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Message par Magnus le Jeu 5 Sep 2019 - 20:14

Que pensent nos deux spécialistes sourire du fait que le frère de Boris Johnson se soit retiré en déclarant qu'il place les intérêts de la nation au-dessus de la loyauté envers sa famille ?

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Message par Bulle le Ven 6 Sep 2019 - 9:39

Qu'il est dans une situation quasi shakespearienne... sourire
Quand au qualificatif de "spécialiste" pour ma part, il ne me sied pas : je ne suis qu'un individu lambda qui tente de comprendre cette situation en croisant les informations (et en évitant de m'en tenir aux gros titres sourire )...

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Message par Gerard le Ven 6 Sep 2019 - 17:03

Bulle a écrit: ...sachant que le populisme est un "Discours politique s'adressant aux classes populaires, fondé sur la critique du système et de ses représentants."
confused Ha bon ? Donc les populistes ne sont jamais ceux qui sont au pouvoir ?

Evil or Very Mad Je ne suis pas d'accord. Pour moi, les populistes sont avant tout, "ceux qui caressent le Peuple dans le sens du poil". Donc c'est un défaut qui touche tout le monde. Et en particulier les hommes politiques (comme Chirac) qui ont besoin de montrer que "Le Peuple" le soutient, par un référendum réputé impossible à perdre.

Bulle a écrit:Le but de la campagne mensongère était de faire voter "oui" . La suite des événements personne ne pouvait la prévoir de toute manière.
qvt Mais ceux qui ont fait la campagne mensongère n'était pas à l'origine du référendum ! Donc la responsabilité est partagée : sans référendum, pas de campagne mensongère.

Bulle a écrit:Donc encore une fois explique toi, maintenant que tu sais que non le fait de refuser de signer la Constitution Européenne proposée en 2005 n'a rien à voir avec supprimer toutes les lois européennes.
qvt  Si refuser le TCE ne mène à rien (à part changer le nom de l'accord), à quoi sert le référendum ? Donc, oui, tu as raison, le refus du TCE ne mène à aucune modification des lois européennes, mais les gens l'ont cru ! C'est une ARNAQUE !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il se trouve dans le fait que c'est INFAISABLE ! On ne veut pas refaire 30 ans de lois en deux ans.
Encore un fois rien à voir avec refaire des lois, les lois européennes restent les mêmes, les lois de l'UK également : il est question de signer de nouveaux accords.
Neutral  D'accord. Alors, disons que refaire 30 ans "d'accords" en deux ans est INFAISABLE !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Boris, lui, veut (enfin, "voulait") juste traiter les problèmes dans l'ordre :
1- On quitte l'Europe sans deal.
2- On refait des traités dans les 30 ans à venir.
Bah non, puisque l'un de ses arguments est la promesse de Trump d'un deal extraordinaire et tout à fait rapide.  qvt
No Pas avant que l'UK ait quitté l'Europe.

Bulle a écrit:...de toute manière la période transitoire était dans l'accord avec May prévue jusqu'au  31 décembre 2020,  ET pouvant être prolongée d'un an ou deux qui pourra être prolongée d’un an ou de deux ans. si nécessaire.
Suspect .. et il était prévu que les anglais aient des députés européens durant cette période ? Je ne crois pas.

tapelatête  Donc, on n'est même pas encore dans la période transitoire ! Il s'agit, pour l'instant, de se mettre d'accord sur le deal. Donc la période transitoire (prévue à l'origine pour un "Brexit avec deal" en Avril 2019) sera allongée d'autant. Pas d'étonnant que les vrais Pro-Brexit veuillent quitter l'UE sans deal.

Bulle a écrit:En quoi cela te semble-t-il gênant puisqu'il est convenu que "Pendant cette période de transition, bien que juridiquement hors de l’Union européenne, le Royaume-Uni, devenu État tiers, continuerait à respecter l’intégralité de l’ « acquis de l’Union » (ensemble des directives, normes et standards de l’UE), sans pouvoir participer aux institutions ni être associé aux processus décisionnels. En contrepartie, le Royaume-Uni pourrait avoir accès, durant cette période de transition, au marché intérieur et à l’Union douanière comme il en a manifesté le souhait."
Neutral  Comme Boris l'a très bien dit, cela veut dire que l'UK ne pourra pas décider de sa politique commerciale internationale. Il faudra toujours qu'ils demandent l'accord de l'UE pour toutes leurs initiatives. On appelle ça, "un fil à la patte".

Bulle a écrit:Franchement ne serait-ce que pour garder de bonnes relations avec un "pays voisin" et afin que chaque partie puisse aménager le mieux possible pour la santé économique, je trouve cela tout à fait normal.
Neutral  Moi aussi je trouve ça normal. Mais on parle des anglais qui veulent quitter l'UE.

Bulle a écrit:Donc s'il y a la m*e ce sera de la faute de l'UE qui a refusé ce qu'UK a proposé : "Londres a alors proposé que le « backstop » s’applique à tout le Royaume-Uni et soit limité dans le temps. Deux éventualités que Bruxelles a rejetées.
Suspect C'est qui "Londres" ? Pas Boris en tout cas. Il sait que même avec un "backstop » s’appliqué à tout le Royaume-Uni", il y aurait des obligations à respecter.

tapelatête  Boris ne veut pas de backstop du tout ! Donc, il n'a aucune possibilité de rejeter la faute d'un Brexit sans deal sur l'UE. Ceux qui voudraient rejeter la faute sur l'UE, ce sont Thérésa May et ses copains, qui eux, veulent leur meilleur deal possible.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le "blocage éternel" est voulu par les anti-Brexit. (May)
La "sortie sans deal" est voulue par les pro-Brexit. (Boris)
Tu auras beau répéter mille fois ces affirmations erronnées, tu n'en feras pas une vérité.
Les pro-brexit ne veulent pas de sortie sans deal.
Suspect  Je parle des VRAIS pro-brexit !

Evil or Very Mad  Thérésa May n'est pas une vraie pro-brexit. Elle fait seulement semblant de vouloir appliquer la volonté du Peuple, car elle ne peut pas dire le contraire. Donc elle veut en fait un "blocage éternel". C'est pour ça que je te disais de lire entre les lignes.

Bulle a écrit:Les anti-Brexit ne veulent pas de blocage éternel ils veulent tout simplement ne pas quitter l'Europe du tout !
silent  Mais ils n'ont plus droit à la parole, puisque le Peuple a choisi le Brexit ! Aucun responsable politique ne peut dire qu'il se fout du choix du Peuple, non ? Donc tout le pouvoir est officiellement "Pro-Brexit"("avec deal", ce qui leur permet en fait de bloquer le Brexit).  annonce haut  Lis entre les lignes !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Absolument pas : à partir du moment où l'article 50 est déclanché la sortie se fait de facto.
qvt   La preuve que non, puisque les anglais ont à nouveau des députés européens. Ils sont MEMBRES de l'UE !
Mais cela n'empêche pas que la sortie se fait de facto avec ou sans accord !!! Ce que tu dresses en preuve n'est qu'une anecdote tout au plus preuve d'une prolongation.
Neutral  Non, cela montre que les anglais sont toujours DE FACTO dans l'UE ! Donc, "l'article 50 déclenche la sortie THEORIQUEMENT", mais pas "de facto".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est bien ce que je dis : Boris demande à l'UE d'arrêter de se mêler de leur Brexit !
Pourtant un peu plus bas dans l'article du nouvel Obs qui reprend les propos que tu cites, on peut lire :
"« Je veux un accord », a martelé Boris Johnson. « Je pense que nous pouvons avoir un accord et un bon accord »" (source)
Wink  Ta source date du 22 Août...

silent Depuis, il s'est passé des choses :
>>> 28 Août : Boris veut suspendre les travaux du Parlement.

http://www.rfi.fr/europe/20190828-brexit-boris-johnson-suspend-travaux-parlement-14-octobre

qvt Comment veux-tu que Boris trouve un deal si le Parlement n'est pas là pour l'accepter ? Donc, peu importe ses paroles (en visite diplomatique), LES ACTES de Boris Johnson montrent qu'il ne veut aucun deal.

...

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Message par Gerard le Ven 6 Sep 2019 - 17:15

Magnus a écrit:Que pensent nos deux spécialistes sourire du fait que le frère de Boris Johnson se soit retiré en déclarant qu'il place les intérêts de la nation au-dessus de la loyauté envers sa famille ?
Neutral  Le frère de Boris Johnson n'a jamais été pro-Brexit (il était déjà ministre avec Thérésa May).

silent  Par contre, la réfection du petit-fils de Churchill a dû lui faire mal ! Car Boris Johnson a écrit une énorme biographie de Churchill et il se voit lui-même comme 'le nouveau Churchill".

BREXIT - Page 4 51Q5wwJsk%2BL._SX324_BO1,204,203,200_

Bulle a écrit:Qu'il est dans une situation quasi shakespearienne... sourire
rire Il a aussi écrit un livre sur Shakespeare !

BREXIT - Page 4 51mf3FsNsYL._SX329_BO1,204,203,200_ pette de rire


Dernière édition par Gerard le Ven 6 Sep 2019 - 17:18, édité 1 fois

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Message par mirage le Ven 6 Sep 2019 - 17:16

Gerard a écrit:LES ACTES de Boris Johnson montrent qu'il ne veut aucun deal.

...

Parce que ceux qui ont essayé de dealer avant lui ont échoué, et au départ pas forcément parce qu'il veut une "entière liberté" à priori néfaste.
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Message par Gerard le Ven 6 Sep 2019 - 17:43

mirage a écrit:
Gerard a écrit:LES ACTES de Boris Johnson montrent qu'il ne veut aucun deal.

Parce que ceux qui ont essayé de dealer avant lui ont échoué, et au départ pas forcément parce qu'il veut une "entière liberté" à priori néfaste.
Neutral  Effectivement, si les députés anglais avaient accepté le deal de Thérésa May, le "Brexit avec deal" serait en cours et Boris ne serait jamais devenu  Premier Ministre.

Et c'est quand Boris a compris que les députés anglais comptaient, en fait, se contenter d'un "blocage éternel" sans jamais sortir, qu'il a décidé de faire un Brexit sans deal (enfin, d'essayer de le faire).

dubitatif  Quel avenir maintenant ?
- Boris ne peut plus suspendre le Parlement.
- Boris n'a plus la majorité pour faire un Brexit sans deal.
- Boris ne peut pas dissoudre le Parlement et refaire des élections législatives.
- Boris ne veut pas aller à Bruxelles pour demander un nouveau deal.
- L'UE ne va sûrement pas offrir un nouveau deal.

Neutral  Moi, je parie sur la démission de Boris Johnson dans les jours à venir. C'est sa seule option, à moins qu'il trouve une nouvelle astuce...

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Message par Jipé le Ven 6 Sep 2019 - 17:49

"Brexit : la loi bloquant la possibilité d’une sortie sans accord définitivement adoptée
Après le vote des députés mercredi, la Chambre des Lords a adopté le texte qui oblige le premier ministre à demander un report du Brexit en cas de « no-deal » le 31 octobre.

La Chambre des Lords a adopté, vendredi 6 septembre, une loi qui oblige le premier ministre britannique Boris Johnson à demander à Bruxelles un nouveau report du Brexit, prévu le 31 octobre, en cas d’échec à obtenir un accord de sortie avant le 19 octobre. Ce texte bloque ainsi de fait la possibilité d’un « no-deal ». Il s’agit d’une nouvelle défaite au terme d’une semaine infernale pour le premier ministre britannique, qui a affirmé jeudi qu’il préférait « être mort dans un fossé » plutôt que de formuler une telle demande à l’Union européenne.

Cette législation doit entrer en vigueur dès lundi après approbation de la reine Elizabeth II.

Pour se sortir d’une crise qui paraît de plus en plus inextricable, le gouvernement devrait de nouveau soumettre, lundi soir, au vote des députés une motion pour obtenir la tenue d’élections anticipées le 15 octobre. Pour être adoptée, cette motion a besoin du soutien de l’opposition : elle doit réunir les deux tiers des voix des députés (soit 434 voix). Les partis de l’opposition, favorables à des élections mais pas aux conditions de Boris Johnson, se concertent en vue de ce vote.[...]

La suite ici

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Message par Bulle le Ven 6 Sep 2019 - 19:35

Gerard a écrit:Ha bon ? Donc les populistes ne sont jamais ceux qui sont au pouvoir ?
Quel rapport avec la définition donnée du mot populiste ? N'importe qui peut arriver au pouvoir en ayant un discours populiste : on a déjà des exemples d'arrivée au 2ème tour !
Je répète donc : "Je ne pense pas que l'on puisse traiter Raffarin de populiste...(...)  Où et quand Raffarin a-t-il fait de tels discours ?
Et bien au contraire, prendre le risque d'un référendum pour se remettre en question n'a rien de populiste d'une part et d'autre part le cas du référendum de 2005 tient du fait que pour Raffarin comme pour Chirac "qu'il lui semblait nécessaire que les citoyens français s'expriment directement sur cette question qui influencerait directement leur existence" (WP) .
Et c'était sa conviction intime : il avait déjà élargi le champ référendaire en 95 et en 2003.  Et de faire ajouter en mars 2005 : 'Tout projet de loi autorisant la ratification d'un traité relatif à l'adhésion d'un Etat à l'Union européenne et aux Communautés européennes est soumis au référendum par le Président de la République." (Loi constitutionnelle n°2005-204 ).
Mais ceux qui ont fait la campagne mensongère n'était pas à l'origine du référendum ! Donc la responsabilité est partagée : sans référendum, pas de campagne mensongère.
C'est à peu près aussi logique que de parler de responsabilité partagée lorsqu'un enfant meurt tué par un chauffard : si ses parents ne l'avaient pas mis au monde il n'y aurait pas eu de chauffard qui l'aurait tué.
Tu te rends compte du ridicule de ta conclusion qui fait partager une faute (parce que menteur et chauffard qualifient des fautifs) avec une initiative au minimum non fautive et dans le cas de Cameron plutôt vertueuse puisqu'il tenait sa parole s'étant engagé à faire ce référendum ?
Si refuser le TCE ne mène à rien (à part changer le nom de l'accord), à quoi sert le référendum ? Donc, oui, tu as raison, le refus du TCE ne mène à aucune modification des lois européennes, mais les gens l'ont cru ! C'est une ARNAQUE !
Absolument pas : la campagne a été claire tant du côté des partisans du oui que du côté des partisans du non. Et nulle part il a été dit qu'en refusant le traité de Rome il y aurait une modification des lois européennes puisqu'il y avait de toute manière le traité de Nice  qvt  
 
D'accord. Alors, disons que refaire 30 ans "d'accords" en deux ans est INFAISABLE !
Quels 30 ans ? Ceux imaginés par "Boris" ?
Pas avant que l'UK ait quitté l'Europe.
Trump a promis un accord pour novembre et le point de départ de mes remarques est ton :
"Boris, lui, veut (enfin, "voulait") juste traiter les problèmes dans l'ordre :
1- On quitte l'Europe sans deal.
2- On refait des traités dans les 30 ans à venir.


... et il était prévu que les anglais aient des députés européens durant cette période ? Je ne crois pas.
Et bien relis les textes mis plus haut en réponse à ton affirmation non fondée prétendant que les députés nouvellement élus pouvaient tout bloquer !
 Comme Boris l'a très bien dit, cela veut dire que l'UK ne pourra pas décider de sa politique commerciale internationale. Il faudra toujours qu'ils demandent l'accord de l'UE pour toutes leurs initiatives. On appelle ça, "un fil à la patte".
Quel fil à la patte ? Respecter les normes et obtenir ce qu'il a demandé, à savoir protéger les citoyens, les entreprises et les administration et leur permettre de s'adapter à l'avenir ?
Mais c'est l'exact contraire voyons ! Respecter les normes européennes dans ses échanges avec l'Europe ne les empêchent pas d'acheter des produits dangereux ailleurs du moment qu'ils ne les revendent pas transformés à l'UE ! S'ils se les gardent et se régalent avec l'UE n'en subit pas les conséquences...
C'est qui "Londres" ? Pas Boris en tout cas. Il sait que même avec un "backstop » s’appliqué à tout le Royaume-Uni", il y aurait des obligations à respecter.

Le gouvernement, qui ne se limite pas à Johnson, comme je te l'ai fait remarquer lorsque tu avançais que "ce sont bien SES ACTIONS qui vont compter pour la direction de l'Angleterre.". Donc nous sommes en septembre 2018 et il y avait un gouvernement malgré que Johnson ne soit pas encore le despote idéal.
Boris ne veut pas de backstop du tout !
Oui mais 20 août 2019 : "Le Premier ministre britannique a écrit au président du Conseil européen Donald Tusk pour proposer de remplacer la clause de sauvegarde par l'engagement à mettre en oeuvre des dispositions alternatives d'ici la fin de la période de transition du Brexit" (source)
Cela signifie que pendant la période de transition il veut bien ? Et si période de transition il y a, cela signifie "deal" !
Amha, c'est un malade mental complet le gars...
Donc, il n'a aucune possibilité de rejeter la faute d'un Brexit sans deal sur l'UE. Ceux qui voudraient rejeter la faute sur l'UE, ce sont Thérésa May et ses copains, qui eux, veulent leur meilleur deal possible.
Bien sûr que si ! L'UE ne veut pas céder sur la clause de sauvegarde. Donc l'UE ne cède pas >no-deal> merde assurée en Irlande ...
 Je parle des VRAIS pro-brexit !
Encore une fois "pro-brexit" ne veut pas dire sortie sans deal !!! Donc un vrai pro-brexit veut le Brexit point barre.
Avec deal pour ceux qui sont conscients des conséquences négatives pour leur économie. Sans deal pour les autres !
Aucun responsable politique ne peut dire qu'il se fout du choix du Peuple, non ? Donc tout le pouvoir est officiellement "Pro-Brexit"("avec deal", ce qui leur permet en fait de bloquer le Brexit).  annonce haut  Lis entre les lignes !
Non tout le pouvoir n'est pas officiellement "Pro-Brexit", il ne faut pas raconter n'importe quoi. Il y a des anti-brexit au gouvernement et demander un nouveau référendum maintenant que les choses sont plus claires quant aux conséquences ne s'appelle pas se foutre du choix du peuple, bien au contraire. A force de lire entre les lignes tu en perds une essentielle me semble-t-il, celle de t'en tenir aux faits pour point de départ des analyses.
 Non, cela montre que les anglais sont toujours DE FACTO dans l'UE ! Donc, "l'article 50 déclenche la sortie THEORIQUEMENT", mais pas "de facto".
pette de rire  "à partir du moment où l'article 50 est déclanché la sortie se fait de facto." n'implique pas qu'elle se fasse dans l'immédiat, mais le processus démarre bien dans les faits !
Bulle a écrit:Ta source date du 22 Août...
Et alors ? Cela enlève quoi au sens de ses paroles ?
Et la suspension du parlement britanique n'a pas grand chose à voir avec un deal proposé au parlement européen voyons !

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Message par Gerard le Sam 7 Sep 2019 - 15:27

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ? Donc les populistes ne sont jamais ceux qui sont au pouvoir ?
Quel rapport avec la définition donnée du mot populiste ? N'importe qui peut arriver au pouvoir en ayant un discours populiste
Evil or Very Mad  Je ne te parle pas de gens voulant "arriver au pouvoir", mais de gens "déjà au pouvoir" ! Selon toi, ils ne peuvent pas être populistes ?

Bulle a écrit:Je répète donc : "Je ne pense pas que l'on puisse traiter Raffarin de populiste...(...)  Où et quand Raffarin a-t-il fait de tels discours ?
Neutral  Le fait même d'organiser un référendum gagné d'avance (ou considéré comme tel) et qui ne donne lieu à aucun changement en cas de victoire du non, est un ACTE POPULISTE !

Bulle a écrit:Et bien au contraire, prendre le risque d'un référendum pour se remettre en question n'a rien de populiste...
rire Quel risque ? Souviens-toi, au lancement de la campagne, tout le monde pensait que le OUI allait gagner. On craignait même que la participation soit trop faible. C'était "gagné d'avance", c'est pour ça qu'ils l'ont fait.

Bulle a écrit:le cas du référendum de 2005 tient du fait que pour Raffarin comme pour Chirac "qu'il lui semblait nécessaire que les citoyens français s'expriment directement sur cette question qui influencerait directement leur existence"
rire Par contre, ce n'était plus nécessaire pour le Traité de Lisbonne ! ... ou serait-ce parce que là, c'était "perdu d'avance" ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ceux qui ont fait la campagne mensongère n'était pas à l'origine du référendum ! Donc la responsabilité est partagée : sans référendum, pas de campagne mensongère.
C'est à peu près aussi logique que de parler de responsabilité partagée lorsqu'un enfant meurt tué par un chauffard : si ses parents ne l'avaient pas mis au monde il n'y aurait pas eu de chauffard qui l'aurait tué.
No  "Se faire écraser par un chauffard" n'est pas un risque accepté par des parents !

Neutral  Tandis que "perdre un référendum" est un risque accepté (en principe). Sinon, pour la millième fois, pourquoi faire un référendum  s'il y a qu'une seule réponse acceptable ? D'autant que la suite (Traité de Lisbonne) a montré qu'on peut parfaitement se passer de référendum pour faire des traités.

Donc c'est plutôt comme si des parents avaient envoyé leur enfant traverser l'autoroute. Dans ce cas, oui, je considère qu'ils sont aussi responsables (voir plus) que le chauffard qui va l'écraser !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, oui, tu as raison, le refus du TCE ne mène à aucune modification des lois européennes, mais les gens l'ont cru ! C'est une ARNAQUE !
Absolument pas : la campagne a été claire tant du côté des partisans du oui que du côté des partisans du non.
Suspect  Trouves-moi UN SEUL tenant du NON qui se dise satisfait de l'application du résultat du référendum. Il n'y en a pas ! C'est donc bien qu'ils attendaient autre chose qu'un changement de nom du traité, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:D'accord. Alors, disons que refaire 30 ans "d'accords" en deux ans est INFAISABLE !
Quels 30 ans ? Ceux imaginés par "Boris" ?
Neutral  Je parle des 30 ans de construction européenne. 30 ans de débats pour se mettre d'accord sur tous les traités.. Crois-tu vraiment qu'on va pouvoir tous les refaire en deux ans ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas avant que l'UK ait quitté l'Europe.
Trump a promis un accord pour novembre
Neutral  Oui, une fois que l'UK aura quitté l'Europe. Tu ne crois quand même pas que Trump va faire un accord avec une UK toujours soumises aux obligations européennes, non ?

Bulle a écrit:et le point de départ de mes remarques est ton :
"Boris, lui, veut (enfin, "voulait") juste traiter les problèmes dans l'ordre :
1- On quitte l'Europe sans deal.
2- On refait des traités dans les 30 ans à venir.
Wink  Oui, et je confirme : pour Boris, c'est "Quitter l'Europe" d'abord, "réfléchir" ensuite.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:... et il était prévu que les anglais aient des députés européens durant cette période ? Je ne crois pas.
Et bien relis les textes mis plus haut en réponse à ton affirmation non fondée prétendant que les députés nouvellement élus pouvaient tout bloquer !
rire   Ha oui, tu crois toujours que les anglais vont participer à un budget pour lequel on ne leur demande pas leur avis ? A moins que tu crois que l'UE va leur offrir leur frais de fonctionnement ? J'ai hâte de voir ça !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Comme Boris l'a très bien dit, cela veut dire que l'UK ne pourra pas décider de sa politique commerciale internationale. Il faudra toujours qu'ils demandent l'accord de l'UE pour toutes leurs initiatives. On appelle ça, "un fil à la patte".
Quel fil à la patte ? Respecter les normes et obtenir ce qu'il a demandé, à savoir protéger les citoyens, les entreprises et les administration et leur permettre de s'adapter à l'avenir ?
qvt  Si ça leur plaît de manger du boeuf aux hormones, c'est leur droit !

Bulle a écrit:Respecter les normes européennes dans ses échanges avec l'Europe ne les empêchent pas d'acheter des produits dangereux ailleurs du moment qu'ils ne les revendent pas transformés à l'UE !
qvt  S'ils ne peuvent pas revendre sur le marché européen, il n'y a plus d'union douanière ! Et cela veut dire qu'il faudra une frontière avec l'Irlande.

Avec le backstop, l'UK devra continuer à respecter les normes européennes. Et comme le pense Boris, je ne vois pas pourquoi, ni comment, cela s'arrêterait. Dans 5 ans, le problème sera le même, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est qui "Londres" ? Pas Boris en tout cas. Il sait que même avec un "backstop » s’appliqué à tout le Royaume-Uni", il y aurait des obligations à respecter.
Le gouvernement, qui ne se limite pas à Johnson, comme je te l'ai fait remarquer lorsque tu avançais que "ce sont bien SES ACTIONS qui vont compter pour la direction de l'Angleterre.".
rire  Oui, mais l'époque où je disais ça, Boris avait encore du pouvoir.

silent  Les choses vont très vite en ce moment.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Boris ne veut pas de backstop du tout !
Oui mais 20 août 2019 : "Le Premier ministre britannique a écrit ..
rire   20 Août 2019 ? Houlala... c'est très loin, ça !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ta source date du 22 Août...
Et alors ? Cela enlève quoi au sens de ses paroles ?
qvt Simplement qu'elles ne sont plus pertinentes, puisqu'il a dit le contraire depuis.

Bulle a écrit:Et la suspension du parlement britanique n'a pas grand chose à voir avec un deal proposé au parlement européen voyons !
silent  Ha bon ? Et comment on fait un deal, si le Parlement n'est pas là pour le voter ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, il n'a aucune possibilité de rejeter la faute d'un Brexit sans deal sur l'UE. Ceux qui voudraient rejeter la faute sur l'UE, ce sont Thérésa May et ses copains, qui eux, veulent leur meilleur deal possible.
Bien sûr que si ! L'UE ne veut pas céder sur la clause de sauvegarde. Donc l'UE ne cède pas >no-deal> merde assurée en Irlande ...
qvt  Mais l'UE n'a pas à céder ou ne pas céder, puisque Boris ne demande RIEN !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Aucun responsable politique ne peut dire qu'il se fout du choix du Peuple, non ? Donc tout le pouvoir est officiellement "Pro-Brexit"("avec deal", ce qui leur permet en fait de bloquer le Brexit).  annonce haut  Lis entre les lignes !
Non tout le pouvoir n'est pas officiellement "Pro-Brexit", il ne faut pas raconter n'importe quoi. Il y a des anti-brexit au gouvernement ...
confused  Ha oui et qui ? Le frère du Boris ? Il a démissionné... Tous les politiques vraiment actifs sont obligés d'être pro-Brexit (avec deal) sinon cela voudrait dire qu'il n'est pas question de sortir de l'Europe et reconnaître que le Brexit est annulé et qu'on se torche avec le choix du Peuple.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:cela montre que les anglais sont toujours DE FACTO dans l'UE ! Donc, "l'article 50 déclenche la sortie THEORIQUEMENT", mais pas "de facto".
pette de rire  "à partir du moment où l'article 50 est déclanché la sortie se fait de facto." n'implique pas qu'elle se fasse dans l'immédiat, mais le processus démarre bien dans les faits !
Wink  Si j'appuie sur le frein de ma voiture, je ne suis pas DE FACTO à l'arrêt, non ?

...

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Message par Bulle le Sam 7 Sep 2019 - 18:55

Gerard a écrit:Je ne te parle pas de gens voulant "arriver au pouvoir", mais de gens "déjà au pouvoir" ! Selon toi, ils ne peuvent pas être populistes ?
Dans la mesure le gouvernement n'est pas dans les mains d'une seule personne, la question est sans intérêt aucun puisqu"il est question d'un "Discours politique s'adressant aux classes populaires, fondé sur la critique du système et de ses représentants.". Historiquement parlant c'est ça le populisme en politique ! Bon sang faut arrêter de déformer le sens des mots pour à tout prix paraître avoir raison. Ou au moins lorsqu'on décide de lui donner un sens "individuel et portatif", il faut préciser que contrairement à ce qui est communément admis, tu as décrété que malgré que l'époque du césarisme soit révolue depuis un certain temps déjà, au 21 ème siècle,  populisme = référendum...  
Il est donc totalement absurde de traiter tout geste démocratique, et un référendum est un geste démocratique faisant partie de la constitution française, d'acte populiste. Le fait d'organiser un référendum est un geste démocratique pas un geste anti-démocratique ou pseudo-démocratique.
Quel risque ? Souviens-toi, au lancement de la campagne, tout le monde pensait que le OUI allait gagner. On craignait même que la participation soit trop faible. C'était "gagné d'avance", c'est pour ça qu'ils l'ont fait.
Mais ce n'est pas parce que l'on est persuadé que le résultat final ira dans le sens de ce qu'à ratifié le gouvernement qu'il n'y avait pas de risque : la preuve le résultat a été un "non" ! Donc à la question "quel risque" ? La réponse est d'avoir un résultat auquel on ne s'attend pas  qvt

Par contre, ce n'était plus nécessaire pour le Traité de Lisbonne ! ... ou serait-ce parce que là, c'était "perdu d'avance" ?
Relis ce qui est écrit : "qu'il lui semblait nécessaire que les citoyens français s'expriment directement sur cette question qui influencerait directement leur existence". Et IL c'était Chirac/Raffarin. Pour le traité de Lisbonne "Le texte du traité a été approuvé par le Conseil européen de Lisbonne, le 19 octobre 2007, et signé le 13 décembre de la même année par les 27 chefs d'État ou de gouvernement, également à Lisbonne, pour être ensuite ratifié par chaque État membre selon ses propres procédures de ratification.". Qui était président depuis le 16 mai 2017 ?
Ensuite, voici la réponse qui a été faite par le ministre des affaires étrangères de l'époque :

"RATIFICATION DU TRAITE DE LISBONNE
REPONSE
DU MINISTRE DES AFFAIRES ETRANGERES
ET EUROPEENNES,
M. BERNARD KOUCHNER,
A UNE QUESTION D'ACTUALITE
A L'ASSEMBLEE NATIONALE

(Paris, 12 décembre 2007)
Le président de la République, avant son élection, avait promis un traité simplifié, une fois élu, il tient sa promesse ! C'est aussi simple que cela, mais pas suffisant pour répondre à votre question.
Je ne pense pas que la campagne référendaire ait été exemplaire. Elle a été l'occasion de parler de beaucoup de choses - des préoccupations des Français, de leur attitude envers le gouvernement - mais très peu de l'Europe.
Le Traité de Lisbonne - cela manque un peu d'éclat, c'est vrai -, n'est pas une Constitution. C'est un traité comme les autres, qui sera, comme les autres, ratifié par le Parlement. La seule exception a été le traité de Maastricht, qui a été ratifié par référendum, car il modifiait, sans lui porter atteinte, la souveraineté nationale en instaurant l'euro.
La "boîte à outils" dont parlait M. Giscard d'Estaing, j'en suis sûr, sera bientôt opérationnelle, grâce à ses caractéristiques, que vous connaissez.
Enfin, les dix-huit pays qui avaient approuvé la Constitution, certains - le Luxembourg, l'Espagne - par référendum, ont tous accepté la proposition française. Et ils vont ratifier le traité, non pas par référendum mais par la voie parlementaire. Pourquoi pas nous ?./.
(Source : site Internet de l'Assemblée nationale)


Donc c'est plutôt comme si des parents avaient envoyé leur enfant traverser l'autoroute. Dans ce cas, oui, je considère qu'ils sont aussi responsables (voir plus) que le chauffard qui va l'écraser !
Ce n'est pas la question de la responsabilité qui est en cause mais la question de la faute. Un chauffard qui tue commet une faute, celle de ne pas respecter le code de la route ; et, lorsqu'on parle de "campagne mensongère", comme tu le fais, il y a également une faute, celle de vouloir tromper volontairement.
Celui qui décide de faire un référendum  ne peut pas décider qu'il n'y a  qu'une réponse acceptable puisque quelque soit l'issue, la réponse devra être acceptée. Faire un référendum n'a rien à voir avec tes amalagames : ce n'est pas une faute, ni une arnaque : c'est (et particulièrement pour l'UK qui l'avait déjà utilisé en 1975 à propos de l'Europe) une procédure démocratique.
 Je parle des 30 ans de construction européenne. 30 ans de débats pour se mettre d'accord sur tous les traités.. Crois-tu vraiment qu'on va pouvoir tous les refaire en deux ans ?
Et quel rapport avec la période de transition ? Aucun.
Encore une fois arrête les comparaisons absurdes : on ne peut pas comparer 30 années de construction européenne qui concerne une politique commune à 28 Etats et des accords bilatéraux. 26 accords bilatéraux n'ont rien à voir avec un accord qui satisfasse 28 états en même temps.
 
Oui, une fois que l'UK aura quitté l'Europe. Tu ne crois quand même pas que Trump va faire un accord avec une UK toujours soumises aux obligations européennes, non ?
Nulle part Trump n'a exigé un no deal, et s'il parle de "mini accords" c'est bien parce qu'il restera des liens avec l'UE !
"Comme Boris Johnson déclarait que Londres et Washington feraient un “accord fantastique”, le président républicain l’a interrompu pour dire : “de nombreux mini-accords fantastiques, nous parlons de nombreux accords différents mais nous passons un bon moment”. (Avec Andrew MacAskill; Jean Terzian et Danielle Rouquié pour le service français) (source)
 Oui, et je confirme : pour Boris, c'est "Quitter l'Europe" d'abord, "réfléchir" ensuite.
Ben non puisqu'il a déjà prévu le plan B : mourir dans un fossé ... (et s'enterrer tout seul ?). Tu vois qu'il réfléchit  pette de rire
Ha oui, tu crois toujours que les anglais vont participer à un budget pour lequel on ne leur demande pas leur avis ? A moins que tu crois que l'UE va leur offrir leur frais de fonctionnement ? J'ai hâte de voir ça !
Encore une fois on ne parle pas de croyance on parle de faits ! Le budget 2014-2020 a déjà été voté. le prochain 2021-2027 sera voté à l'automne 2020, d'où la date de sortie prévue avant ce vote. Je suppose que s'il y a un nouveau report justifié par des proposition de l'UK acceptables pour l'UE, la non participation au vote du budget futur et pour ce qui ne concerne pas la période de transition sera précisée.
Si ça leur plaît de manger du boeuf aux hormones, c'est leur droit !
Mais ça tout le monde s'en fout : relis ce que je t'ai expliqué plus haut : eux ont bien entendu le droit de manger ce qu'ils veulent ; ce qu'ils n'ont pas le droit de faire c'est d'inonder les marchés européens avec des produits jugés non conformes aux normes de santé, sécurité etc... Et si tu n'évitais pas de m'expliquer à propos du principal  : " protéger les citoyens, les entreprises et les administration et leur permettre de s'adapter à l'avenir", en quoi cela peut être un "fil à la patte", ce serait pas mal non plus...
S'ils ne peuvent pas revendre sur le marché européen, il n'y a plus d'union douanière ! Et cela veut dire qu'il faudra une frontière avec l'Irlande.
Il y a une différence entre ne pas pouvoir revendre n'importe quoi et ne pas pouvoir revendre. Et l'évitement d'une frontière avec l'Irlande est tout le problème que veut régler le filet de sécurité.
Avec le backstop, l'UK devra continuer à respecter les normes européennes. Et comme le pense Boris, je ne vois pas pourquoi, ni comment, cela s'arrêterait. Dans 5 ans, le problème sera le même, non ?
Ah mince, v'la qu'il (tendre "Boris") "pense" maintenant...  sourire
Plus sérieusement, je cite : "Dans l’accord conclu en décembre 2017, le Royaume-Uni et l’UE promettent de tout faire pour éviter le rétablissement de contrôles le long de la frontière entre les deux pays. Les négociateurs de l’Union européenne souhaitent ainsi mettre en place un statut spécial pour l’Irlande du Nord, avec un alignement réglementaire sur le continent. Michel Barnier a donc proposé le « backstop », ou « filet de sécurité », qui est une clause temporaire de sauvegarde pour conserver cette frontière ouverte aux biens et aux personnes. Le temps de se mettre d’accord sur la « relation future » entre l’UE et Londres, dont la date butoir est fixée au 31 décembre 2020, l’Irlande du Nord resterait alignée sur les normes européennes (sanitaires, réglementaires, fiscales, etc.), pour éviter de remettre en place les contrôles des biens avec la République d’Irlande. Et les contrôles des marchandises, rendus nécessaires à la suite du départ du Royaume-Uni de l’UE, seraient effectués entre l’Irlande du Nord et le reste du Royaume-Uni.La proposition de Michel Barnier a été jugée inacceptable par le gouvernement britannique. Et pour cause, elle reviendrait à unifier l’île d’Irlande en l’amarrant à l’Union européenne. De plus, la première ministre britannique, Theresa May, a besoin des voix des dix députés nord-irlandais du Parti unioniste démocrate (Democratic Unionist Party, DUP) pour conserver sa majorité absolue à la Chambre des communes. Or, ceux-ci excluent la mise en place de contrôles entre l’Irlande du Nord et la Grande-Bretagne." (source)
Bon depuis sa majorité elle l'a perdue, et en attendant je ne pense pas que l'UK ait gagné au change...  sourire
Mais cela dit oui, il peut y avoir des solutions pour éviter la frontière, comme faire les contrôles dans les entreprises même, il me semble que c'est envisagé pour les futures négociations...
Simplement qu'elles ne sont plus vraies, puisqu'il a dit le contraire depuis.
Qu'il change d'avis n'enlève strictement rien au fait que ce discours ait été un moment précis, un "vrai" discours...
Bulle a écrit:Et la suspension du parlement britanique n'a pas grand chose à voir avec un deal proposé au parlement européen voyons !
silent  Ha bon ? Et comment on fait un deal, si le Parlement n'est pas là pour le voter ?
Le parlement britannique vote une fois que le deal est fait !!! Donc que le parlement britannique dorme , soit en voyage n'empêche strictement rien entre les négociateurs britanniques et les négociateurs de l'UE.
Bulle a écrit:  Mais l'UE n'a pas à céder ou ne pas céder, puisque Boris ne demande RIEN !
Mais il prétend le contraire ! "Le premier ministre assure qu’il négocie avec les Européens pour trouver un accord de sortie avant le 31 octobre" (source) S'il invente des pseudo-négociations (je dis invente parce que de son côté l'UE dit que rien ne se passe) c'est bien pour que l'opinion publique (ses propos au parlement sont rapportés via la presse) pense que les problèmes ne viennent pas de lui...
Ha oui et qui ? Le frère du Boris ? Il a démissionné... Tous les politiques vraiment actifs sont obligés d'être pro-Brexit (avec deal) sinon cela voudrait dire qu'il n'est pas question de sortir de l'Europe et reconnaître que le Brexit est annulé et qu'on se torche avec le choix du Peuple.
Pas du tout : un politique vraiment actif peut parfaitement être contre le Brexit et respecter les résultats du référendum. Etre en minorité ne signifie pas ne pas exister.
Et certains anti-brexit et même pro-brexit d'ailleurs sont actifs : ils réclament un nouveau référendum estimant que par respect pour les citoyens britanniques grugés par les populistes il serait respectueux et honnête de refaire une campagne et demander maintenant ... On ne se torche pas avec le choix du peuple, c'est avec les manipulations ciblées que l'on se torche dans ce cas.
Parmi les députés travaillistes combien sont pro-brexit  ? Et les députés de Change UK ?
 Si j'appuie sur le frein de ma voiture, je ne suis pas DE FACTO à l'arrêt, non ?
Certes, mais le processus de freinage est de facto déclenché... tout comme le processus de sortie et non pas de maintenance dans l'UE...

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Message par Gerard le Dim 8 Sep 2019 - 17:25

Bulle a écrit:"Discours politique s'adressant aux classes populaires, fondé sur la critique du système et de ses représentants.". Historiquement parlant c'est ça le populisme en politique !(...)

Ou au moins lorsqu'on décide de lui donner un sens "individuel et portatif", il faut préciser que contrairement à ce qui est communément admis, tu as décrété que malgré que l'époque du césarisme soit révolue depuis un certain temps déjà, au 21 ème siècle,  populisme = référendum...
silent  Je parle de référendum à choix unique dont le second choix théorique ne peut pas être appliqué ! Par exemple, le référendum sur la construction de l'Aéroport de Nantes n'est pas populiste, puisque les deux choix sont faisables.

Mais le NON au TCE, (et visiblement le Brexit) ne mène nul part et n'est pas applicable. Donc ce "référendum" ne sert qu'à redorer le blason du dirigeant en montrant que Le Peuple le soutient. A défaut d'être du "populisme" dans sa définition historique, c'est de la démagogie, si tu préfères...

Bulle a écrit:Mais ce n'est pas parce que l'on est persuadé que le résultat final ira dans le sens de ce qu'à ratifié le gouvernement qu'il n'y avait pas de risque : la preuve le résultat a été un "non" !
Neutral  Effectivement. Mais le fait qu'on est persuadé que le résultat final ira dans le sens de ce qu'a ratifié le gouvernement, est la RAISON D'ETRE de ce référendum. Tu crois vraiment que dans le cas contraire (s'il étaient persuadés que le NON va l'emporter) ils auraient organisé ce référendum ?!!! Wink Sois honnête...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Par contre, ce n'était plus nécessaire pour le Traité de Lisbonne ! ... ou serait-ce parce que là, c'était "perdu d'avance" ?
"Le Traité de Lisbonne - cela manque un peu d'éclat, c'est vrai -, n'est pas une Constitution. C'est un traité comme les autres, qui sera, comme les autres, ratifié par le Parlement."
rire  Beh voyons : L'excuse à deux balles. Encore une question de "titre". Ce n'est pas une "Constitution", mais tous les "Traités" ratifiés entrent dans la Constitution. Les gens ne sont pas dupes... Suspect

Bulle a écrit:Et ils vont ratifier le traité de Lisbonne, non pas par référendum mais par la voie parlementaire. Pourquoi pas nous ?.
qvt Idem pour le TCE : beaucoup de pays l'ont ratifié par la voie parlementaire. Pourquoi pas nous ?

Bulle a écrit: ce n'est pas une faute, ni une arnaque : c'est (et particulièrement pour l'UK qui l'avait déjà utilisé en 1975 à propos de l'Europe) une procédure démocratique.
qvt  Alors, le Brexit n'est pas une catastrophe. C'est le choix du Peuple, peu importe les raisons qui l'ont poussé à faire ce choix. De toutes façons, tous les électeurs ne sont pas tous des "fins analystes économiques". On peut voter pour un parti, juste parce que son leader à une bonne tête. C'est légal.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Je parle des 30 ans de construction européenne. 30 ans de débats pour se mettre d'accord sur tous les traités.. Crois-tu vraiment qu'on va pouvoir tous les refaire en deux ans ?
26 accords bilatéraux n'ont rien à voir avec un accord qui satisfasse 28 états en même temps.
Neutral  D'accord, c'est plus court. Mais en deux ans ?... la période de transition va durer beaucoup plus longtemps que ça.

Bulle a écrit:Nulle part Trump n'a exigé un no deal, et s'il parle de "mini accords" c'est bien parce qu'il restera des liens avec l'UE !
Wink  Trump n'a pas exigé un no deal, mais cela ne l'ennuierait pas. Donc, le GROS accord avec les USA, ce sera quand l'UK aura quitté l'Europe. En attendant, ce sont les mini-accords.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha oui, tu crois toujours que les anglais vont participer à un budget pour lequel on ne leur demande pas leur avis ? A moins que tu crois que l'UE va leur offrir leur frais de fonctionnement ? J'ai hâte de voir ça !
Encore une fois on ne parle pas de croyance on parle de faits ! Le budget 2014-2020 a déjà été voté. le prochain 2021-2027 sera voté à l'automne 2020
silent  Oui, il sera voté en "l'automne 2020", mais c'est après un travail qui dure toute l'année. Et comment travailler sur ce budget, si on ne peut même pas savoir si l'UK sera toujours ou pas dans l'Europe ? Le blocage commence là !

Bulle a écrit:Je suppose que s'il y a un nouveau report justifié par des proposition de l'UK acceptables pour l'UE, la non participation au vote du budget futur et pour ce qui ne concerne pas la période de transition sera précisée.
rire  Oui, donc si les reports éternisent, les anglais devront payer pour un budget qu'ils n'ont pas accepté ? Là, c'est bien une CROYANCE de ta part, pas un fait !

Bulle a écrit:Et si tu n'évitais pas de m'expliquer à propos du principal  : " protéger les citoyens, les entreprises et les administration et leur permettre de s'adapter à l'avenir", en quoi cela peut être un "fil à la patte", ce serait pas mal non plus...
qvt  Mais tout le monde a sa propre définition de "protéger les citoyens", sinon il n'y aurait pas de débat. Et le "fil à patte" c'est la définition de "protéger les citoyens" de l'Europe qui comptera toujours plus que la même définition vue par les anglais.

Bulle a écrit:Plus sérieusement, je cite : "Dans l’accord conclu en décembre 2017, le Royaume-Uni et l’UE promettent de tout faire pour éviter le rétablissement de contrôles le long de la frontière entre les deux pays. Les négociateurs de l’Union européenne souhaitent ainsi mettre en place un statut spécial pour l’Irlande du Nord, avec un alignement réglementaire sur le continent. Michel Barnier a donc proposé le « backstop », ou « filet de sécurité », qui est une clause temporaire de sauvegarde pour conserver cette frontière ouverte aux biens et aux personnes..
dubitatif  Mais concrètement, c'est quoi ce "filet de sécurité" ?

- Cela veut dire que l'Irlande ne serait plus soumis aux obligations européennes tout en en faisant partie ? Donc, que les anglais pourraient nous envoyer toutes leurs merdes, via l'Irlande ?

- .. ou au contraire, que l'UK devraient se conformer aux règles européennes pour accéder à l'Irlande librement ?

D'après ce que j'ai compris, ce serait plutôt ce deuxième cas de figure. Et c'est pour ça que Boris est contre. Je pense qu'il a déjà compris que le retour de frontières avec l'Irlande est inévitable pour vraiment "quitter l'UE".

Bulle a écrit:l’Irlande du Nord resterait alignée sur les normes européennes (sanitaires, réglementaires, fiscales, etc.), pour éviter de remettre en place les contrôles des biens avec la République d’Irlande.
silent  Donc la frontière serait avec TOUTE l'Irlande ? C'est encore pire ! L'UK perd du terrain ! Comment veux-tu que les anglais disent oui à ça ? Ils vont préférer le retour d'une frontière avec la République d’Irlande. C'est la petite des frontières.

Bulle a écrit:Mais cela dit oui, il peut y avoir des solutions pour éviter la frontière, comme faire les contrôles dans les entreprises même, il me semble que c'est envisagé pour les futures négociations...
qvt  Oui, donc plus question de faire des pactes de libre-échange avec l'Asie. Le patron qui donne le tempo, c'est l'UE. Tous ceux qui ne respecteraient pas les obligations européennes seraient pénalisés.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Et la suspension du parlement britanique n'a pas grand chose à voir avec un deal proposé au parlement européen voyons !
silent  Ha bon ? Et comment on fait un deal, si le Parlement n'est pas là pour le voter ?
Le parlement britannique vote une fois que le deal est fait !!!
qvt  Oui, mais s'il n'est pas là pour voter une fois que le deal est fait... on fait comment ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais l'UE n'a pas à céder ou ne pas céder, puisque Boris ne demande RIEN !
Mais il prétend le contraire ! "Le premier ministre assure qu’il négocie avec les Européens pour trouver un accord de sortie avant le 31 octobre" (source)
rire  Lis la suite :
Le premier ministre assure qu’il négocie avec les Européens pour trouver un accord de sortie avant le 31 octobre – ce dont doutent très sérieusement l’opposition et les rebelles tories.

BREXIT - Page 4 2503770_d99975fe3f5f44e1945ddcc9a6050a8b-d99975fe3f5f44e1945ddcc9a6050a8b-0
(quand on voit la posture du son leader, on peut douter effectivement.  pette de rire

yeux ecarquilles  .. et surtout :
« Je ne demanderai à Bruxelles de report dans aucune circonstance. Nous partirons le 31 octobre, il n’y a pas de “si” ou de “mais”. »

dubitatif  Bon, je commence à comprendre : Boris va simplement attendre la fin du compte-à-rebour sans rien faire. Il ne veut pas démissionner, il veut se faire virer. Car lui seul peut demander un report, non ?

confused Et si, le 31 octobre, aucun report n'est demandé,  aucun deal n'est conclu, et aucun Brexit sans deal, non plus ? Que va faire l'UE devant une pareille impasse ? Accorder un report sans demande ? Virer les anglais unilatéralement ?

Bulle a écrit:Et certains anti-brexit et même pro-brexit d'ailleurs sont actifs : ils réclament un nouveau référendum
qvt  Mais ils ne sont pas au gouvernement. Ils ne sont pas "actifs", dans le sens où ils "réclament" mais ne "font" pas. Tous ceux qui pourraient organiser réellement un nouveau référendum, ne le veulent pas.

...

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Message par Bulle le Dim 8 Sep 2019 - 19:39

Gerard a écrit:Mais le NON au TCE, (et visiblement le Brexit) ne mène nul part et n'est pas applicable.
Tu plaisantes ? La sortie de l'Union Européenne est parfaitement "faisable" : il suffit pour cela de trouver un accord raisonnable et qui convienne aux deux parties, ce qui ne manquera probablement pas de se faire. Et donc il y avait bien deux propositions tout à fait applicables qvt
Encore une fois le bat blesse sur un point unique : le filet de sécurité avec l'Irlande.
Tu crois vraiment que dans le cas contraire (s'il étaient persuadés que le NON va l'emporter) ils auraient organisé ce référendum ?!!! Wink Sois honnête...
Et bien Cameron s'était engagé vis à vis de son parti à le faire et il l'a fait comme il s'y était engagé ; et si des "psychopathes professionnels" (ce n'est pas de moi) comme Cummings n'avaient pas été choisi pour la stratégie pro-brexit, (il était directeur de la campagne pro-Brexit Vote Leave et auteur de la majorité des arnaque de ladite campagne, les citoyens n'auraient pas étés enfumés.
 Beh voyons : L'excuse à deux balles. Encore une question de "titre". Ce n'est pas une "Constitution", mais tous les "Traités" ratifiés entrent dans la Constitution. Les gens ne sont pas dupes... Suspect
Ne mélange pas tout : le traité de Rome soumis aux vote était un traité destiné à établir une Constitution Européenne et à ce jour annonce haut il n'y a pas de constitution européenne (j'ajouterai hélas). "L’architecture européenne continue donc de reposer sur les traités adoptés successivement par les États membres de l’Union (Rome en 1957, Acte unique en 1986, Maastricht en 1992, Amsterdam en 1997, Nice en 2001, Lisbonne en 2007), et non sur un texte unique comme une Constitution."
Donc il n'y a pas d'excuse, il y a un point juridique incontestable : il n'y a pas de constitution : on ne peut donc pas parler d'Europe politique, pas envisage une politique de défense européenne etc etc...
"Le projet de Constitution était un texte unique qui consolidait l’ensemble des traités existant, tournait la page du traité de Rome et affirmait l’existence d’une entité politique européenne. Le traité de Lisbonne, lui, se contente d’aménager les traités existants : on ne sort pas du cadre du traité de Rome, ce qui signifie que l’on a renoncé à choisir entre l’Europe politique et l’Europe espace : l’ambiguïté demeure. C’est d’ailleurs pour cela que le traité de Lisbonne va être ratifié sans problème par les Vingt-sept. C’est aussi pour cela que le Traité constitutionnel européen n’a pas été ratifié. Ceux qui se sont opposés au TCE en France, en Grande-Bretagne, en Pologne ou en République tchèque savaient qu’il y avait un risque que l’Union change de nature. C’est cela qui a été refusé. Le traité de Lisbonne est donc un soulagement pour ces pays, car il ne s’agit que d’aménager un règlement intérieur. En l’état actuel, il n’y aura jamais d’Europe politique à Vingt-sept." (source)
D'accord, c'est plus court. Mais en deux ans ?... la période de transition va durer beaucoup plus longtemps que ça.
Je crois qu'elle peut être prolongée d'une année max mais je n'en suis pas sûre... A vérifier donc.
 Oui, il sera voté en "l'automne 2020", mais c'est après un travail qui dure toute l'année. Et comment travailler sur ce budget, si on ne peut même pas savoir si l'UK sera toujours ou pas dans l'Europe ? Le blocage commence là !
Les deux cas de figures (deal ou pas deal) sont prévus et déjà budgétés. Et c'est parfaitement faux de parler d'un blocage puisque les conditions d'intervention de l'UK sont prévues...
Oui, donc si les reports éternisent, les anglais devront payer pour un budget qu'ils n'ont pas accepté ? Là, c'est bien une CROYANCE de ta part, pas un fait !
Il n'y a pas plus de croyance de ma part que de beurre en branche, j'ai écrit : "Le budget 2014-2020 a déjà été voté. le prochain 2021-2027 sera voté à l'automne 2020, d'où la date de sortie prévue avant ce vote. Je suppose que s'il y a un nouveau report justifié par des proposition de l'UK acceptables pour l'UE, la non participation au vote du budget futur et pour ce qui ne concerne pas la période de transition sera précisée."
Les anglais n'ont à payer, durant les périodes de transition, que pour la partie des avantages qu'ils reçoivent ou ont déjà reçu ou plus exactement pour pouvoir continuer à recevoir ces avantages durant la période de transition... Pour le reste ce sont leurs dettes (qui correspond aux engagements qu'ils ont pris et ils ont jusqu'en 2023 je crois pour payer sauf les prolongations prévues dans les accords) ; s'ils ne paient pas leur dettes ils auront les problèmes liés aux pays déclarés non solvables qvt
Mais tout le monde a sa propre définition de "protéger les citoyens",
Pas du tout : éviter une frontière et le retour de conflits meurtriers est une définition commune à tout état digne de ce nom.
 Mais concrètement, c'est quoi ce "filet de sécurité" ?
J'ai mis suffisamment de liens qui l'explique en long en large et en travers. Ca devient extrêmement pénible cette impression de perdre son temps à répéter encore et encore les mêmes explications...
 
Donc la frontière serait avec TOUTE l'Irlande ? C'est encore pire ! L'UK perd du terrain ! Comment veux-tu que les anglais disent oui à ça ? Ils vont préférer le retour d'une frontière avec la République d’Irlande. C'est la petite des frontières.
N'importe quoi vraiment : c'est justement pour éviter de remettre 500 km de frontière la province britannique d’Irlande du Nord de la République d’Irlande, le backstop ! Et le gouvernement aurait souhaité que le proposé que le « backstop » "s’applique à tout le Royaume-Uni et soit limité dans le temps". Et cette solution c'est Bruxelles qui a refusé.
 Oui, donc plus question de faire des pactes de libre-échange avec l'Asie. Le patron qui donne le tempo, c'est l'UE. Tous ceux qui ne respecteraient pas les obligations européennes seraient pénalisés.
Mais qu'est-ce que tu racontes : rien ne les empêche de faire du libre-échange avec l'Asie, il faut juste que ce qui ne correspond pas aux règles de sécurité, sanitaire etc reste là où c'est et ne vienne pas en UE.
Oui, mais s'il n'est pas là pour voter une fois que le deal est fait... on fait comment ?
pette de rire
 Bon, je commence à comprendre : Boris va simplement attendre la fin du compte-à-rebour sans rien faire. Il ne veut pas démissionner, il veut se faire virer. Car lui seul peut demander un report, non ?
Non. Si le gouvernement le demande il est obligé de le faire ou de démissionner. Il voit la Reine lundi, peut-être pour donner sa démission ?
confused Et si, le 31 octobre, aucun report n'est demandé,  aucun deal n'est conclu, et aucun Brexit sans deal, non plus ? Que va faire l'UE devant une pareille impasse ? Accorder un report sans demande ? Virer les anglais unilatéralement ?
Si aucun deal n'est conclu c'est l'UK quitte sans deal. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre...
 
Mais ils ne sont pas au gouvernement. Ils ne sont pas "actifs", dans le sens où ils "réclament" mais ne "font" pas. Tous ceux qui pourraient organiser réellement un nouveau référendum, ne le veulent pas.
Ah bon, un député n'a pas un rôle actif au gouvernement ?

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Message par Gerard le Lun 9 Sep 2019 - 15:20

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais le NON au TCE, (et visiblement le Brexit) ne mène nul part et n'est pas applicable.
Tu plaisantes ? La sortie de l'Union Européenne est parfaitement "faisable" : il suffit pour cela de trouver un accord raisonnable et qui convienne aux deux parties, ce qui ne manquera probablement pas de se faire.  
qvt  Pour l'instant, ce n'est pas le cas.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tu crois vraiment que dans le cas contraire (s'il étaient persuadés que le NON va l'emporter) ils auraient organisé ce référendum ?!!!   Wink  Sois honnête...
Et bien Cameron s'était engagé vis à vis de son parti à le faire et il l'a fait comme il s'y était engagé ;
silent  Mais pourquoi faire une telle promesse ? C'est bien pour remporter une victoire qu'il croyait facile, non ?

Bulle a écrit:Ne mélange pas tout : le traité de Rome soumis aux vote était un traité destiné à établir une Constitution Européenne et à ce jour annonce haut t il n'y a pas de constitution européenne (j'ajouterai hélas).
Suspect  Dans TCE, le T veut dire "Traité" ! Donc ce n'est pas seulement une Constitution. Quand on fait une Constitution, on n'y fixe pas les détails de "comment payer les heures sups de mon plombier polonais". Quand on veut faire une Constitution, on reste plus général. Mais là, ils ont voulu graver dans le marbre toute la législation européenne (trés discutable) pour la rendre inamovible.

qvt  Souviens-toi, tout le monde le disait : Si cette Constitution s'était limitée à ses 18 premières pages, les français l'auraient votée !

La première partie s'apparente effectivement à une constitution, traitant de l'édifice institutionnel communautaire, la seconde partie, dite « Charte des Droits fondamentaux », définit un certain nombre de droits pour les citoyens, dont l'application est sérieusement réduite dans ses deux derniers articles, la troisième partie reprend l'« acquis communautaire », la quatrième partie porte sur les dispositions générales et finales (ratification, modifications, etc).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_%C3%A9tablissant_une_constitution_pour_l%27Europe#Le_texte_du_trait%C3%A9

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, il sera voté en "l'automne 2020", mais c'est après un travail qui dure toute l'année. Et comment travailler sur ce budget, si on ne peut même pas savoir si l'UK sera toujours ou pas dans l'Europe ? Le blocage commence là !
Les deux cas de figures (deal ou pas deal) sont prévus et déjà budgétés.
silent  Mais pas le cas où les anglais seraient toujours MEMBRES ! Théoriquement, les anglais n'auront pas à payer pour le nouveau budget, non ?... Mais s'ils sont toujours là dans un an, on fait quoi ?

Bulle a écrit:Je suppose que s'il y a un nouveau report justifié par des proposition de l'UK acceptables pour l'UE, la non participation au vote du budget futur et pour ce qui ne concerne pas la période de transition sera précisée."
qvt  C'est bien ce que je dis : il va falloir se prendre la tête à cause d'eux. Pendant combien d'années encore ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais tout le monde a sa propre définition de "protéger les citoyens",
Pas du tout : éviter une frontière et le retour de conflits meurtriers est une définition commune à tout état digne de ce nom.
Wink  Si ce n'était que ça, les anglais sont d'accord.  No Malheureusement c'est plus compliqué que ça.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais concrètement, c'est quoi ce "filet de sécurité" ?
J'ai mis suffisamment de liens qui l'explique en long en large et en travers. Ca devient extrêmement pénible cette impression de perdre son temps à répéter encore et encore les mêmes explications...
rire Tu m'étonnes ! C'est plus pratique de continuer à utiliser cet euphémisme de "filet de sécurité" plutôt que de dire clairement ce que cela implique : la mise sous tutelle européenne de l'UK.

Bulle a écrit:c'est justement pour éviter de remettre 500 km de frontière la province britannique d’Irlande du Nord de la République d’Irlande, le backstop ! Et le gouvernement aurait souhaité que le proposé que le « backstop » "s’applique à tout le Royaume-Uni et soit limité dans le temps". Et cette solution c'est Bruxelles qui a refusé.
Wink .. et que Boris refuse aussi ! Cela revient à soumettre toute l'UK à la législation européenne.

qvt ... et en tout cas, tu reconnais bien que limiter le backstop à la seule Irlande mènerait donc à installer une frontière entre elle et le reste de l'UK. Quel est l'avantage, alors ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tous ceux qui ne respecteraient pas les obligations européennes seraient pénalisés.
Mais qu'est-ce que tu racontes : rien ne les empêche de faire du libre-échange avec l'Asie, il faut juste que ce qui ne correspond pas aux règles de sécurité, sanitaire etc reste là où c'est et ne vienne pas en UE.
yeux ecarquilles Oui, donc tous les anglais qui bossent avec l'Europe (et il y a un paquet) devront éviter le libre-échange avec l'Asie. Donc, aux yeux du monde, l'UK restera une zone de normes européennes. En fait, je crois que l'idéal de Boris serait de déplacer l'Ile de Grande-Bretagne dans l'Océan Indien. rire

Bulle a écrit:Ah bon, un député n'a pas un rôle actif au gouvernement ?
qvt  Beh non, ils ne peuvent pas initier un référendum tous seuls. C'est une prérogative du gouvernement.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Boris ne veut pas démissionner, il veut se faire virer. Car lui seul peut demander un report, non ?
Non. Si le gouvernement le demande il est obligé de le faire ou de démissionner.
silent ... et s'il ne fait, ni l'un ni l'autre ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et si, le 31 octobre, aucun report n'est demandé,  aucun deal n'est conclu, et aucun Brexit sans deal, non plus ? Que va faire l'UE devant une pareille impasse ? Accorder un report sans demande ? Virer les anglais unilatéralement ?
Si aucun deal n'est conclu c'est l'UK quitte sans deal. Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à comprendre...
tapelatête  Mais le Parlement vient de lui INTERDIRE de quitter sans deal !

Relis mes attendus : si le Parlement reste sur son idée :  "pas de sortie sans deal" et si Boris reste sur son idée "pas de sortie avec deal", les deux se neutralisent et rien ne se fait ! Que va faire l'UE dans ce cas ?

Bulle a écrit:Il voit la Reine lundi, peut-être pour donner sa démission ?
Neutral .. et aujourd'hui, Boris va proposer de faire des législatives anticipées. Si le Parlement refuse, ils ne pourront plus le virer après, non ?

Cool  Je te le dis : Boris suit son plan de paralysie complète de l'UK.

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Message par Bulle le Lun 9 Sep 2019 - 16:54

Gerard a écrit:  Mais pourquoi faire une telle promesse ? C'est bien pour remporter une victoire qu'il croyait facile, non ?
La promesse de Cameron date du traité de Lisbonne : lui voulait que le texte soit soumis au référendum et le gouvernement travailliste de l'époque (je ne sais plus qui était le premier ministre) a ratifié sans.
De là il a fait sa campagne pour être élu là-dessus : les travaillistes trahissent le peuple pas moi et je m'engage à ce que plus jamais quelque chose qui nous engage plus dans l'UE soit fait sans un référendum (bon c'est de l'a peu près hein). Après dans son propre groupe il y a eu de plus en plus d'eurosceptiques et dès 2011 ils ont commencé à la chambre des commune à mettre en place cette idée d'un référendum pour savoir si oui ou non l'UK devait continuer avec l'UE. Ca n'est pas passé en 2011. Après l'UKIP a largement progressé et là le parti conservateur étant menacé, il y a eu cette promesse électorale de faite ; promesse qu'il a honoré une fois élu.
Donc absolument rien à voir avec une victoire qu'il croyait facile  qvt
Bulle a écrit:Ne mélange pas tout : le traité de Rome soumis aux votes était un traité destiné à établir une Constitution Européenne et à ce jour annonce haut t il n'y a pas de constitution européenne (j'ajouterai hélas).
Suspect  Dans TCE, le T veut dire "Traité" !
TCE = Traité établissant une Constitution pour l'Europe. Il n'y a pas à ergoter plus, cela devient de l'hyper critique totalement absurde. Tout ça pour arriver à quoi au final ? A un souvenir tout à fait anecdotique. D'autant qu'amha absolument personne n'en avait lu la moindre page...
Au passage si tu veux ouvir un sujet sur le TCE ouvre-le, sur ce sujet ce sont des amalgames parfaitement inutiles.
Mais pas le cas où les anglais seraient toujours MEMBRES ! Théoriquement, les anglais n'auront pas à payer pour le nouveau budget, non ?... Mais s'ils sont toujours là dans un an, on fait quoi ?
Relis ce que j'ai écrit, ce qu'ils ont ou pas à payer est clairement expliqué. Et si les anglais sont toujours là dans un an, c'est qu'il y a un accord signé : pas d'accord signé = sortie de l'Europe sans deal.
Lorsqu'un Etat membre notifie sa demande de retrait le retrait se fait de facto ; il ne peut même pas annuler sa demande de retrait.

Tu m'étonnes ! C'est plus pratique de continuer à utiliser cet euphémisme de "filet de sécurité" plutôt que de dire clairement ce que cela implique : la mise sous tutelle européenne de l'UK.
Tu racontes vraiment n'importe quoi... "filet de sécurité" n'a rien à voir avec un euphémisme : c'est clairement et à tous points de vue un filet de sécurité ! Encore une fois, l'UE ne veut pas porter la responsabilité des conséquence du rétablissement d'une frontière en Irlande.
Quant à ce que cela implique ? De deux maux il faut choisir le moindre, désolée... Et éviter des morts me semble être une priorité.
et que Boris refuse aussi ! Cela revient à soumettre toute l'UK à la législation européenne.
Mais c'est vraiment du grand n'importe quoi : "l’Irlande du Nord resterait alignée sur les normes européennes (sanitaires, réglementaires, fiscales, etc.), pour éviter de remettre en place les contrôles des biens avec la République d’Irlande. Et les contrôles des marchandises, rendus nécessaires à la suite du départ du Royaume-Uni de l’UE, seraient effectués entre l’Irlande du Nord et le reste du Royaume-Uni." ! Il devrait t'embaucher Johnson... Heu, excuse moi Boris...  ref
... et en tout cas, tu reconnais bien que limiter le backstop à la seule Irlande mènerait donc à installer une frontière entre elle et le reste de l'UK.
Ah non pas du tout...
Oui, donc tous les anglais qui bossent avec l'Europe (et il y a un paquet) devront éviter le libre-échange avec l'Asie.
C'est encore du grand n'importe quoi ! Les anglais qui bossent avec l'Europe peuvent parfaitement faire du libre-échange avec l'Asie, c'est refourguer ce qui n'est pas aux normes européennes qu'ils ne peuvent pas faire.
Bulle a écrit:Ah bon, un député n'a pas un rôle actif au gouvernement ?
 Beh non, ils ne peuvent pas initier un référendum tous seuls. C'est une prérogative du gouvernement.
Et alors ? Un rôle actif ne se limite pas à initier un référendum : initier c'est une chose, obtenir le nombre de voix suffisant pour que l'initiative n'en reste pas là c'est autre chose. C'est la chambre des communes qui se prononce et la chambre des communes ce sont les députés. Et se prononcer pour ou contre c'est bien avoir un rôle actif dans un gouvernement.
et s'il ne fait, ni l'un ni l'autre ?
Je suppose (mais je n'ai pas vérifié) qu'il peut être destitué.
Relis mes attendus : si le Parlement reste sur son idée :  "pas de sortie sans deal" et si Boris reste sur son idée "pas de sortie avec deal", les deux se neutralisent et rien ne se fait ! Que va faire l'UE dans ce cas ?
C'est exactement à cela que j'ai répondu. Le parlement britannique n'a pas interdit et n'a pas à interdire quoique ce soit au parlement européen.

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Message par Gerard le Mar 10 Sep 2019 - 14:31

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Mais pourquoi faire une telle promesse ? C'est bien pour remporter une victoire qu'il croyait facile, non ?
Après l'UKIP a largement progressé et là le parti conservateur étant menacé, il y a eu cette promesse électorale de faite ; promesse qu'il a honoré une fois élu.
Donc absolument rien à voir avec une victoire qu'il croyait facile  qvt
Neutral  Pourtant, tu le dis : c'est bien pour tenter d'améliorer la côte de son parti qu'il a fait ce référendum. Sans ce problème interne, pas de référendum. Mais un référendum légitime ne devrait pas tenir aux ambitions personnelles.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais pas le cas où les anglais seraient toujours MEMBRES ! Théoriquement, les anglais n'auront pas à payer pour le nouveau budget, non ?... Mais s'ils sont toujours là dans un an, on fait quoi ?
Relis ce que j'ai écrit, ce qu'ils ont ou pas à payer est clairement expliqué. Et si les anglais sont toujours là dans un an, c'est qu'il y a un accord signé : pas d'accord signé = sortie de l'Europe sans deal.
No  C'est absurde ! Si un accord est signé, les anglais ne sont seront plus MEMBRES. Moi, je te parle du cas où aucune sortie ne serait faite. On fait quoi ?

Bulle a écrit:Lorsqu'un Etat membre notifie sa demande de retrait le retrait se fait de facto ; il ne peut même pas annuler sa demande de retrait.
No  Mais il peut décaler sa sortie effective à l'infini. Pendant ce temps, l'UE piétine !

Bulle a écrit: Et les contrôles des marchandises, rendus nécessaires à la suite du départ du Royaume-Uni de l’UE, seraient effectués entre l’Irlande du Nord et le reste du Royaume-Uni." !
annonce haut  C'est la définition d'une FRONTIERE ! Avec des flics, des papiers à remplir et des interdits. Alors, où est l'avantage ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:ils (les députés) ne peuvent pas initier un référendum tous seuls. C'est une prérogative du gouvernement.
Et alors ? (...) Et se prononcer pour ou contre c'est bien avoir un rôle actif dans un gouvernement.
silent  Mais ils sont libres de leur opinion ! Tandis que le gouvernement est censé appliquer le choix du référendum, ils ne peuvent pas se permettre de dire que c'est un choix de con !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:et s'il ne fait, ni l'un ni l'autre ?
Je suppose (mais je n'ai pas vérifié) qu'il peut être destitué.
Neutral  Voilà. Il cherche à se faire virer (destitué), car il sait que les conséquences seraient terribles pour la crédibilité de l'UK. Il faudrait nommer un 3ème Premier Ministre en moins d'un an. Donc, c'est aussi un bras de fer pour le laisser faire comme il veut.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Relis mes attendus : si le Parlement reste sur son idée :  "pas de sortie sans deal" et si Boris reste sur son idée "pas de sortie avec deal", les deux se neutralisent et rien ne se fait ! Que va faire l'UE dans ce cas ?
C'est exactement à cela que j'ai répondu. Le parlement britannique n'a pas interdit et n'a pas à interdire quoique ce soit au parlement européen.
tapelatête  Le parlement britannique n'interdit rien au parlement européen, il interdit à Boris de quitter sans deal !

pale  Donc l'UE n'a plus aucun interlocuteur ! Que va-t-elle faire ? Une sortie avec deal, ou sans deal, ou un report, nécessite d'avoir quelqu'un à qui parler !

DERNIERES NOUVELLES :

- Le parlement britannique a rejeté officiellement la proposition de Boris Johnson de faire des législatives anticipées !
No  Comment destituer un Premier Ministre, si tu refuses de faire des législatives anticipées ?

- Le parlement britannique est suspendu jusqu'au 14 Octobre 2019 !
No Donc, le vote qui interdit à Boris de quitter sans deal n'a pas évité cette suspension. Tu crois toujours que Boris va aller négocier avec l'UE, alors qu'il n'y a plus de Parlement pour donner son avis ?

-  Boris Johnson re-affirme, il ne demandera aucun nouveau délai !
No  Donc, on va dans le mur. L'hypothèse à laquelle tu refuses de répondre va arriver : Pas de Brexit sans d'accord, Pas de Brexit avec d'accord, et Pas de demande de nouveau délai. Que va faire l'UE ?

https://www.ouest-france.fr/europe/grande-bretagne/brexit/brexit-le-parlement-suspendu-mardi-apres-un-vote-sur-des-elections-anticipees-6512211

...

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Message par Bulle le Mar 10 Sep 2019 - 16:27

Gerard a écrit: Pourtant, tu le dis : c'est bien pour tenter d'améliorer la côte de son parti qu'il a fait ce référendum. Sans ce problème interne, pas de référendum. Mais un référendum légitime ne devrait pas tenir aux ambitions personnelles.
Ce qui, encore une fois, n'a strictement rien à voir avec ce à quoi je répondais, ton "C'est bien pour remporter une victoire qu'il croyait facile, non ?"

Si un accord est signé, les anglais ne sont seront plus MEMBRES. Moi, je te parle du cas où aucune sortie ne serait faite. On fait quoi ?
Encore une fois : il est impossible que la sortie ne se fasse pas. Elle se fera avec ou sans accord signé mais elle se fera obligatoirement. Et non, il ne peut pas décaler sa sortie à l'infini c'est parfaitement faux de dire cela : pour une simple prolongation supplémentaire de 3 mois il faut que l'ensemble des membre de l'UE soit d'accord et on sait déjà que sans proposition concrète et ayant toutes les chances d'aboutir il n'y aura pas cet accord.
 C'est la définition d'une FRONTIERE ! Avec des flics, des papiers à remplir et des interdits. Alors, où est l'avantage ?
Pas du tout ! C'est justement pour éviter d'en revenir à cela que le backstop est jugé nécessaire. Ne serait-ce que pour éviter que les 30 000 personnes qui passent quotidiennement aient ce genre de problèmes.
Mais ils sont libres de leur opinion ! Tandis que le gouvernement est censé appliquer le choix du référendum, ils ne peuvent pas se permettre de dire que c'est un choix de con !
Je ne te parle pas d'opinion, je te parle d'action concrète, comme celle de faire voter une loi obligeant Johnson à demander un report par exemple en s'unissant avec un parti d'opposition  qvt . Et encore une fois il n'y a pas que pas de Brexit ou no-deal !
 
Voilà. Il cherche à se faire virer (destitué), car il sait que les conséquences seraient terribles pour la crédibilité de l'UK. Il faudrait nommer un 3ème Premier Ministre en moins d'un an. Donc, c'est aussi un bras de fer pour le laisser faire comme il veut.
Après renseignements ce n'est pas QUE se faire virer c'est aussi se retrouver en taule !
Je cite :
Les conséquences peuvent être très graves, pour lui, mais aussi pour l’Etat de droit au Royaume-Uni. Les députés anti-"no deal", qui ont concocté la loi obligeant M. Johnson à aller réclamer un décalage du Brexit à partir du 19 octobre, en l’absence d’accord avec les Vingt-Sept, ont prévu ce scénario. Ils feraient immédiatement appel devant les tribunaux de cette violation grave de la loi par le gouvernement. Si l’affaire remonte à la Cour suprême, ils sont persuadés qu’elle peut conduire le premier ministre en prison. Mais si M. Johnson refuse de respecter la loi, ce serait une partie des fonctionnaires et l’Attorney général qui seraient contraints de démissionner. “Tout gouvernement qui ignore l’Etat de droit ou qui cherche activement à contrevenir à la loi affaiblit l’ensemble du système judiciaire, et ouvre la porte très vite à l’anarchie”, a déclaré lundi la Criminal Bar Association, l’association britannique des avocats pénalistes.



 
Donc l'UE n'a plus aucun interlocuteur ! Que va-t-elle faire ? Une sortie avec deal, ou sans deal, ou un report, nécessite d'avoir quelqu'un à qui parler !
Je ne vois toujours pas pourquoi l'UE n'aurait plus d'interlocuteur : le parlement de l'UE reprend le 19 octobre et le parlement britannique reprend le 14 octobre. Et donc je réitère, le parlement Britannique n'a rien à interdire au Parlement Européen qui a prévu la sortie avec ou sans deal à une date précise. Et encore une fois c'est une fois qu'il y a un éventuel deal de conclu que ce deal est soumis au parlement Britannique.

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Message par Gerard le Mer 11 Sep 2019 - 16:17

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Pourtant, tu le dis : c'est bien pour tenter d'améliorer la côte de son parti qu'il a fait ce référendum. Sans ce problème interne, pas de référendum. Mais un référendum légitime ne devrait pas tenir aux ambitions personnelles.
Ce qui, encore une fois, n'a strictement rien à voir avec ce à quoi je répondais, ton "C'est bien pour remporter une victoire qu'il croyait facile, non ?"
Neutral  Un léger rapport quand même, non ? Il n'aurait jamais fait ce référendum s'il ne pensait pas le gagner...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si un accord est signé, les anglais ne sont seront plus MEMBRES. Moi, je te parle du cas où aucune sortie ne serait faite. On fait quoi ?
Encore une fois : il est impossible que la sortie ne se fasse pas. Elle se fera avec ou sans accord signé mais elle se fera obligatoirement.
qvt  ... et il faut obligatoirement quelqu'un pour faire cette sortie. Et pour l'instant, aucun pouvoir anglais ne veut la faire. La sortie ne peut pas se faire toute seule, non ?

Bulle a écrit:Et non, il ne peut pas décaler sa sortie à l'infini c'est parfaitement faux de dire cela : pour une simple prolongation supplémentaire de 3 mois il faut que l'ensemble des membre de l'UE soit d'accord et on sait déjà que sans proposition concrète et ayant toutes les chances d'aboutir il n'y aura pas cet accord.
silent  Si l'UE refuse de donner un report supplémentaire, cela revient à virer unilatéralement les anglais ! Je croyais que cela n'était pas possible ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est la définition d'une FRONTIERE ! Avec des flics, des papiers à remplir et des interdits. Alors, où est l'avantage ?
Pas du tout ! C'est justement pour éviter d'en revenir à cela que le backstop est jugé nécessaire. Ne serait-ce que pour éviter que les 30 000 personnes qui passent quotidiennement aient ce genre de problèmes.
confused  Ha bon ?! Donc, toute l'UK pourra exporter ses produits vers l'UE en passant par l'Irlande, sans respecter les obligations européennes ? Je ne crois pas. Sinon, pourquoi Boris serait contre ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ils sont libres de leur opinion ! Tandis que le gouvernement est censé appliquer le choix du référendum, ils ne peuvent pas se permettre de dire que c'est un choix de con !
Je ne te parle pas d'opinion, je te parle d'action concrète, comme celle de faire voter une loi obligeant Johnson à demander un report par exemple en s'unissant avec un parti d'opposition
qvt  Oui, donc pour faire un Brexit quand même ! Aucun membre du gouvernement ne peut faire "d'action concrète" pour annuler totalement le Brexit ! On est d'accord ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Voilà. Il cherche à se faire virer (destitué), car il sait que les conséquences seraient terribles pour la crédibilité de l'UK. Il faudrait nommer un 3ème Premier Ministre en moins d'un an. Donc, c'est aussi un bras de fer pour le laisser faire comme il veut.
Après renseignements ce n'est pas QUE se faire virer c'est aussi se retrouver en taule !
rire  En taule ? Ce serait encore mieux !  Boris serait le martyre parfait, ce serait la guerre civile pour tous ceux qui ont voté pour le Brexit. Et que penses-tu de la crédibilité internationale de l'UK, si leur premier ministre se retrouve en taule, tandis que le problème du Brexit n'est toujours pas résolu ?

silent Et si, au bout du compte, le Brexit sans deal est choisi, ils auront mis en taule leur Premier Ministre, POUR RIEN ?! Crois-moi que toutes ces questions vont être creusées avant de "le destituer et le mettre en prison".

Bulle a écrit:Mais si M. Johnson refuse de respecter la loi, ce serait une partie des fonctionnaires et l’Attorney général qui seraient contraints de démissionner.
Neutral  Si les fonctionnaires font ça, ce sera encore pire qu'un Brexit sans deal. Car je suppose que ce seront les fonctionnaires chargés des exportations et importations qui feront grève. Il n'y aura même pas besoin d'attendre le Brexit pour que la pénurie commence !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc l'UE n'a plus aucun interlocuteur ! Que va-t-elle faire ? Une sortie avec deal, ou sans deal, ou un report, nécessite d'avoir quelqu'un à qui parler !
Je ne vois toujours pas pourquoi l'UE n'aurait plus d'interlocuteur : le parlement de l'UE reprend le 19 octobre et le parlement britannique reprend le 14 octobre.
tapelatête   Mais l'UE ne négocie pas directement avec le parlement britannique ! Tu l'as dit toi-même :

annonce haut  "SEUL le Premier Ministre peut demander un report !"

qvt  Et celui-ci refuse de le faire ! Alors, qui est l'interlocuteur de l'UE ?!

Bulle a écrit:Et donc je réitère, le parlement Britannique n'a rien à interdire au Parlement Européen
confused   Mais qui dit le contraire ?!!!

Bulle a écrit:Et encore une fois c'est une fois qu'il y a un éventuel deal de conclu que ce deal est soumis au parlement Britannique.
silent   Et s'il n'y a aucun deal, que vont-ils faire ?

dubitatif  Quand le parlement britannique reprendra le 14 octobre, il aura deux semaines pour accepter ou refuser la SEULE proposition de Boris : quitter sans deal. Mais aucune possibilité pour eux de forcer Boris à commencer des négociations avec l'UE. Deux semaines est trop court pour faire ça, même si Boris le voulait !

Si le Parlement refuse de "quitter sans deal", on se retrouvera donc dans l'hypothèse que tu refuses d'envisager : Pas de Brexit sans d'accord, Pas de Brexit avec d'accord, et Pas de demande de nouveau délai. Que va faire l'UE ?


DERNIERES NOUVELLES :

- La justice écossaise juge «illégale» la suspension du Parlement.

http://www.lefigaro.fr/international/royaume-uni-la-justice-ecossaise-juge-illegale-la-suspension-du-parlement-20190911

yeux ecarquilles Mais le Parlement reste pourtant "suspendu".
(la Cour suprême pourrait examiner la décision dès mardi prochain)

qvt  Tu vois Bulle ? Contrer Boris n'est pas si facile, le temps joue pour lui.

...

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Message par Bulle le Mer 11 Sep 2019 - 18:46

Gerard a écrit:Un léger rapport quand même, non ? Il n'aurait jamais fait ce référendum s'il ne pensait pas le gagner...
Non, amha, aucun rapport puisqu'il ne fait que tenir un engagement. D'autre part dans la mesure où les conservateurs, son parti, étaient en majorité pour le Brexit  ... Bingo : ils l'ont bien gagné...
Et pour l'instant, aucun pouvoir anglais ne veut la faire. La sortie ne peut pas se faire toute seule, non ?
Mais essaie de comprendre que la sortie n'est pas prévue "pour l'instant" !!! Elle est prévue pour fin octobre.
 
Si l'UE refuse de donner un report supplémentaire, cela revient à virer unilatéralement les anglais ! Je croyais que cela n'était pas possible ?
Ce que tu dis est totalement absurde puisque les anglais veulent quitter l'UE. Si tu veux sortir d'une pièce et que tu sors de cette pièce tu ne te fais pas virer, tu sors tout simplement de cette pièce.
Ha bon ?! Donc, toute l'UK pourra exporter ses produits vers l'UE en passant par l'Irlande, sans respecter les obligations européennes ?
Sauf si Trump réussit à racheter la République Irlandaise et à l'offrir à Johnson : Johnson doit et devra toujours respecter les règles qui régissent l'agriculture et l'industrie etc de la République Irlandaise, parce que celle-ci  fait partie de l'Europe. Donc non pour l'UK sorti de l'UE il faut que ce soit respecté, et c'est la raison pour laquelle il faut un contrôle en essayant autant que faire se peut une frontière physique. Pour la nième fois c'est cela et pas autre chose le backstop.
Johnson et les partisans du no-deal ne veulent pas que l'UE impose le backstop (ils crient, à tort puisque l'Irlande du Sud reste dans l'Europe à l'ingérance dans les affaires anglaises) parce qu'ils espèrent pouvoir négocier directement avec la République d'Irlande qui a tout à perdre s'il y a le retour d'une frontière physique et qui se trouverait donc en position de faiblesse. Mais voilà la République d'Irlande ne peut pas négocier n'importe quoi d'une part et surtout, le problème n'est pas seulement économique, il remet les accords de paix de 1998 en cause et céder sur le backstop c'est permettre aux Brexiters de tenter d'avoir le beurre et l'argent du beurre en quelque sorte. Ce que l'UE ne veut pas accepter.
 Oui, donc pour faire un Brexit quand même ! Aucun membre du gouvernement ne peut faire "d'action concrète" pour annuler totalement le Brexit ! On est d'accord ?
A titre individuel non : c'est bien pour cela que je réfutais ton " ce sont bien SES ACTIONS [celles de Johnson- ndb]qui vont compter pour la direction de l'Angleterre."
Et que penses-tu de la crédibilité internationale de l'UK, si leur premier ministre se retrouve en taule, tandis que le problème du Brexit n'est toujours pas résolu ?
Dans la mesure où ils mettent en taule un premier ministre qui commet ce qui pour eux serait jugé comme une "violation grave de la loi par le gouvernement", violation qui serait justement la raison de la non solution au problème du Brexit, je pense que l'UK retrouverait de la crédibilité  sourire
Mettre un premier ministre en taule pour un acte aussi grave, ce n'est pas le mettre en taule pour rien...
Si les fonctionnaires font ça,
Ils ne font rien, ils sont contraints à le faire, nuance.
Car je suppose que ce seront les fonctionnaires chargés des exportations et importations qui feront grève.
Mais je n'ai nulle part parlé de grève Gégé : j'ai écrit "Mais si M. Johnson refuse de respecter la loi, ce serait une partie des fonctionnaires et l’Attorney général qui seraient contraints de démissionner."
  Mais l'UE ne négocie pas directement avec le parlement britannique ! Tu l'as dit toi-même :
 "SEUL le Premier Ministre peut demander un report !"
Et celui-ci refuse de le faire ! Alors, qui est l'interlocuteur de l'UE ?
Prends un papier et un crayon Gégé.
Sortie prévue le 31 octobre 2019 > pas de prolongation demandée = no deal : pas besoin de négociation donc d'interlocuteur c'est déjà prévu.

  Mais qui dit le contraire ?!!!
Personne. Je souligne juste que le fait que  "le Parlement vient de lui INTERDIRE de quitter sans deal !" n'a aucune incidence sur la décision de l'UE  qvt
 Quand le parlement britannique reprendra le 14 octobre, il aura deux semaines pour accepter ou refuser la SEULE proposition de Boris : quitter sans deal. Mais aucune possibilité pour eux de forcer Boris à commencer des négociations avec l'UE. Deux semaines est trop court pour faire ça, même si Boris le voulait !
Désolée mais il lui a fallu une semaine pour se mettre d'accord sur le désaveu de Johnson. Donc ils peuvent parfaitement lui imposer une solution autre, lui retirer leur confiance etc...
Si le Parlement refuse de "quitter sans deal", on se retrouvera donc dans l'hypothèse que tu refuses d'envisager : Pas de Brexit sans d'accord, Pas de Brexit avec d'accord, et Pas de demande de nouveau délai. Que va faire l'UE ?
Cette hypothèse est inenvisageable puisque l'UE a prévu une sortie avec no-deal s'il n'y a pas de nouveau report.  qvt
Et le no-deal (et ses conséquences qui peuvent être désastreuses) sera à mettre sous l'entière responsabilité de l'UK et de sa crise parlementaire qvt

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Message par Gerard le Jeu 12 Sep 2019 - 16:30

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Un léger rapport quand même, non ? Il n'aurait jamais fait ce référendum s'il ne pensait pas le gagner...
Non, amha, aucun rapport puisqu'il ne fait que tenir un engagement. D'autre part dans la mesure où les conservateurs, son parti, étaient en majorité pour le Brexit  ... Bingo : ils l'ont bien gagné...
silent  Mais ils ne pensaient pas le gagner. Le plan était juste de faire un bon chiffre pour renforcer leur parti. Ils ont joué avec le feu et maintenant ils ne savent pas quoi faire. Ce sont des irresponsables.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et pour l'instant, aucun pouvoir anglais ne veut la faire. La sortie ne peut pas se faire toute seule, non ?
Mais essaie de comprendre que la sortie n'est pas prévue "pour l'instant" !!! Elle est prévue pour fin octobre.
silent  Mais, si la sortie se fait (avec ou sans deal) le 31 octobre, ce sera avec l'accord du Parlement anglais. Ce n'est pas "automatique" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Si l'UE refuse de donner un report supplémentaire, cela revient à virer unilatéralement les anglais ! Je croyais que cela n'était pas possible ?
Ce que tu dis est totalement absurde puisque les anglais veulent quitter l'UE.
No Pas aux conditions possibles actuellement ! (le no-deal ou le deal de May) Donc, soit un fait un report, soit les anglais refusent de quitter. Donc l'UE est obligée d'accepter une demande de report.. indéfiniment.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ?! Donc, toute l'UK pourra exporter ses produits vers l'UE en passant par l'Irlande, sans respecter les obligations européennes ?
Sauf si Trump réussit à racheter la République Irlandaise et à l'offrir à Johnson
confused  C'est quoi ce délire ?

Neutral  Hier j'ai vu ma soeur (qui bosse dans l'exportation) et qui m'a enfin expliqué le backstop :

Si le Brexit sans deal se fait, l'UK devra faire une frontière entre les deux Irlandes.
>>> Ce qui est une violation des accords de Paix ! Un Casus Belli !

Par contre, rien n'interdit de faire une frontière entre toute l'Irlande et le reste de l'UK.
>>> Ce qui revient à abandonner l'Irlande du Nord ! Elle ne fera plus partie du l'UK !

silent .. sans pour autant faire partie de l'UE !
Il faudra donc, en plus, (comme pour la réunification des deux Allemagnes) que la république d'Irlande déclare que l'Irlande du Nord fait désormais partie de son territoire.

.. ou que l'UE reconnaisse (temporairement) que l'Irlande du Nord fait toujours partie de l'UE, on aurait donc toujours un 28ème membre : la seule Irlande du Nord. C'est ça, le "backstop" !

silent  Mais, d'une part, il faudra que l'UK soit d'accord et signe le deal, et d'autre part : comment cela pourra-t-il être "temporaire" ? Le problème sera le même 5 ans après ! Ce qui revient, à terme, à ce que l'UK renonce à l'Irlande du Nord.

Evil or Very Mad  Ni Boris, ni le Parlement, ne voudront accepter ça !

Donc :
- Soit Boris fait un Brexit sans deal et assume le retour d'une guerre entre les deux Irlandes
- Soit, le Parlement obtient un backstop sur toute l'UK, ce qui revient à garder l'union douanière, donc le Brexit est vidé de son sens.

Bref, ma frangine pense que le Brexit est infaisable. On va aller de report en report, jusqu'à ce qu'on trouve une façon pas trop humiliante pour que le Brexit soit annulé.

( Wink  Elle pense pourtant comme toi, que le Brexit est automatique en cas de non-report. Mais que même si ça arrive, les anglais vont de suite demander une nouvelle adhésion à l'UE.)

Bulle a écrit:Donc non pour l'UK sorti de l'UE il faut que ce soit respecté, et c'est la raison pour laquelle il faut un contrôle en essayant autant que faire se peut une frontière physique.
rire  "autant que faire se peut" ? Mais si c'était possible, la guerre entre les deux Irlandes auraient stoppé bien plus tôt ! C'est l'UE qui a permis la paix. Sans elle, Boris ne pourra jamais faire des "petits arrangements" pour faire une frontière qui ne se voit pas. L'Irlande va devenir la zone de tous les trafics, ils devront refaire une frontière en dur. Et ça, c'est le retour de la guerre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"SEUL le Premier Ministre peut demander un report !"
Et celui-ci refuse de le faire ! Alors, qui est l'interlocuteur de l'UE ?
Prends un papier et un crayon Gégé.
Sortie prévue le 31 octobre 2019 > pas de prolongation demandée = no deal : pas besoin de négociation donc d'interlocuteur c'est déjà prévu.
qvt Donc, même si le Parlement est contre, la sortie est automatique ? Donc, Boris n'a pas besoin de leur approbation ? Alors, pourquoi ont-ils fait une loi qui interdit à Boris de sortir sans deal ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Quand le parlement britannique reprendra le 14 octobre, il aura deux semaines pour accepter ou refuser la SEULE proposition de Boris : quitter sans deal. Mais aucune possibilité pour eux de forcer Boris à commencer des négociations avec l'UE. Deux semaines est trop court pour faire ça, même si Boris le voulait !
Désolée mais il lui a fallu une semaine pour se mettre d'accord sur le désaveu de Johnson. Donc ils peuvent parfaitement lui imposer une solution autre, lui retirer leur confiance etc...
No  Mais "virer Boris" ne donne aucun nouveau deal ! Après, il faudrait nommer un nouveau Premier Ministre et qu'il tombe d'accord sur un nouveau deal avec l'UE.. en moins de 2 semaines, ce n'est pas faisable. Et même pour une simple demande de report, ce serait très juste.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas de Brexit sans d'accord, Pas de Brexit avec d'accord, et Pas de demande de nouveau délai. Que va faire l'UE ?
Cette hypothèse est inenvisageable puisque l'UE a prévu une sortie avec no-deal s'il n'y a pas de nouveau report.
Neutral  De nouveau, tu pars du principe que Boris n'a pas besoin de l'approbation du Parlement pour faire un Brexit sans deal. Le Parlement est pourtant convaincu du contraire puisqu'ils ont fait une loi pour l'empêcher de faire ça !

...

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Message par Bulle le Jeu 12 Sep 2019 - 17:02

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Un léger rapport quand même, non ? Il n'aurait jamais fait ce référendum s'il ne pensait pas le gagner...
Non, amha, aucun rapport puisqu'il ne fait que tenir un engagement. D'autre part dans la mesure où les conservateurs, son parti, étaient en majorité pour le Brexit  ... Bingo : ils l'ont bien gagné...
silent  Mais ils ne pensaient pas le gagner. Le plan était juste de faire un bon chiffre pour renforcer leur parti. Ils ont joué avec le feu et maintenant ils ne savent pas quoi faire. Ce sont des irresponsables.
Comment peux-tu dire :
- "Il n'aurait jamais fait ce référendum s'il ne pensait pas le gagner..."
et
-  "mais ils ne pensaient pas le gagner" ?
 Mais, si la sortie se fait (avec ou sans deal) le 31 octobre, ce sera avec l'accord du Parlement anglais. Ce n'est pas "automatique" !
Si, c'est automatique ! L'accord du Parlement anglais se trouve dans le déclenchement de l'article 50, sur lequel ils ne peuvent pas revenir.
 C'est quoi ce délire ?
Juste un rappel qui se voulait humoristique de la volonté de Trump de racheter le Groenland  sourire
Si le Brexit sans deal se fait, l'UK devra faire une frontière entre les deux Irlandes.
Ca fait pas mal de temps que c'est ce qu'expliquent les liens que j'ai mis à ta disposition. Ainsi que la référence au risques de guerre...
Par contre, rien n'interdit de faire une frontière entre toute l'Irlande et le reste de l'UK.
>>> Ce qui revient à abandonner l'Irlande du Nord ! Elle ne fera plus partie du l'UK !
Depuis quand rien ne l'interdit ?
- Soit Boris fait un Brexit sans deal et assume le retour d'une guerre entre les deux Irlandes
- Soit, le Parlement obtient un backstop sur toute l'UK, ce qui revient à garder l'union douanière, donc le Brexit est vidé de son sens.
Cette dernière solution est refusée par l'UE (cf ce que je t'ai expliqué plus haut).

Donc, même si le Parlement est contre, la sortie est automatique ? Donc, Boris n'a pas besoin de leur approbation ? Alors, pourquoi ont-ils fait une loi qui interdit à Boris de sortir sans deal ? Ils ne peuvent rien lui interdire ?
Le parlement britannique n'a pas à être contre la sortie automatique : le parlement britannique ne donne pas d'ordres au parlement européen. Et la raison pour laquelle ils ont fait une loi pour interdire à Johnson de sortir sans deal est que le Parlement britannique ne veut pas sortir sans deal  qvt
 Mais "virer Boris" ne donne aucun nouveau deal !
Mais virer Johnson permet de demander un report ; peut-être même de lever la mise en vacances forcées puisque le prétexte  "Johnson voulait avoir le temps de préparer son programme avant le discours de la Reine" ne tient plus....
 De nouveau, tu pars du principe que Boris n'a pas besoin de l'approbation du Parlement pour faire un Brexit sans deal. Le Parlement est pourtant convaincu du contraire puisqu'ils ont fait une loi pour l'empêcher de faire ça !
Reprends le papier sur lequel tu as noté : "Sortie prévue le 31 octobre 2019 > pas de prolongation demandée = no deal : pas besoin de négociation donc d'interlocuteur c'est déjà prévu." et ajoute : "prolongation demandée = possible aux conditions annoncées par l'UE c'est à dire avec matière à discuter. Et on va revoter pour avoir un nouveau premier ministre qui va se mettre à la table des négociations  c'est une matière à discuter...
Et il semblerait que cette matière existe bel et bien :
"Jonathan Faull (Ancien directeur général (2015-2016) du groupe de travail de la Commision européenne pour les questions stratégiques liées au référendum au Royaume-Uni) : « Il est possible de créer les conditions d’un Brexit à l’amiable en respectant la souveraineté de tous »
Dans une tribune au « Monde », Jonathan Faull, ancien négociateur pour la Commission européenne sur le Brexit, propose pour dépasser le blocage actuel lié à la question irlandaise une « voie de sortie » qui permettrait aux deux parties de garder leur autonomie administrative et judiciaire." (source).

Et Barnier avait proposé le backstop avec des contrôles faits dans les entreprises... Donc il ne faut pas dire qu'il n'y a aucune solution. Des solutions il y en a...

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Message par Gerard le Ven 13 Sep 2019 - 15:56

Bulle a écrit:Comment peux-tu dire :
- "Il n'aurait jamais fait ce référendum s'il ne pensait pas le gagner..."
et
-  "mais ils ne pensaient pas le gagner" ?
qvt  Ceux qui étaient contre le Brexit pensaient gagner. Ceux qui était pour le Brexit pensaient faire un bon score sans gagner. En quoi est-ce contradictoire ?

Suspect  Les deux camps sont également responsables. Enfin plutôt..., "irresponsables" !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Par contre, rien n'interdit de faire une frontière entre toute l'Irlande et le reste de l'UK.
>>> Ce qui revient à abandonner l'Irlande du Nord ! Elle ne fera plus partie du l'UK !
Depuis quand rien ne l'interdit ?
Neutral   Depuis que les relations entre l'Irlande du Nord et l'UK ne regardent pas la République d'Irlande !  (De toute façon, si l'UK abandonnait l'Irlande du Nord à la République d'Irlande, ce serait la joie pour cette dernière ! Ce ne serait pas eux qui diraient non.  copains )

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:- Soit Boris fait un Brexit sans deal et assume le retour d'une guerre entre les deux Irlandes
- Soit, le Parlement obtient un backstop sur toute l'UK, ce qui revient à garder l'union douanière, donc le Brexit est vidé de son sens
.
Cette dernière solution est refusée par l'UE (cf ce que je t'ai expliqué plus haut).
Neutral  On est d'accord. Donc, seule la solution de Boris est faisable.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, même si le Parlement est contre, la sortie est automatique ? Donc, Boris n'a pas besoin de leur approbation ? Alors, pourquoi ont-ils fait une loi qui interdit à Boris de sortir sans deal ?
Le parlement britannique n'a pas à être contre la sortie automatique (...) Et la raison pour laquelle ils ont fait une loi pour interdire à Johnson de sortir sans deal est que le Parlement britannique ne veut pas sortir sans deal.
qvt  Donc, la sortie n'est pas automatique ! .. Ou veux-tu dire que le Parlement britannique a fait une loi anti-sortie sans deal qui ne sert à rien ? Tu comprends ? Si la sortie sans deal est automatique, Boris n'a RIEN besoin de faire pour sortir !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais "virer Boris" ne donne aucun nouveau deal !
Mais virer Johnson permet de demander un report ;
silent Et qui le demanderait ? Le nouveau Premier Ministre ?
Mais as-tu vu le TEMPS qu'il faut pour nommer un nouveau Premier Ministre ? Te souviens-tu du temps qui s'est passé entre la démission de May et l'entrée en fonction de Boris ? "DEUX MOIS" ! (elle avait démissionné le soir du résultat des européennes le 24 Mai et Boris est devenu Premier Ministre le 24 Juillet.)

Neutral  C'est pour ça que Boris a fait la suspension du Parlement : pour le virer et le remplacer, il faudrait commencer MAINTENANT (attendu que tout le monde soit accord sur son successeur). Mais 2 semaines avant la fin du report, c'est trop tard.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:De nouveau, tu pars du principe que Boris n'a pas besoin de l'approbation du Parlement pour faire un Brexit sans deal. Le Parlement est pourtant convaincu du contraire puisqu'ils ont fait une loi pour l'empêcher de faire ça !
Reprends le papier sur lequel tu as noté : "Sortie prévue le 31 octobre 2019 > pas de prolongation demandée = no deal : pas besoin de négociation donc d'interlocuteur c'est déjà prévu." et ajoute : "prolongation demandée = possible aux conditions annoncées par l'UE c'est à dire avec matière à discuter.
dubitatif  Donc, tu veux dire qu'en fait, cette loi n'interdit pas de quitter sans deal, mais OBLIGE Boris à demander un report ?

Neutral  Et jusqu'à quand peux-t-il demander le report ? Jusqu'au 31 Octobre à 23h59 ?

qvt Donc, tant qu'on n'a pas atteint cette date, on ne peux pas reprocher à Boris de ne pas obéir. Et quand cette date sera passée, il sera trop tard pour demander un report, même s'ils arrivent à virer/remplacer Boris à la vitesse de la lumière.

Dès lors, je repose ma question : à quoi sert cette loi ?

....

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Message par Bulle le Ven 13 Sep 2019 - 17:42

Gerard a écrit:  Ceux qui étaient contre le Brexit pensaient gagner. Ceux qui était pour le Brexit pensaient faire un bon score sans gagner. En quoi est-ce contradictoire ?
C'est totalement contradictoire puisque le contexte était ton affirmation : "Un léger rapport quand même, non ? Il [Cameron] n'aurait jamais fait ce référendum s'il ne pensait pas le gagner..."

  Depuis que les relations entre l'Irlande du Nord et l'UK ne regardent pas la République d'Irlande !  (De toute façon, si l'UK abandonnait l'Irlande du Nord à la République d'Irlande, ce serait la joie pour cette dernière ! Ce ne serait pas eux qui diraient non.)
Je répondais à "Par contre, rien n'interdit de faire une frontière entre toute l'Irlande et le reste de l'UK.". Je ne te parle pas même pas de la République d'Irlande là : je te dis simplement que l'Irlande du Nord étant une circonscription du Royaume Unis il faudrait donc que l'Irlande du Nord ait envie de se voir affublée d'une frontière avec l'UK.
Donc, seule la solution de Boris est faisable.
Non pas du tout : un aménagement des contrôles lui par contre semble l'être : sans céder quoique ce soit sur le backstop. Il ne s'agit pas de le supprimer mais de réfléchir à "comment on va le faire".
Donc, la sortie n'est pas automatique ! .. Ou veux-tu dire que le Parlement britannique a fait une loi anti-sortie sans deal qui ne sert à rien ? Tu comprends ? Si la sortie sans deal est automatique, Boris n'a RIEN besoin de faire pour sortir !
La sortie est automatique : elle se fera avec deal ou sans deal.
Et qui le demanderait ? Le nouveau Premier Ministre ?
Pas besoin d'un premier ministre.  Le vice premier ministre peut parfaitement le faire en attendant, le cas échéant, une nouvelle élection...
Et jusqu'à quand peux-t-il demander le report ? Jusqu'au 31 Octobre à 23h59 ?
Sois un peu sérieux Gégé, parce que si c'est pour parler juste histoire de causer, je n'y vois vraiment aucun intérêt : là c'est tourner en rond comme une mouche dans un bocal. Ces informations là tu peux parfaitement les trouver toi-même.
la loi votée demande un report jusqu'à fin janvier 2020 !
"Qu'y a-t-il dans la loi qui, en demandant le report du Brexit, espère obtenir la mise à l'écart de la perspective d'un "no deal" ?
elle prévoit d'abord que, si le gouvernement de Boris Johnson n'arrive pas à un accord de divorce avec l'UE d'ici le 19 octobre, ce dernier devra demander un report du Brexit jusqu'au 31 janvier 2020. Une copie de lettre est accolée au projet de loi, à destination de Donald Tusk président du Conseil européen. " (source)

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Message par Gerard le Sam 14 Sep 2019 - 16:55

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Ceux qui étaient contre le Brexit pensaient gagner. Ceux qui était pour le Brexit pensaient faire un bon score sans gagner. En quoi est-ce contradictoire ?
C'est totalement contradictoire puisque le contexte était ton affirmation : "Un léger rapport quand même, non ? Il [Cameron] n'aurait jamais fait ce référendum s'il ne pensait pas le gagner..."
Wink  Ok. Et maintenant que j'ai corrigé, c'est plus clair ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Depuis que les relations entre l'Irlande du Nord et l'UK ne regardent pas la République d'Irlande !  (De toute façon, si l'UK abandonnait l'Irlande du Nord à la République d'Irlande, ce serait la joie pour cette dernière ! Ce ne serait pas eux qui diraient non.)
Je répondais à "Par contre, rien n'interdit de faire une frontière entre toute l'Irlande et le reste de l'UK.". Je ne te parle pas même pas de la République d'Irlande là : je te dis simplement que l'Irlande du Nord étant une circonscription du Royaume Unis il faudrait donc que l'Irlande du Nord ait envie de se voir affublée d'une frontière avec l'UK.
silent  Ha là, non effectivement : l'Irlande du Nord n'aurait pas envie de quitter l'UK.   qvt  Mais aucun traité ne l'interdit.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, seule la solution de Boris est faisable.
Non pas du tout : un aménagement des contrôles lui par contre semble l'être : sans céder quoique ce soit sur le backstop. Il ne s'agit pas de le supprimer mais de réfléchir à "comment on va le faire".
qvt  Oui, donc une solution à trouver, mais qui n'existe pas pour l'instant. Moi, je te parle des solutions qui existent pour l'instant : "seule la solution de Boris est faisable".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et qui le demanderait ? Le nouveau Premier Ministre ?
Pas besoin d'un premier ministre.  Le vice premier ministre peut parfaitement le faire
Evil or Very Mad  Le poste de vice premier ministre n'existe plus depuis 2015 !
(et seul le Premier Ministre pouvait le nommer.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vice-Premier_ministre_du_Royaume-Uni

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et jusqu'à quand peux-t-il demander le report ? Jusqu'au 31 Octobre à 23h59 ?
elle prévoit d'abord que, si le gouvernement de Boris Johnson n'arrive pas à un accord de divorce avec l'UE d'ici le 19 octobre, ce dernier devra demander un report du Brexit
Neutral  Ha d'accord, je ne savais pas. Donc, ils auront 12 jours pour virer/remplacer Boris, s'il n'obéit pas.

No  C'est toujours trop court pour faire ça avant la fin du report actuel !

PS : du coup, tu as réussi à me convaincre que le Brexit sans deal était automatique si Boris ne fait rien. Donc, effectivement, l'UE n'a rien à faire si les anglais ne bougent pas.

pale  Donc l'avenir est bien entre les mains qu'un seul homme : BORIS.
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Message par Bulle le Sam 14 Sep 2019 - 18:31

Gerard a écrit:Ha là, non effectivement : l'Irlande du Nord n'aurait pas envie de quitter l'UK.   qvt  Mais aucun traité ne l'interdit.
"Il" remplaçait donc le mot "traité".
 Oui, donc une solution à trouver, mais qui n'existe pas pour l'instant. Moi, je te parle des solutions qui existent pour l'instant : "seule la solution de Boris est faisable".
Bien sûr qu'elle existe la solution : le backstop. Un aménagement sur des modalités n'est pas une autre solution...
Le poste de vice premier ministre n'existe plus depuis 2015 !
Pourtant on peut lire, je cite : "14-Juillet : en l'absence de Theresa May, le vice-Premier ministre assistera au défilé" et il se nommait, sous May : David Lidington... (source)
Et le ministre chargé du Brexit a été maintenu et :
"Le ministre britannique chargé du Brexit, Stephen Barclay, a déclaré lundi 8 juillet que le Royaume-Uni devait absolument quitter l'Union européenne le 31 octobre sans aucun report supplémentaire, et a souligné que les deux parties devaient travailler à trouver un accord de Brexit." (source)
Donc l'avenir est bien entre les mains qu'un seul homme : BORIS.
Bah non...

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Message par Gerard le Dim 15 Sep 2019 - 16:32

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, donc une solution à trouver, mais qui n'existe pas pour l'instant. Moi, je te parle des solutions qui existent pour l'instant : "seule la solution de Boris est faisable".
Bien sûr qu'elle existe la solution : le backstop. Un aménagement sur des modalités n'est pas une autre solution...
No  Le fait demeure que le backstop a été refusé ! Donc la question de l'aménagement sur des modalités ne se pose pas.  

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le poste de vice premier ministre n'existe plus depuis 2015 !
Pourtant on peut lire, je cite : "14-Juillet : en l'absence de Theresa May, le vice-Premier ministre assistera au défilé" et il se nommait, sous May : David Lidington... (source)
Evil or Very Mad L'express s'est gouré sur la traduction.

David Lidington est leader des Communes et lord-président du Conseil.
Pas vice-Premier Ministre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/David_Lidington

Bulle a écrit:Et le ministre chargé du Brexit a été maintenu
No Cela ne lui donne pas le pouvoir d'un Premier Ministre !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc l'avenir est bien entre les mains qu'un seul homme : BORIS.
Bah non...
Neutral  Beh si.

...

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