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Message par Bulle le Dim 15 Déc 2019 - 15:08

Gerard a écrit:  Non, je parle surtout de la partie qui a été refusée par le Parlement Anglais. Elle serait plus complexe qu'il n'y paraît et maintenant, ils n'ont plus qu'un mois et demi pour la trancher.
Çà en principe, d'après les analyses que j'ai lues, c'est plié avec la majorité qu'il a. Il n'a plus besoin d'aller piocher des voix aux extrêmes ...
De plus, la légitimité de Boris n'est pas rien. Refaire des législatives n'est plus une option, ni destituer le Premier Ministre. Boris est en poste pour 5 ans maintenant, même ses ennemis le reconnaissent. pale
Il reste le vote de confiance qui pourrait être invoqué par l'opposition...

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Message par Gerard le Lun 16 Déc 2019 - 16:50

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:De plus, la légitimité de Boris n'est pas rien. Refaire des législatives n'est plus une option, ni destituer le Premier Ministre. Boris est en poste pour 5 ans maintenant, même ses ennemis le reconnaissent. pale
Il reste le vote de confiance qui pourrait être invoqué par l'opposition...

yeux ecarquilles  Tu veux dire qu'ils oseraient faire des nouvelles législatives ? Les quatrièmes en 4 ans ?

Evil or Very Mad Non. je crois que là, même l'opposition n'osera pas...

Et que ferait l'UE ? Encore un délai pour faire des nouvelles législatives ? On sombre dans le ridicule, non ? (sans parler des problèmes de budget..)

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Message par Bulle le Lun 16 Déc 2019 - 18:34

Je répondais juste à "Boris en poste pour 5 ans maintenant"...
Le vote de confiance peut concerner autre chose que le Brexit et le dégagement peut parfaitement avoir lieu après.
On va déjà voir si ça passe et si effectivement le problème de la frontière entre les deux Irlandes est réglé : le problème est complexe. Parce que ce n'est pas clairement un mec de parole ce Johnson, me semble-t-il...


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Message par Gerard le Mar 17 Déc 2019 - 14:01

....
annonce haut  "Brexit: Boris Johnson veut empêcher toute extension de la période de transition."

https://www.lopinion.fr/edition/international/brexit-boris-johnson-veut-empecher-toute-extension-periode-transition-206392

silent Donc, c'est bien la période de transition qui pose problème : en cas de dépassement, Boris en reviendrait à un Brexit sans deal. Et cette fois, Boris prend les devants en proposant, dès maintenant, une législation qui le prévoit.

yeux ecarquilles Tu crois que le Parlement anglais va voter contre ?

...

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Message par Bulle le Mar 17 Déc 2019 - 18:41

Alors là aucune idée Gégé !!!

En fait cela me semble un peu ambigu comme déclaration :
«Notre programme indiquait clairement que nous n'étendrions pas la période de transition et la nouvelle loi d'application de l'accord de retrait interdira légalement au gouvernement d'accepter toute extension»
- ne pas étendre la période de transition oki cela peut se comprendre dans la mesure où ils ont déjà prétendu que la plus grosse partie des accords commerciaux étaient déjà prévus, pliés etc etc...
Attention je ne dis pas que c'est vrai et je pense même le contraire, mais bon, je veux juste dire que c'est dans la logique de ce qui avait été dit avant les nouvelles élections.
- interdire au gouvernement d'accepter toute extension : extension de quoi ? De la période de transition ? Je ne pense pas puisque c'est au gouvernement du Royaume-Unis de demander une extension d'une ou deux années maximum, si besoin...
- interdire au gouvernement de demander une nouvelle prorogation ? De toute manière le 30 janvier 2020 était la dernière prolongation admissible par l'UE. Donc cela ne tient pas debout qvt

Quant au retour de la perspective d'un "no deal", va savoir c'est peut-être ça qui déclenchera un vote de confiance contre Johnson et une élection d'un nouveau chef du parti conservateur, (ce qui n'entraîne pas de nouvelles élections générales) ...

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Message par Gerard le Mer 18 Déc 2019 - 14:44

Bulle a écrit:- interdire au gouvernement d'accepter toute extension : extension de quoi ? De la période de transition ? Je ne pense pas puisque c'est au gouvernement du Royaume-Unis de demander une extension d'une ou deux années maximum, si besoin...
Neutral  Oui, c'est de cela dont je parle.

Et oui, c'est au gouvernement du Royaume-Uni de demander une extension d'une ou deux années... SAUF si Boris demande une loi qui interdit de faire une telle demande.

dubitatif  A partir de là, deux possibilités :

- Le Parlement anglais refuse de faire une telle loi et dans ce cas, Boris va encore tenter de faire un Brexit sans deal, sachant que le Parlement ne peut pas se permettre de le virer et de faire des élections à nouveau.

- Le Parlement anglais accepte de faire une telle loi et dans ce cas, si d'ici un an, les problèmes de transition ne sont pas résolus ce sera la même chose qu'un Brexit sans deal.

Bref, la "bataille du Brexit" est loin d'être terminée...

...

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Message par Bulle le Mer 18 Déc 2019 - 17:30

Gerard a écrit:Et oui, c'est au gouvernement du Royaume-Uni de demander une extension d'une ou deux années... SAUF si Boris demande une loi qui interdit de faire une telle demande.
Mais il est écrit " interdira légalement au gouvernement d’accepter toute extension", et pas de "demander une extension". Or, seul le Royaume Unis peut demander une extension, il n'ont donc rien à accepter puisque l'UE ne peut rien proposer... qvt
"Londres doit en faire la demande avant le 1er juillet 2020." : pas besoin de loi, il suffit tout simplement que Londres ne fasse aucune demande.
Bref, la "bataille du Brexit" est loin d'être terminée...
Il n'y aura plus de "bataille du Brexit" le 31 janvier 2020...
- si l'accord est signé par les deux parties : le Royaume-Unis quitte l'UE avec un deal
- si l'accord n'est pas signé, et bien il quitte l'UE sans deal
Par contre ce seront les conséquences du Brexit qui devront être assumées, conséquences qui vont probablement créer des problèmes économiques sérieux de part et d'autre si les négociations sur le futur accord commercial ne se fait pas d'ici fin 2020.
Avec en toile de fond l'Irlande du Nord dont les républicains-nationalistes qui souhaitent l'union avec l'Irlande du Sud (Etat Européen) ont pris du poil de la bête ! Il a intérêt à serrer les fesses Johnson on dirait ...

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Message par Magnus le Mer 18 Déc 2019 - 17:37

Que c'est compliqué ! et ça dure, ça dure, ça dure...
Il y aurait pourtant un moyen bien plus simple :
que les habitants du Royaume-Uni, qui se trouve en Europe, déménagent de leur pays pour aller vivre dans un pays qui se trouve en dehors de l'Europe. 
Qu'ils aillent aux Etats-Unis par exemple, ils ne seront pas trop dépaysés par la langue.

  je sors

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(Jean Anouilh)

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Message par Bulle le Mer 18 Déc 2019 - 17:59

Le problème le plus grave c'est celui de l'Irlande me semble-t-il... Mais bon il y a aussi les conséquences économiques et pour les deux côtés.
Après ça a un avantage : c'est tellement la m**e que cela devrait faire réfléchir les frexiteurs... Enfin s'ils ont ce qu'il faut pour réfléchir Crying or Very sad

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Message par Gerard le Sam 21 Déc 2019 - 16:05

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et oui, c'est au gouvernement du Royaume-Uni de demander une extension d'une ou deux années... SAUF si Boris demande une loi qui interdit de faire une telle demande.
Mais il est écrit " interdira légalement au gouvernement d’accepter toute extension", et pas de "demander une extension".
Evil or Very Mad Que ce soit à leur initiative ou pas, Boris ne veut pas d'extension delà de 2020.

Bulle a écrit:Il n'y aura plus de "bataille du Brexit" le 31 janvier 2020...
- si l'accord est signé par les deux parties : le Royaume-Unis quitte l'UE avec un deal
No  C'est plus compliqué que ça, puisque le deal prévoit la période de transition de 1 à 2 ans, donc des "extensions du deal" qui restent à définir. Quand on voit qu'après les Irlandais, ce sont les Ecossais qui commencent à râler en demandant des exceptions pour leur pays, on est loin d'être sortir de l'auberge, même avec un Deal signé...

Bulle a écrit:- si l'accord n'est pas signé, et bien il quitte l'UE sans deal
No Là aussi, ce n'est pas si simple. "Quitter l'UE sans deal" implique de fabriquer les nouvelles lois qui définiront les rapports entre l'UK et l'UE. Ce seront des batailles sans fin.

dubitatif  En fait, Brexit avec ou sans deal, c'est presque la même chose. Il s'agit de QUITTER un système pour un autre. Le Deal sert juste de parapluie pour atteindre le nouveau système avec un minimum de dégâts.

Mais Boris pense que le "parapluie" les mènent à avoir peur de "la pluie" et du coup, à ne pas bouger. Voilà pourquoi, il aimerait mieux mettre tout le monde sans la pluie. Car quand on est sous la pluie sans parapluie, ON COURT !

Sinon, avec un parapluie, on ne bouge pas et on finit par être mouillé quand même :

BREXIT - Page 11 Pluie1-e1449013405336 rire
Légende : Brexit protégé par le Deal.

...

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Message par Bulle le Sam 21 Déc 2019 - 17:01

Gerard a écrit:Que ce soit à leur initiative ou pas, Boris ne veut pas d'extension au-delà de 2020.
Oui ça c'est oki, mais il n'y a aucune raison " interdira légalement au gouvernement d’accepter toute extension" puisqu'il suffit de ne pas la demander...
 C'est plus compliqué que ça, puisque le deal prévoit la période de transition de 1 à 2 ans, donc des "extensions du deal" qui restent à définir.
Ce ne sont pas les extensions du deal ce sont les négociations sur les accords commerciaux post Brexit ; il a eu lieu le Brexit, c'est pour cela que ce n'est plus une "bataille du Brexit". Là il est question, puisqu'ils quittent l'UE de renégocier des contrats commerciaux au même titre qu'un pays ne faisant pas partie de l'UE et qui veut commercer avec.
En fait, il me semble que si cette période devait être longue cela n'intéresse pas vraiment l'UE non plus...
Quand on on voit qu'après les Irlandais, ce sont les Ecossais qui commence à râler en demandant des exceptions pour leur pays, on est loin d'être sortir de l'auberge, même avec un Deal signé...
Ah ils demandent quoi les Ecossais à part un nouveau referendum pour leur indépendance ?
En fait, Brexit avec ou sans deal, c'est presque la même chose. Il s'agit de QUITTER un système pour un autre. Le Deal sert juste de parapluie pour atteindre le nouveau système avec un minimum de dégâts.
Non ce n'est pas la même chose du tout ! Le deal permet des règles admises par les deux parties sur des problèmes majeurs  :
- Les droits des citoyens
- La période de transition
NB : "Une période de transition au cours de laquelle le Royaume-Uni, devenu État tiers, continuera à respecter l’intégralité de l’ « acquis de l’Union » (ensemble des directives, normes et standards de l’UE notamment), sans pouvoir participer aux institutions ni être associé aux processus décisionnels. En contrepartie, le Royaume-Uni pourra avoir accès, durant cette période de transition, au marché intérieur et à l’Union douanière comme il en a manifesté le souhait. La période de transition aidera en particulier les citoyens, les entreprises et les administrations, à s'adapter au retrait du Royaume-Uni." (source)
- Un protocole sur l’Irlande et l’Irlande du Nord
- Les questions de séparation
NB : "en assurant la fin progressive du régime actuel et en prévoyant un retrait ordonné (par exemple, pour permettre aux marchandises mises sur le marché avant la fin de la transition de continuer à arriver à destination, pour la protection des droits de propriété intellectuelle existants, y compris les indications géographiques, l’extinction progressive de la coopération policière et judiciaire en matière pénale et autres procédures administratives et judiciaires, l'utilisation des données et informations échangées avant la fin de la période transitoire, ou encore les questions liées à Euratom)." (ibidem)
- Le règlement financier
- La structure de gouvernance  
NB : il s'agit de la gouvernance "globale de l'accord de retrait, assurant la gestion, la mise en œuvre et l'application efficaces de l'accord, y compris les mécanismes appropriés de règlement des différends."
- Protocoles concernant Chypre et Gibraltar

Ce n'est tout de même pas rien !!!

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Message par Gerard le Dim 22 Déc 2019 - 15:08

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Que ce soit à leur initiative ou pas, Boris ne veut pas d'extension au-delà de 2020.
Oui ça c'est oki, mais il n'y a aucune raison " interdira légalement au gouvernement d’accepter toute extension" puisqu'il suffit de ne pas la demander...
Cool  Boris pense que c'est plus sûr de faire une loi qui le précise. Qui sait où en sera sa popularité, dans un an ?...

Bulle a écrit:il a eu lieu le Brexit, c'est pour cela que ce n'est plus une "bataille du Brexit".
 No Non, le Brexit n'a eu pas lieu, puisque RIEN n'a changé. La "bataille" sera de changer d'état actuel; donc le Brexit reste un projet validé, certes, mais toujours et seulement : un "projet".

Bulle a écrit:Ah ils demandent quoi les Ecossais à part un nouveau referendum pour leur indépendance ?
silent  C'est déjà pas mal, non ? Sinon, ils demandent, (comme l'Irlande), de garder leurs accords avec l'UE et d'y avoir des représentants.

rire Bref, on va perdre un membre et en gagner 2 ! pette de rire

Evil or Very Mad Boris n'acceptera jamais ça. Donc ces "petits détails" à régler risquent de bloquer tout le processus.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En fait, Brexit avec ou sans deal, c'est presque la même chose. Il s'agit de QUITTER un système pour un autre. Le Deal sert juste de parapluie pour atteindre le nouveau système avec un minimum de dégâts.
Non ce n'est pas la même chose du tout ! Le deal permet des règles admises par les deux parties sur des problèmes majeurs
qvt .. mais de façon TEMPORAIRE !

Le but est bien d'arriver à la fin de cette "transition", non ? Le Deal sert d'amortisseur, mais on pourrait faire la même chose sans (avec beaucoup plus de dégâts, bien sûr).

...

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Message par Bulle le Dim 22 Déc 2019 - 17:18

Gerard a écrit: Boris pense que c'est plus sûr de faire une loi qui le précise. Qui sait où en sera sa popularité, dans un an ?...
Entre ce qu'il pense et ce qui est réalisable il y a une montagne ! Il pensait imposer des vacances au Parlement et il s'est retrouvé comme un idiot...
Non, le Brexit n'a eu pas lieu, puisque RIEN n'a changé. La "bataille" sera de changer d'état actuel; donc le Brexit reste un projet validé, certes, mais toujours et seulement : un "projet".
Encore une fois, ce sont les négociations post-Brexit, autrement dit la "façon ordonnée" qui est l'objet  des négociation et rien d'autre. Post Brexit cela veut dire après le Brexit = le Royaume-Unis est sorti de l'UE !

BREXIT - Page 11 Brexit13

C'est déjà pas mal, non ? Sinon, ils demandent, (comme l'Irlande), de garder leurs accords avec l'UE et d'y avoir des représentants.
Le référendum d'indépendance n'a rien à voir avec l'UE et les Ecossais faisant partie du Royaume Unis n'a pas d'accords particuliers avec l'UE qvt
Donc "pas de petits détails" qui risquent de bloquer le processus.
mais de façon TEMPORAIRE !
Le but est bien d'arriver à la fin de cette "transition", non ? Le Deal sert d'amortisseur, mais on pourrait faire la même chose sans (avec beaucoup plus de dégâts, bien sûr).
Heu... Je crois que tu mélanges un peu tout.
"L'accord de retrait établit les conditions du retrait du Royaume-Uni de l'UE. Il garantit que le retrait se fera de manière ordonnée et offre une sécurité juridique dès que les Traités et le droit européen cesseront de s'appliquer au Royaume-Uni."
La période de transition cela n'a rien à voir, c'est juste de manière à laisser le temps de mettre en place les relations futures : comment va se passer le partenariat économique, sur la sécurité par exemple. Sachant que l'idée de partenariat est indispensable aux deux parties.

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Message par Gerard le Lun 23 Déc 2019 - 16:30

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Boris pense que c'est plus sûr de faire une loi qui le précise. Qui sait où en sera sa popularité, dans un an ?...
Entre ce qu'il pense et ce qui est réalisable il y a une montagne !
silent  Boris serait donc contré quelques semaines après les élections ?

rire Faudrait peut-être refaire des législatives avant le 31/01/20 ? Il ont encore le temps ! pette de rire

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, le Brexit n'a eu pas lieu, puisque RIEN n'a changé. La "bataille" sera de changer d'état actuel; donc le Brexit reste un projet validé, certes, mais toujours et seulement : un "projet".
Encore une fois, ce sont les négociations post-Brexit, autrement dit la "façon ordonnée" qui est l'objet  des négociation et rien d'autre.  Post Brexit cela veut dire après le Brexit = le Royaume-Unis est sorti de l'UE !
qvt   Mais voyons, ils ont même participé aux élections européennes; ils ont des députés !  Donc, = le Royaume-Unis n'est pas sorti de l'UE encore...

Bulle a écrit:Le référendum d'indépendance n'a rien à voir avec l'UE et les Ecossais faisant partie du Royaume Unis n'a pas d'accords particuliers avec l'UE
Neutral  Le référendum d'indépendance n'a rien à voir DIRECTEMENT avec l'UE, mais il s'en retrouve renforcé à cause d'elle, car la majorité des écossais a voté contre le Brexit.


silent  Tu comprends que c'est plus qu'un "petit problème" ?

Bulle a écrit:La période de transition cela n'a rien à voir, c'est juste de manière à laisser le temps de mettre en place les relations futures : comment va se passer le partenariat économique, sur la sécurité par exemple. Sachant que l'idée de partenariat est indispensable aux deux parties.
silent  Sauf que "mettre en place les relations futures" pourraient aussi se faire en étant totalement hors de l'UE. Et comme je le disais, cette mise en place sera d'autant plus rapide dans ce cas (c'est du moins ce que Boris pense.)

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Message par Bulle le Lun 23 Déc 2019 - 17:24

Gerard a écrit: Mais voyons, ils ont même participé aux élections européennes; ils ont des députés !  Donc, = le Royaume-Unis n'est pas sorti de l'UE encore...
Le Royaume-Unis sera sorti de l'UE le 31 janvier 2020 ! C'est clair, net et précis.
"La date de retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne était initialement prévue au 29 mars 2019. Le Conseil européen a accepté de répondre favorablement à la demande formulée par le gouvernement britannique d’une prolongation jusqu’au 31 janvier 2020 des négociations du retrait du Royaume-Uni de l’Union européenne. Le Royaume-Uni sortira sans accord de l’UE le 31 janvier 2020, sauf si l’accord de retrait est ratifié par les deux parties d’ici cette date."
Les négociations ont aboutit à l'accord qui a déjà été accepté vendredi sur le principe par le Parlement Britannique.
 Le référendum d'indépendance n'a rien à voir DIRECTEMENT avec l'UE, mais il s'en retrouve renforcé à cause d'elle, car la majorité des écossais a voté contre le Brexit.
Le référendum ne peut pas s'en retrouvé renforcé puisque :
1) il n'est pas encore accepté et il ne le sera probablement pas puisque Johnson refuse absolument.
2) la demande émane de la ministre qui "Forte de sa victoire électorale en Ecosse, la première ministre Nicola Sturgeon défie Boris Johnson en posant une demande officielle d’un second référendum.". En fait c'est la remontée du SNP qui motive. Et " Pour l’instant, les sondages donnent en moyenne une légère majorité pour rester dans le Royaume-Uni, autour de 52 %. " de toute manière.
 Sauf que "mettre en place les relations futures" pourraient aussi se faire en étant totalement hors de l'UE. Et comme je le disais, cette mise en place sera d'autant plus rapide dans ce cas (c'est du moins ce que Boris pense.)
Ah oui ? Tu crois vraiment qu'un commerçant qui ne bénéficie plus des avantages négociés par une coopérative (plus il y a de potentiel, plus il y a de marges de négociations) avec le reste du monde, et dont l'économie souffre de plus en plus, aurait plus vite fait et moins d'inconvénients à se dépatouiller tout seul de son côté ?

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Message par Gerard le Mar 24 Déc 2019 - 14:36

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais voyons, ils ont même participé aux élections européennes; ils ont des députés !  Donc, = le Royaume-Unis n'est pas sorti de l'UE encore...
Le Royaume-Unis sera sorti de l'UE le 31 janvier 2020 ! C'est clair, net et précis.  
qvt Donc, le Brexit n'est pas fait aujourd'hui.

Bulle a écrit:Le référendum (de l'Ecosse) ne peut pas s'en retrouvé renforcé puisque :
1) il n'est pas encore accepté et il ne le sera probablement pas puisque Johnson refuse absolument.
vieux  Le précédent référendum posait la question de "rester dans une UK qui fait partie de l'UE" !

Neutral  Quand ce ne sera plus le cas, il serait normal de reposer la question sur " rester dans une UK qui ne fait plus partie de l'UE", non ?.

Après, que Boris le refuse absolument, c'est une chose. Mais s'il veut avoir les voix des députés écossais pour son Deal, il va bien falloir leur offrir quelque chose. Comme pour l'Irlande : un backstop écossais.

silent Et ça, reconnais que ça va compliquer les choses, non ?

Bulle a écrit:Tu crois vraiment qu'un commerçant qui ne bénéficie plus des avantages négociés par une coopérative (plus il y a de potentiel, plus il y a de marges de négociations) avec le reste du monde, et dont l'économie souffre de plus en plus, aurait plus vite fait et moins d'inconvénients à se dépatouiller tout seul de son côté ?
Neutral  Certes non. Mais dans ce cas, il ne voudra jamais quitter son état présent, car quel que soit le Deal, il sera forcément moins avantageux que la situation présente.

...

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Message par Bulle le Mar 24 Déc 2019 - 16:41

Gerard a écrit:Donc, le Brexit n'est pas fait aujourd'hui.
pette de rire
Il y a vraiment que toi qui a pu croire qu'il était fait aujourd'hui, l'accord lui-même le prévoit pour le 31 janvier 2020 Gégé !!!
 Le précédent référendum posait la question de "rester dans une UK qui fait partie de l'UE" !
Le réferendum de 2014 posait la question claire nette et précise "Should Scotland be an independent country?"
"L'Écosse doit-elle être un pays indépendant ?". Le problème de l'UE était tout à fait annexe car le principal soucis était la construction d'accords sur l'espionnage, la défense, les forces de police etc avec le Royaume Unis. Pour ce qui est de l'UE la seule question était  de "savoir si l'Écosse devrait déposer sa propre candidature pour appartenir à l'Union européenne et si elle devait conserver les options retenues par le Royaume-Uni." (WP) ce qui signifie bien que ce n'était pas là que le bat blessait, que le Royaume Unis sorte ou pas de l'Europe, la solution était prête.
Après, que Boris le refuse absolument, c'est une chose. Mais s'il veut avoir les voix des députés écossais pour son Deal, il va bien falloir leur offrir quelque chose. Comme pour l'Irlande : un backstop écossais.
Il n'a nullement besoin d'eux puisque les Tories ont la majorité nécessaire ! C'est d'ailleurs pour cela qu'il a provoqué des législatives...
Et de toute manière "SNP (Scottish National Party)
35 DÉPUTÉS VOTERONT CONTRE
Favorables au maintien dans l’Union européenne, les indépendantistes écossais ne voteront pas non plus en faveur du texte, le jugeant pire encore que celui présenté par Theresa May."
Certes non. Mais dans ce cas, il ne voudra jamais quitter son état présent, car quel que soit le Deal, il sera forcément moins avantageux que la situation présente.
Mais il est bien obligé puisque le référendum de 2016, soutenu à force de mensonges et qui plus est par Johnson en personne demande le Brexit qvt
Il sera néanmoins plus simple pour le Royaume Unis  de négocier de nouveaux accords commerciaux avant d'être totalement hors de l'UE...

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Message par Gerard le Jeu 26 Déc 2019 - 15:53

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, le Brexit n'est pas fait aujourd'hui.
pette de rire
Il y a vraiment que toi qui a pu croire qu'il était fait aujourd'hui, l'accord lui-même le prévoit pour le 31 janvier 2020 Gégé !!!
Pourtant, tu as dit :
Bulle a écrit:il a eu lieu le Brexit, c'est pour cela que ce n'est plus une "bataille du Brexit"
confused  Alors ?

Bulle a écrit:Le précédent référendum posait la question de "rester dans une UK qui fait partie de l'UE" !
Le réferendum de 2014 posait la question claire nette et précise "Should Scotland be an independent country?"
"L'Écosse doit-elle être un pays indépendant ?". Le problème de l'UE était tout à fait annexe
qvt Evidemment, en 2014, la question de l'appartenance de l'UK à l'UE ne se posait pas !

silent Mais aujourd'hui, c'est loin d'être une question annexe ! D'où la nécessité de refaire un référendum pour savoir si les écossais veulent ou pas "être un pays indépendant".

Bulle a écrit:Il n'a nullement besoin d'eux puisque les Tories ont la majorité nécessaire ! C'est d'ailleurs pour cela qu'il a provoqué des législatives...
Neutral  Dont acte. Mais la question de la volonté d'indépendance de l'Ecosse restera posée alors que ça aurait dû être une question réglée. N'oublies pas que ces dernières élections législatives ont augmenté le nombre des députés indépendantistes : 48 ! (35 c'était le nombre précédent) et la première ministre écossaise compte bien faire sa demande d'un nouveau référendum, courant 2020.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_national_%C3%A9cossais

Bulle a écrit:Il sera néanmoins plus simple pour le Royaume Unis  de négocier de nouveaux accords commerciaux avant d'être totalement hors de l'UE...
rire .. encore plus simple de ne pas quitter l'UE, grâce à un énième report.

Neutral  Mon pari : l'UK ne quittera pas l'UE le 31/01/20.
(sauf si Boris quitte sans deal)

....

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Message par Bulle le Jeu 26 Déc 2019 - 16:30

Gerard a écrit:
Pourtant, tu as dit :
Bulle a écrit:il a eu lieu le Brexit, c'est pour cela que ce n'est plus une "bataille du Brexit"
confused  Alors ?
Alors ? Et bien encore une fois tu retires ce que j'ai écrit de son contexte !!!
J'ai écrit : "Ce ne sont pas les extensions du deal ce sont les négociations sur les accords commerciaux post Brexit ; il a eu lieu le Brexit, c'est pour cela que ce n'est plus une "bataille du Brexit"." Et j'avais pourtant clairement précisé juste un peu plus haut : "Il n'y aura plus de "bataille du Brexit" le 31 janvier 2020...
- si l'accord est signé par les deux parties : le Royaume-Unis quitte l'UE avec un deal
- si l'accord n'est pas signé, et bien il quitte l'UE sans deal"
Evidemment, en 2014, la question de l'appartenance de l'UK à l'UE ne se posait pas !
Il n'était donc pas pertinent d'affirmer : "Le précédent référendum posait la question de "rester dans une UK qui fait partie de l'UE" !". D'autant que l'indépendance leur permet un libre choix de leurs unions, ce que l'appartenance à l'UK ne permet absolument pas. Le problème est donc exactement le même qu'en 2014 : indépendance pour l'indépendance, et pas pour rester ou quitter l'UE.
N'oublies pas que ces dernières élections législatives ont augmenté le nombre des députés indépendantistes : 48 ! (35 c'était le nombre précédent) et la première ministre écossaise compte bien faire sa demande d'un nouveau référendum, courant 2020.
Et alors ? Qu'est-ce que ça change puisqu'elle demande un nouveau référendum avant la fin 2020 et que le Brexit sera effectif fin janvier 2020 ? L'Ecosse n'aura plus qu'à redemander d'appartenir à l'UE...
Ce qu'elle prépare en fait ce sont les élections parlementaires écossaises de 2021 car à l'heure actuelle les sondages donnent encore 52% d'Ecossais voulant rester dans le Royaume Unis...

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Message par Gerard le Ven 27 Déc 2019 - 14:38

Bulle a écrit: Et j'avais pourtant clairement précisé juste un peu plus haut : "Il n'y aura plus de "bataille du Brexit" le 31 janvier 2020...
Wink  D'accord. C'est quand même très différent de "il a eu lieu le Brexit". Donc, en attendant le 31/01/20, la bataille du Brexit continue...

Bulle a écrit:Et alors ? Qu'est-ce que ça change puisqu'elle demande un nouveau référendum avant la fin 2020 et que le Brexit sera effectif fin janvier 2020 ? L'Ecosse n'aura plus qu'à redemander d'appartenir à l'UE...
Neutral  Exactement. Donc, pour redemander d'appartenir à l'UE, il faudra qu'ils aient l'indépendance. Si Boris veut éviter ça, il peut proposer un backstop écossais.

Bulle a écrit:Ce qu'elle prépare en fait ce sont les élections parlementaires écossaises de 2021 car à l'heure actuelle les sondages donnent encore 52% d'Ecossais voulant rester dans le Royaume Unis...
silent Quand le Brexit sera effectif et que la crise économique sera plus intense, la tendance pourrait inverser...

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Message par Bulle le Ven 27 Déc 2019 - 15:38

Gerard a écrit:D'accord. C'est quand même très différent de "il a eu lieu le Brexit". Donc, en attendant le 31/01/20, la bataille du Brexit continue...
Non ce n'est pas différent Gégé puisque le contexte était justement "après le 31 01 2020". Donc je répète : le 31 01 2020 si on est dans la période de transition c'est bien que le Brexit a eu lieu et que la bataille du Brexit est terminée.
 
Exactement. Donc, pour redemander d'appartenir à l'UE, il faudra qu'ils aient l'indépendance. Si Boris veut éviter ça, il peut proposer un backstop écossais.
Si Johnson veut éviter ça : il refuse tout simplement d'autoriser un referendum qvt . Ce qu'il fait d'ailleurs...

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Message par Gerard le Sam 28 Déc 2019 - 16:11

Bulle a écrit:Donc je répète : le 31 01 2020 si on est dans la période de transition c'est bien que le Brexit a eu lieu et que la bataille du Brexit est terminée.
Wink  Ok. Reste à savoir si un nouveau report ne sera pas demandé...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Exactement. Donc, pour redemander d'appartenir à l'UE, il faudra qu'ils aient l'indépendance. Si Boris veut éviter ça, il peut proposer un backstop écossais.
Si Johnson veut éviter ça : il refuse tout simplement d'autoriser un referendum qvt . Ce qu'il fait d'ailleurs...
silent  Oui, c'est facile à dire aujourd'hui. Mais une fois le Brexit effectif, quand les écossais seront dans la merde économique, les indépendantistes écossais pourraient le demander... "moins gentiment" (je veux dire, avec des mouvements armés).

pale  Attendu qu'en plus, les irlandais ne seront peut-être pas satisfaits de leur "backstop" (personnellement, je ne vois toujours pas l'intérêt, c'est reculer pour mieux sauter : la crise éclatera quand l'Irlande du Nord larguera les amarres avec l'UE et qu'il faudra refaire une frontière entre les deux irlandes), l'UK va bien se retrouver criblée de mouvements indépendantistes.

C'est aussi ça, "la bataille du Brexit" : une fois le Brexit effectif, ce sera le début du vrai bordel, pas la fin du bordel.

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Message par Bulle le Dim 29 Déc 2019 - 10:41

Quand on se bat pour quelque chose une fois qu'on l'a on assume les conséquences... C'est une toute autre histoire...
Quels irlandais ne seront pas satisfaits ?

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Message par Gerard le Dim 29 Déc 2019 - 15:13

Bulle a écrit:Quels irlandais ne seront pas satisfaits ?
Neutral  Les deux irlandes !

qvt A terme, (une fois le backstop passé) ils auront bien, de nouveau, une frontière entre les deux irlandes, non ?

Ou alors, le backstop dure éternellement et dans ce cas, c'est toute Irlande qui (de fait) ne fait plus partie de l'UK.

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Message par Bulle le Dim 29 Déc 2019 - 18:20

Gerard a écrit:A terme, (une fois le backstop passé) ils auront bien, de nouveau, une frontière entre les deux irlandes, non ?
Mais pas une frontière en dur puisqu'une telle frontière met en danger les accords du vendredi saint.
Et de toute manière une fois le backstop passé, il y a (d'après les sondages récents ce serait le voeux de 51 % des Nord-Irlandais) aussi la possibilité que l'Irlande du Nord se décide pour un rattachement à la République d'Irlande pour justement ne pas perdre les avantages économiques de l'Union Européenne...
D'ailleurs beaucoup reprochent à Johnson d'avoir conclu un accord moins favorable au Royaume Unis que celui de May.
En fait tout dépendra des accords commerciaux qui seront conclus entre la Grande Bretagne et l'UE, mais toujours est-il que Johnson a intérêt à ce qu'ils soient de qualité pour satisfaire tant l'Irlande du Nord que l'Ecosse, et suffisamment "juteux" pour pouvoir remplir toutes les promesses de nouvelle merveilleuse économie qu'il a promise... Quant au maintient de l'unité du Royaume Unis c'est encore une autre paire de manche !

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