
Ah mais elle ne serait pas irréversible, l'UK peut parfaitement redemander à faire partie de l'UE.
Neutral  Exactement ! Mais au moins, le résultat du premier référendum aurait été appliqué ! Et Boris pense que ce simple exploit montrera à ses électeurs, que seul Boris applique la volonté populaire.

Bulle a écrit:Mais penses-tu vraiment que le parti qu'il représente ne prend pas conscience des problèmes que son ministre pose ?
Neutral  Oui bien sûr, c'est pour ça que Boris n'a plus la majorité au parlement. Mais c'est une partie de poker-menteur : certains de ses alliés se demandent si Boris ne va pas de se faire virer, ils n'ont pas les couilles de le suivre. Donc, sans rapport avec leur opinion réelle sur les conséquences d'un Brexit sans deal.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Boris n'a RIEN demandé à l'UE !
Faux, il a demandé à ce que le backstop soit supprimé ou remplacé
qvt  C'est bien ce que je dis : Boris demande à l'UE d'arrêter de se mêler de leur Brexit !

yeux ecarquilles  C'est Thérésa May qui voulait un "backstop".

Pour Boris Johnson, le «backstop» porte atteinte à la souveraineté du Royaume-Uni, c’est un moyen de maintenir le Royaume-Uni dans le giron de l’UE en continuant de l’assujettir à ses règles douanières. Toujours membre de l’union douanière, Londres n’aurait pas les mains libres pour mener comme elle l’entend sa politique commerciale. Pas question dès lors pour le Royaume-Uni de signer des accords commerciaux bilatéraux, notamment avec les pays asiatiques. Par ailleurs, si le «backstop» est temporaire, aucune limite de temps n’est fixée par l’Union Européenne. De nombreux députés s’inquiètent donc de rester arrimés ad vitam aeternam à l’Union Européenne.

http://www.lefigaro.fr/international/2018/11/15/01003-20181115ARTFIG00131-qu-est-ce-que-le-backstop-au-coeur-des-debats-sur-le-brexit.php

Bulle a écrit:Et bien moi je n'en suis pas si sûre. J'avoue que cet argument me chagrine...
Boris Johnson, qui sait que la perspective de nouvelles élections (après celles de 2015 et 2017) n'est pas populaire, souhaite que l'opposition en prenne la responsabilité. C'est ce qui se passerait alors. De plus, M. Johnson pourrait sortir renforcé d'un tel scrutin.
qvt  Tu vois ? Je te l'avais dit : plus l'UE et le Parlement anglais "empêchent" Boris, plus celui-ci gagne des voix. Et tôt ou tard, il faudra en payer le prix.

...

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Message par Bulle le Jeu 5 Sep 2019 - 18:10

Gerard a écrit:Donc le référendum de 2005 était une arnaque populiste faite pour soutenir le pouvoir. Tout comme le référendum des anglais qui voulait, même en cas de victoire du non à l'UE, faire un Brexit avec un deal tel que pratiquement RIEN ne serait changé.
Je ne pense pas que l'on puisse traiter Raffarin de populiste... Mais visiblement le mot te plait, manquent juste les arguments, amha, pour une telle affirmation sachant que le populisme est un "Discours politique s'adressant aux classes populaires, fondé sur la critique du système et de ses représentants."
Où et quand Raffarin a-t-il fait de tels discours ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je l'admets. Mais il fallait y penser avant de faire un référendum.
Mais ils y ont bien pensé puisqu'ils ont fait la campagne mensongère en conséquence !!!
qvt  Mais ils n'avaient pas prévu que l'UE ne proposerait pas le deal attendu, ni qu'un zozo souverainiste se retrouvait Premier Ministre et voudrait faire un Brexit sans deal.
silent  A force de jouer avec le feu, on se brûle.
Je répondais à : "Il était question des motivations et tu es probablement le seul à croire que les affirmations des campagnes n'influencent pas les votes...". Le but de la campagne mensongère était de faire voter "oui" . La suite des événements personne ne pouvait la prévoir de toute manière.
Bulle a écrit:Où se trouve le populisme dans le fait concret que si tous les traités de l'UK avec l'UE sont annulés il faut en refaire d'autres ?
Attends Gégé, remets un peu dans le contexte : tu compares le Brexit au référendum de 2005. Lorsque je t'interroge sur le point commun entre les deux évènements tu me réponds " Le point commun, c'est qu'il s'agit d'une opération populiste décidée par des mecs qui PRETENDENT lutter contre le populisme."
Donc encore une fois explique toi, maintenant que tu sais que non le fait de refuser de signer la Constitution Européenne proposée en 2005 n'a rien à voir avec supprimer toutes les lois européennes ; parce que là pour ma part, impossible de suivre ton raisonnement ni même de comprendre exactement ce que tu veux dire. Il me semble que tu t'embourbes à vouloir comparer deux référendums qui n'ont strictement rien à voir.
Il se trouve dans le fait que c'est INFAISABLE ! On ne veut pas refaire 30 ans de lois en deux ans.
Encore un fois rien à voir avec refaire des lois, les lois européennes restent les mêmes, les lois de l'UK également : il est question de signer de nouveaux accords.
Boris, lui, veut (enfin, "voulait") juste traiter les problèmes dans l'ordre :
1- On quitte l'Europe sans deal.
2- On refait des traités dans les 30 ans à venir.
Bah non, puisque l'un de ses arguments est la promesse de Trump d'un deal extraordinaire et tout à fait rapide  qvt
Elle a déjà changé 3 fois et les anglais veulent repousser au 31/01/2020. Tu as toi-même reconnu que l'UE n'osera jamais refuser une demande de report !
Je ne pense pas avoir dit "osera", mais plutôt  "a intérêt"... Quand au report au 31 01 2020 et puisque c'est la démonstration de vouloir à l'instar de l'UE une sortie avec deal, je ne vois vraiment pas où est le problème puisque de toute manière la période transitoire était dans l'accord avec May prévue jusqu'au  31 décembre 2020,  ET pouvant être prolongée d'un an ou deux qui pourra être prolongée d’un an ou de deux ans. si nécessaire.
En quoi cela te semble-t-il gênant puisqu'il est convenu que "Pendant cette période de transition, bien que juridiquement hors de l’Union européenne, le Royaume-Uni, devenu État tiers, continuerait à respecter l’intégralité de l’ « acquis de l’Union » (ensemble des directives, normes et standards de l’UE), sans pouvoir participer aux institutions ni être associé aux processus décisionnels. En contrepartie, le Royaume-Uni pourrait avoir accès, durant cette période de transition, au marché intérieur et à l’Union douanière comme il en a manifesté le souhait."
Franchement ne serait-ce que pour garder de bonnes relations avec un "pays voisin" et afin que chaque partie puisse aménager le mieux possible pour la santé économique, je trouve cela tout à fait normal.
[quote] Si
Boris ne demande aucun délai, ni aucun nouveau deal, comment pourrait-il faire porter le chapeau à l'UE ?
Relis ce que Blair a expliqué, c'est tout à fait clair et cela me semble pertinent : le problème de l'Irlande ! Johnson clame qu'il ne veut pas de backstop , "ou « filet de sécurité », qui est une clause temporaire de sauvegarde pour conserver cette frontière ouverte aux biens et aux personnes. Le temps de se mettre d’accord sur la « relation future » entre l’UE et Londres, dont la date butoir est fixée au 31 décembre 2020, l’Irlande du Nord resterait alignée sur les normes européennes (sanitaires, réglementaires, fiscales, etc.), pour éviter de remettre en place les contrôles des biens avec la République d’Irlande. Et les contrôles des marchandises, rendus nécessaires à la suite du départ du Royaume-Uni de l’UE, seraient effectués entre l’Irlande du Nord et le reste du Royaume-Uni.".
Donc s'il y a la m*e ce sera de la faute de l'UE qui a refusé ce qu'UK a proposé : "Londres a alors proposé que le « backstop » s’applique à tout le Royaume-Uni et soit limité dans le temps. Deux éventualités que Bruxelles a rejetées. Face aux réticences du gouvernement britannique, Michel Barnier a d’ailleurs prévenu à la fin d’août : « Sans backstop, il n’y a pas d’accord. »"
(source)
 
Le "blocage éternel" est voulu par les anti-Brexit. (May)
La "sortie sans deal" est voulue par les pro-Brexit. (Boris)
Tu auras beau répéter mille fois ces affirmations erronnées, tu n'en feras pas une vérité.
Les pro-brexit ne veulent pas de sortie sans deal. Ils veulent au contraire une sortie avec deal, celui d'un backstop appliqué à tout le Royaume-Uni jusqu'à 2022 maximum... Pour éviter les problèmes de pénuries, de baisse de la livre encore plus forte etc...
Les anti-Brexit ne veulent pas de blocage éternel ils veulent tout simplement ne pas quitter l'Europe du tout !
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc le Parlement anglais (majoritairement anti-Brexit) peut rester éternellement "en cours de sortie", mais sans sortir. Ils peuvent nier la volonté populaire sans pouvoir être accusé de la nier.  Du faux-cul-tage parfait !
Absolument pas : à partir du moment où l'article 50 est déclanché la sortie se fait de facto.
qvt  La preuve que non, puisque les anglais ont à nouveau des députés européens. Ils sont MEMBRES de l'UE !
Mais cela n'empêche pas que la sortie se fait de facto avec ou sans accord !!! Ce que tu dresses en preuve n'est qu'une anecdote tout au plus preuve d'une prolongation.
 Exactement ! Mais au moins, le résultat du premier référendum aurait été appliqué ! Et Boris pense que ce simple exploit montrera à ses électeurs, que seul Boris applique la volonté populaire.
Ayé, tu repars dans le faux dilemme !  Le dilemme n'est pas Brexit or not Brexit, il est "deal" or "no deal". Bon sang ce n'est pourtant pas si difficile à comprendre !!!
Mais c'est une partie de poker-menteur

Je ne parlais pas de jeu, je parlais juste des conséquences économiques ravageuses d'une sortie sans accord.
C'est bien ce que je dis : Boris demande à l'UE d'arrêter de se mêler de leur Brexit !
Pourtant un peu plus bas dans l'article du nouvel Obs qui reprend les propos que tu cites, on peut lire :
"« Je veux un accord », a martelé Boris Johnson. « Je pense que nous pouvons avoir un accord et un bon accord »" (source)

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