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Message par Bulle le Dim 27 Oct 2019 - 11:35

Gerard a écrit:Mais comme tu l'as dit toi-même, ce n'est pas Boris "l'envoyeur", c'est le Parlement ! Boris n'est qu'un facteur (qui, en plus, se permet de faire suivre le courrier du Parlement par son propre courrier qui dit qu'il ne veut pas de report.)
Tu es encore en pleine contradiction : tu as écrit : "Donc, Boris n'a pas fait de demande ! Il a juste envoyé la demande de quelqu'un d'autre". Et jusqu'à nouvel ordre un facteur n'envoie rien : il distribue.  
Ce n'est pas l'UE qui cherche à ralentir le processus, c'est l'UK ! L'UE est juste coupable de ne pas le comprendre pour mettre l'UK face à ses responsabilités : UK n'a pas de deal et est incapable d'en inventer un nouveau.
Pourtant lorsque tu écris : "? Alors, qu'attendent-ils pour donner une réponse ? Ils ont bien compris que le "vote" n'a rien changé et que les anglais se foutent de leur gueule en voulant leur coller la responsabilité du report ou du Brexit sans deal.", tu parles bien de l'UE non ?
 Oui ! Car tant que le feuilleton dure, on ne peut pas les accuser de prendre de mauvaises décisions.
Bien sûr que si ! Ils prennent la mauvaise décision :
- de ne pas respecter les vœux du référendum,
- de laisser le pays dans l'incertitude au risque de le déchirer tout à fait en deux,
- de faire prendre le risque d'une sortie sans deal alors que dans l'esprit de la grande majorité : une sortie=oui, sans deal=non.

Justement parce que Boris, lui, voulait bosser. Mais si le report est accordé, Boris aura perdu son pari et ne pourra plus bosser. Du coup, "vacances pour tout le monde !".
Cool
Je te parle de la décision de la suspension parlementaire de 5 semaines  qvt  Cette fameuse interruption imposée et destinée justement à empêcher que  "les parlementaires reprennent la main sur le processus du Brexit, en votant par exemple une nouvelle loi contre le no-deal". Johnson ne bossait pas sur un deal quelconque !

 Mais c'est toujours un "report technique" ! Le Brexit est acté depuis 3 ans (bientôt 4!). Donc en 2020, on pourra encore dire : "on n'est pas à 3 mois près !" .
Non ce n'est pas "toujours un report technique" ! Le terme de report technique est justifié par son but : permettre de résoudre non pas un problème entre l'UE et l'UK mais "des problèmes dans le processus de ratification". Problèmes qui concernent de toute évidence des "luttes politiques internes".
Mais non, tu l'as bien vu pour le report actuel : ils ne commencent à s'inquiéter que dans les dernières semaines. Avant, tout le monde pensait que "quelqu'un" voudrait bien trouver une solution. Et c'est seulement dans la dernière semaine qu'ils pensent à tenter de voter un texte.
Ça c'est vu de ta fenêtre Gégé.
Et c'est très réducteur amha, car si le Parlement Britannique a voté une loi obligeant Johnson à demander un report, c'est bien parce que le soucis permanent dudit Parlement est le no-deal. qvt Si le parlement au mois d'août à fait voter la nullité de la mesure de Johnson, c'est bien parce que le Parlement voulait bosser sur les termes d'un deal.
Et si c'est réducteur c'est essentiellement parce que tu réduis tout au divin Johnson que tu mets en avant depuis le début comme le tout puissant capable de manipuler tout le monde. Or ce n'est pas le cas : il a bien du se soumettre à la loi.
Et faut la croire ou pas ? Visiblement, Corbyn ne croit pas ce que l'UE "estime".
Encore une fois la guerilla Johnson Corbyn n'a rien à voir avec l'UE. C'est un problème de politique interne à l'UK. Corbyn sait que Johnson a besoin de lui surtout que les partisans du no-deal sont déçus. Il sait aussi que les conservateurs sont favoris dans le cas d'élections générales. Si Corbyn (qui a probablement du tenter de négocier un référendum avant fin de la période de transition)  ne marque pas au moins un point (avec la certitude que Johnson pour récupérer les voix de Farage and co n'ira pas faire entrevoir une sortie sans deal - après tout chanter partout qu'il ne veut en réalité pas de report va dans ce sens) il  ferait ainsi campagne sur le thème du "moi et le Brexit" (donc le respect du peuple) contre Corbyn et son parti qui veut ruiner le deal... En obtenant la certitude qu'il n'y aura pas de no-deal vs le ralliement à la demande d'élections, il change la donne de la campagne.  
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Franchement, tu ne crois pas que la solution de Cohn-Bendit serait la meilleure solution ?
Référendum : - Approuvez-vous le Deal pour le Brexit ?
Si le OUI, l'emporte : le Brexit avec ce deal est adopté sans amendement.
Si le NON l'emporte : le Brexit est annulé.
Je partage cet avis.
cheers  On a enfin un avis commun ! Champagne !!!
 C'est que je me tue à dire depuis le début !
C'est surtout ce que Johnson dit depuis la campagne pré référendaire. Sortir sans deal vaut mieux que continuer avec l'UE. Mais à cette époque il n'était pas premier ministre. Là tout est différent et ce qui est notre désaccord porte sur l'idée que tu soutiens dont en particulier l'idée de l'impuissance complète du Parlement vs le tout puissant Johnson.
Idée qui t'amène à ce type d'affirmation : "Donc, si les députés prévoyaient de faire une loi qui empêche Boris de sortir sans deal, cela revient bien à (possiblement) ne jamais faire de Brexit." ou encore "Car "interdire un Brexit sans deal", n'apporte aucune solution, c'est juste du blocage." alors que je soutiens le contraire : interdire un Brexit sans deal permet d'imposer un Brexit avec deal.
En fait c'est là-dessus que le débat porte, pas sur Johnson qui n'a jamais caché ses positions personnelles... sourire

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Message par Bulle le Lun 28 Oct 2019 - 15:31

La demande de report au 31 01 2020 a été acceptée malgré les réticences de la France.
"Un compromis a finalement été atteint ce week-end, après, notamment, un coup de téléphone entre Emmanuel Macron et Boris Johnson. Et « la multiplication des appels à des élections à Londres », précise une source française au Monde."
Toutefois :
" Paris a obtenu des garanties : les Européens devraient préciser noir sur blanc qu’il n’est plus question de renégocier l’accord de divorce obtenu avec Boris Johnson mi-octobre dernier. "
(source)

La "multiplication des appels à des élections à Londres" font probablement référence à ceci :
"Deux autres formations d’opposition, europhiles, se sont dits prêtes à accepter des élections, mais avec un plan différent. Si le Brexit est repoussé jusqu’à fin janvier, le parti national écossais (SNP) et les Libéraux-démocrates, qui rassemblent 54 députés, veulent introduire mardi un amendement pour déclencher des élections le 9 décembre. Ils n’auraient besoin pour cela que d’une majorité simple."

Autrement dit si ce texte passe, il y aura bien de nouvelles élections (majorité simple suffit et non plus règle des 2/3) ce qui justifie l'accord du report.

Report technique puisqu'il n'est pas question de renégocier l'accord...

Un commissaire devra donc être nommé par Londres, mais au bout du compte peu importe puisque de toute manière le collège des commissaires ne peut pas entrer en fonction avant début décembre (retard du à trois candidatures rejetées dont la première candidature française).

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Message par Bulle le Lun 28 Oct 2019 - 17:00

Je viens d'avoir un coup de téléphone de notre Gégé : Voir ici...
Il est désolé de louper les débats juste au dernier moment. Mais bon comme il y a prolongation on pourra continuer plus tard.
Et si toutefois cela devait durer plus longtemps, je lui ai promis qu'on chercherait un autre sujet pour se mettre de bonne bourrées comme il les aime tant ! lol!

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Message par Bulle le Jeu 31 Oct 2019 - 13:57

Petit inconvénient annexe au Brexit qui n'a pas eu lieu le 31 10 2019 comme promis par Johnson : le Trésor britannique se retrouve avec des milliers de pièces commémoratives inutilisables!
La décision a été prise de les fondre... comme les promesses du populisme quoi rire

Juste une parenthèse, cela ne coûterait soi-disant pas un sou au contribuable sauf que l'entreprise qui en assume la charge appartient à 100% à l'Etat britannique...

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Message par Gerard le Jeu 31 Oct 2019 - 21:44

sourire  Alors ? Où en n'étions nous ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais comme tu l'as dit toi-même, ce n'est pas Boris "l'envoyeur", c'est le Parlement ! Boris n'est qu'un facteur
Tu es encore en pleine contradiction : tu as écrit : "Donc, Boris n'a pas fait de demande ! Il a juste envoyé la demande de quelqu'un d'autre". Et jusqu'à nouvel ordre un facteur n'envoie rien : il distribue.
Neutral  Mais c'est pareil ! La Poste décide quels facteurs envoyer pour distribuer le courrier.

Wink  Boris est donc un "distributeur", si tu préfères... Mais pas un "envoyeur".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est pas l'UE qui cherche à ralentir le processus, c'est l'UK ! L'UE est juste coupable de ne pas le comprendre pour mettre l'UK face à ses responsabilités
Pourtant lorsque tu écris : "? Alors, qu'attendent-ils pour donner une réponse ? Ils ont bien compris que le "vote" n'a rien changé et que les anglais se foutent de leur gueule ....", tu parles bien de l'UE non ?
Neutral  Oui, l'UE est coupable de ne pas le comprendre (ou de faire semblant de ne pas le comprendre), mais la source des problèmes est bien l'UK. Si les anglais avaient une position claire, le processus ne serait pas ralenti.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Car tant que le feuilleton dure, on ne peut pas les accuser de prendre de mauvaises décisions.
Bien sûr que si ! Ils prennent la mauvaise décision :
- de ne pas respecter les vœux du référendum,
qvt  Tant que rien n'est fait, on ne peut les accuser de ça !

Bulle a écrit:- de laisser le pays dans l'incertitude au risque de le déchirer tout à fait en deux,
- de faire prendre le risque d'une sortie sans deal
qvt  Tant que rien n'est fait, tout est réversible ! Donc, ils n'ont rien fait de mal, quelles que soient les attentes du Peuple. Seul Boris prend des risques. (sauf le risque le désobéir au Parlement, donc il a perdu le seul avantage qu'il avait.)

Bulle a écrit:Je te parle de la décision de la suspension parlementaire de 5 semaines  (...) Johnson ne bossait pas sur un deal quelconque !
silent  Mais il bosserait à sortir sans deal ! La suspension parlementaire était justement pour empêcher le Parlement de le bloquer en l'empêchant à réaliser SON but.

Bulle a écrit: qvt  Si le parlement au mois d'août à fait voter la nullité de la mesure de Johnson, c'est bien parce que le Parlement voulait bosser sur les termes d'un deal.
yeux ecarquilles  ... et qu'il avait de gros doutes d'y arriver avant la date limite. Donc, leur message était :
Cool  - Que Boris cesse de gâcher nos vacances ! On verra tout ça en Octobre...

Bulle a écrit:je soutiens le contraire : interdire un Brexit sans deal permet d'imposer un Brexit avec deal
Evil or Very Mad  Non, la seule chose qui permet d'obtenir un Brexit avec deal, c'est UN DEAL ! "Interdire le travail des autres" n'apporte aucune solution. Cela permet juste de gagner du temps pour rester en vacances.

Bulle a écrit:Or ce n'est pas le cas : il a bien du se soumettre à la loi.
Neutral  Je persiste à penser que le passage en force était faisable. Donc, Boris est con, mais il n'est pas fou. On est d'accord, non ?

Bulle a écrit:" Paris a obtenu des garanties : les Européens devraient préciser noir sur blanc qu’il n’est plus question de renégocier l’accord de divorce obtenu avec Boris Johnson mi-octobre dernier. "
dubitatif   Oui, l'UE ne veut plus que la possibilité d'un autre report soit lié à un éventuel "nouveau Deal". Quand que ça change ?

qvt Le nouveau report sera donc lié à la mise-à-jour perpétuelle du présent Deal.

Cool L'important, c'est que le report sera à nouveau accordé au-delà de Janvier 2020.

Wink  Non, franchement, la solution de Cohn-Bendit est la seule solution : "adoption du Deal sans amendent" ou "arrêt du Brexit". Visiblement, il va falloir attendre le mois de Février  (au moins) pour le faire.

Bulle a écrit:Report technique puisqu'il n'est pas question de renégocier l'accord...
qvt  Mais la dernière fois, c'était aussi "technique". Tu l'as dit toi-même : seule la partie sur l'Irlande a été re-écrite. Pour le reste c'est toujours, le même Deal.

Alors on peut appeler ça "Nouveau Deal" ou "Ancien Deal modifié", c'est la même démarche : une discussion sans fin.

Bulle a écrit:Petit inconvénient annexe au Brexit qui n'a pas eu lieu le 31 10 2019 comme promis par Johnson : le Trésor britannique se retrouve avec des milliers de pièces commémoratives inutilisables!
La décision a été prise de les fondre..
rire Ho, c'est dommage ! Je suis sûr ça se vendrait cher, c'est collector, non ?

croule de rire

fluute  Et oui, c'est aujourd'hui le GRAND JOUR !
C'est Halloween ! De l'horreur qui se termine en farce !

pette de rire  Halloween et le Brexit de Boris sont bien des frères jumeaux !
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Message par Bulle le Ven 1 Nov 2019 - 15:22

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais comme tu l'as dit toi-même, ce n'est pas Boris "l'envoyeur", c'est le Parlement ! Boris n'est qu'un facteur
Tu es encore en pleine contradiction : tu as écrit : "Donc, Boris n'a pas fait de demande ! Il a juste envoyé la demande de quelqu'un d'autre". Et jusqu'à nouvel ordre un facteur n'envoie rien : il distribue.
Neutral  Mais c'est pareil ! La Poste décide quels facteurs envoyer pour distribuer le courrier.
Wink  Boris est donc un "distributeur", si tu préfères... Mais pas un "envoyeur".
Non ce n'est pas pareil du tout puisque pour que la poste décide quel facteur distribue le courrier il faut que quelqu'un ait envoyé le fameux courrier. Le Parlement britannique a voté une loi qui obligeait Johnson à faire une demande et à l'envoyer à Bruxelles. Que la poste de Bruxelles ait envoyé Pierre ou Paul pour distribuer le courrier n'a aucune espèce d'importance. Et celui qui fait la demande est donc bien celui qui met le formulaire à l'envoi...
 
Oui, l'UE est coupable de ne pas le comprendre (ou de faire semblant de ne pas le comprendre)
L'UE a au contraire parfaitement compris : elle aura été suffisamment souple et compréhensive pour que sa responsabilité ne soit pas mise en cause. Et l'UK a bien un deal. Deal qui lui convient d'ailleurs puisque Johnson a obtenu une large majorité (une fois que la possibilité d'une manipulation et d'un no-deal de la part de Johnson soit exclu) ; le seul problème est de transposer ce deal en lois (britanniques) d'applications.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Car tant que le feuilleton dure, on ne peut pas les accuser de prendre de mauvaises décisions.
Bien sûr que si ! Ils prennent la mauvaise décision :
- de ne pas respecter les vœux du référendum,
qvt  Tant que rien n'est fait, on ne peut les accuser de ça !
Bien au contraire : tant que rien n'est fait on peut les accuser de ne pas respecter les vœux du référendum ! Réfléchis : si un référendum amène une majorité de voix pour que Madame Dugenou, Présidente de la Principauté d'Agoncoutainville soit destituée (pour une raison X avérée). Tant que Madame Dugenou ne sera pas destituée le référendum ne sera pas respecté et les gens aptes et désignés  pour le faire seront accusés de ne pas respecter les résultats du référendum. qvt
Bulle a écrit: qvt  Si le parlement au mois d'août à fait voter la nullité de la mesure de Johnson, c'est bien parce que le Parlement voulait bosser sur les termes d'un deal.
yeux ecarquilles  ... et qu'il avait de gros doutes d'y arriver avant la date limite. Donc, leur message était :
Cool  - Que Boris cesse de gâcher nos vacances ! On verra tout ça en Octobre...
Bien sûr que non puisqu'ils n'ont pas voulu justement de leurs "vacances" !!! C'est bien que les députés refusaient la décision de Johnson et voulaient continuer à bosser pour obtenir un accord.
Non, la seule chose qui permet d'obtenir un Brexit avec deal, c'est UN DEAL !
Ce qui revient bien à ce que j'écrivais : interdire un Brexit sans deal permet d'imposer un Brexit avec deal  qvt
Bulle a écrit:" Paris a obtenu des garanties : les Européens devraient préciser noir sur blanc qu’il n’est plus question de renégocier l’accord de divorce obtenu avec Boris Johnson mi-octobre dernier. "
Oui, l'UE ne veut plus que la possibilité d'un autre report soit lié à un éventuel "nouveau Deal". Qu'est-ce que ça change ?
Le nouveau report sera donc lié à la mise-à-jour perpétuelle du présent Deal.
Absolument pas : le délai est accordé pour des raisons internes à l'UK et il est hors de question d'un quelconque changement sur le fond : seul les points prévus comme flexibles peuvent encore être modifiés ; sur le fond, les 27 sont d'accord là-dessus : pas de renégociation.
L'important, c'est que le report sera à nouveau accordé au-delà de Janvier 2020.
D'après ta boule de cristal ?
 Mais la dernière fois, c'était aussi "technique". Tu l'as dit toi-même : seule la partie sur l'Irlande a été re-écrite. Pour le reste c'est toujours, le même Deal.
Ce qui démontre que cela n'avait rien à voir avec un report technique, voyons ! Technique signifie que ce report est destiné à permettre que la procédure parlementaire des britanniques puisse s'achever.
 Je suis sûr ça se vendrait cher, c'est collector, non ?
rire

Quant à la question de Johnson "con" ou "fou" : je pense qu'il est tout simplement... un arriviste...

Toujours est-il que l'on ne peut pas dire aujourd'hui si après les nouvelles élections il sera toujours au gouvernement si ? D'après toi Gégé ?
A mon sens il reste une possibilité pour qu'un référendum (à la Cohn-Bendit) devienne d'actualité parce qu'obligatoirement le débat va se concentrer sur avantages/inconvénients du Brexit ; et comme Trump a finalement renoncé officiellement à aider Johnson parce qu'il a fait un accord avec l'UE ...

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Message par Gerard le Sam 2 Nov 2019 - 16:17

Bulle a écrit:Le Parlement britannique a voté une loi qui obligeait Johnson à faire une demande et à l'envoyer à Bruxelles.
qvt  Donc Boris n'a pas totalement obéi ! Pour que ce soit SA demande, il faut la signer.

silent  C'est comme si j'envoyais un chèque bien rempli sans le signer pour payer mes charges. Et cela m'est déjà arrivé ! Dans ce cas, on me renvoie mon chèque en me demandant de le signer.  L'UE aurait dû faire la même chose avec la demande de Boris. Mais ils avaient trop envie de l'accorder ce report, donc ils n'ont pas fait les difficiles.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, l'UE est coupable de ne pas le comprendre (ou de faire semblant de ne pas le comprendre)
L'UE a au contraire parfaitement compris : elle aura été suffisamment souple et compréhensive pour que sa responsabilité ne soit pas mise en cause. Et l'UK a bien un deal. (...) le seul problème est de transposer ce deal en lois (britanniques) d'applications.
Suspect  Il y a toujours un "petit problème". Le fait demeure que le Brexit ne se fait pas.

On se croyait dans un Columbo :
(petit sketch récréatif)

Neutral  - Ho, encore un petit détail...
Suspect  - Il y a toujours un petit détail avec vous Columbo !
Wink  - Comme ma femme le dit toujours...
Suspect - Je me fous de votre femme, de votre beau-frère, de votre cousin, de votre grand-mère.. c'est clair ?!!
silent  - Oui, mais là je voulais vous parler de mon oncle...
Suspect  - Je me fous de votre oncle !!!
silent - ... par alliance !
Suspect - Grrrrr.....


Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tant que rien n'est fait, on ne peut les accuser de ça !
Bien au contraire : tant que rien n'est fait on peut les accuser de ne pas respecter les vœux du référendum ! Réfléchis : si un référendum amène une majorité de voix pour que Madame Dugenou, Présidente de la Principauté d'Agoncoutainville soit destituée (pour une raison X avérée). Tant que Madame Dugenou ne sera pas destituée le référendum ne sera pas respecté...
Evil or Very Mad  Non, sauf si le référendum fixe le délai pour sa destitution.

Ce qui n'est pas le cas du référendum du Brexit : les anglais ont voté pour quitter l'UE, mais sans préciser dans quels délais, ni dans quelles conditions. Donc les élus peuvent toujours dire qu'ils sont en train d'obéir au Peuple.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:il avait de gros doutes d'y arriver avant la date limite. Donc, leur message était :
Cool   - Que Boris cesse de gâcher nos vacances ! On verra tout ça en Octobre...
Bien sûr que non puisqu'ils n'ont pas voulu justement de leurs "vacances" !!!
silent  Justement, parce que Boris a voulu les mettre en vacances en OCTOBRE ! Or, c'était justement la période où les députés voulaient "bosser". Mais avant ce mois, ils n'ont rien fait.

Neutral  Et c'est la même chose aujourd'hui : la pression est retombée, plus personne ne parle du Brexit :

Cool - Merde, quoi ! C'est bientôt Noël ! On verra tout ça en Janvier...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, la seule chose qui permet d'obtenir un Brexit avec deal, c'est UN DEAL !
Ce qui revient bien à ce que j'écrivais : interdire un Brexit sans deal permet d'imposer un Brexit avec deal
No  Et non : sans DEAL, pas de Brexit avec deal.
vieux  Interdire le contraire d'une chose ne te donne pas la chose.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le nouveau report sera donc lié à la mise-à-jour perpétuelle du présent Deal.
Absolument pas : le délai est accordé pour des raisons internes à l'UK et il est hors de question d'un quelconque changement sur le fond : seul les points prévus comme flexibles peuvent encore être modifiés ;
No Si tu accordes une exception, ("les points prévus comme flexibles") tu peux être sûre qu'elle sera utilisée. C'est Columbo, je te dis !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'important, c'est que le report sera à nouveau accordé au-delà de Janvier 2020.
D'après ta boule de cristal ?

Toujours est-il que l'on ne peut pas dire aujourd'hui si après les nouvelles élections il (Boris) sera toujours au gouvernement si ? D'après toi Gégé ?
sourire  Ha ! Le temps des paris est revenu !

dubitatif Alors...  "les nouvelles élections" : je n'y crois pas. Même si Boris pourrait les perdre, je pense que les députés n'ont pas envie de tenter le coup : Noël arrive, il serait dur de faire campagne. La démission de Boris ? Je n'y crois pas non plus. Ce mec n'a aucun sens de l'honneur, aucun panache, comme Trump, si on venait l'arrêter, il s'accrocherait aux rideaux en hurlant comme un goret. Et vu qu'il a compris que le Parlement est plus fort que lui, je pense qu'il demandera un nouveau report dès Janvier.

En résumé, mes paris :
1- Pas de nouvelles élections anglaises cette année.
2 - Boris ne donnera pas sa démission.
3 - Le Brexit (avec ou sans deal) n'aura pas lieu le 31/01/20.

rire Petit indice : je pense que le Trésor britannique ne fera pas de pièces commémoratives pour le 31/01/20. Si tu as entendu parlé du contraire, dis-le nous !

...

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Message par Bulle le Dim 3 Nov 2019 - 10:29

Gerard a écrit:  Donc Boris n'a pas totalement obéi ! Pour que ce soit SA demande, il faut la signer.
Il a au contraire doublement obéi :
1) Il a fait ce que la loi lui ordonnait : "si aucun accord de sortie n'est approuvé par les députés au 19 octobre (samedi donc), le Premier ministre doit réclamer un report du Brexit au 31 janvier 2020."
2) Il a commenté la réclamation en question  : "Une nouvelle extension porterait préjudice aux intérêts du Royaume-Uni et de nos partenaires de l'UE, ainsi qu'aux relations entre nous Nous devons mener ce processus à terme afin de pouvoir passer à la phase suivante et construire notre nouvelle relation "
La lettre de réclamation  est "  signée seulement du « Premier ministre ». Boris Johnson n’y a apposé ni son nom, ni sa signature manuscrite.", mais nulle part dans la seconde lettre il dit qu'il ne l'a pas envoyée, que cela a été fait dans son dos, malgré lui etc... ; comme je te l'ai expliqué plus haut une signature ne sert qu'à souligner qu'on en est l'auteur, ce qui n'a aucune importance puisque l'essentiel était, et c'est la volonté de l'Etat dont il n'est qu'un  représentant soit respectée : "réclamer un délai".
Que, vexer il ait schizsé un tantinet, on peut le comprendre...  rire
Quant à la réaction de l'UE : la demande a été faite par le Parlement pour plus de sécurité deux autres fois ; la première lorsque la loi a été votée, la seconde en même temps que Johnson "Un troisième courrier est arrivé à Bruxelles. Ce dernier a été rédigé par l'ambassadeur britannique auprès de l'Union européenne : l'émissaire souligne simplement que Boris Johnson a demandé un nouveau report du Brexit uniquement pour se conformer à la loi britannique.".(source)
Mais ils avaient trop envie de l'accorder ce report, donc ils n'ont pas fait les difficiles.
Qui ils ? Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer cela ? Amha rien, absolument rien.
Mon avis se fonde sur le fait que personne ne souhaite renégocier et que le report s'il avait du être accordé pour autre chose que les raisons "techniques" aurait du l'être après une réunion au sommet et un vote à l'unanimité.
Il y a toujours un "petit problème". Le fait demeure que le Brexit ne se fait pas.
Ce n'est absolument pas un "petit problème". C'est au contraire un problème majeur qui s'appelle une crise gouvernementale britannique.
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tant que rien n'est fait, on ne peut les accuser de ça !
Bien au contraire : tant que rien n'est fait on peut les accuser de ne pas respecter les vœux du référendum ! Réfléchis : si un référendum amène une majorité de voix pour que Madame Dugenou, Présidente de la Principauté d'Agoncoutainville soit destituée (pour une raison X avérée). Tant que Madame Dugenou ne sera pas destituée le référendum ne sera pas respecté...
Evil or Very Mad  Non, sauf si le référendum fixe le délai pour sa destitution.
Dans un référendum on répond par oui ou par non, Madame Dugenou doit-elle être destituée pour la faute avérée X : "oui" ou "non". Donc, je répète, si Madame Dugenou n'est pas destituée, le référendum décisionnel n'est pas respecté.
Pour le référendum lié au Brexit, il donnait juste l'ordre de mettre en route l'article 50. Ce qui a été fait le 29 mars suivant ledit référendum. Si l'obligation de moyen semble être remplie,  celle de résultats ne l'est pas et par la responsabilité du gouvernement britannique qui chaque fois qu'un accord est trouvé le rejette.
Le gouvernement britannique est donc bien tout à fait responsable dans l'opinion public : pour les pro-brexit de ne pas respecter la volonté du peuple, et pour les anti-brexit de jouer dangereusement et de mettre l'Etat en danger ...
Bulle a écrit:Bien sûr que non puisqu'ils n'ont pas voulu justement de leurs "vacances" !!!
Justement, parce que Boris a voulu les mettre en vacances en OCTOBRE ! Or, c'était justement la période où les députés voulaient "bosser". Mais avant ce mois, ils n'ont rien fait.
Mais c'est du grand n'importe quoi ça Gégé ! Ils attendaient, bien au contraire, et ce depuis la démission de May, les propositions de Johnson pour en débattre. Et c'est bien parce que Johnson l'autoproclamé tout puissant avait décidé de les empêcher de discuter qu'il a mis le Parlement en vacances. Si vraiment il avait eu à faire au tas de fainéants que tu me sembles décrire, il n'aurait eu aucun besoin de le faire...
Et c'est la même chose aujourd'hui : la pression est retombée, plus personne ne parle du Brexit :
Tu parles d'une pression retombée pour les Britanniques : élections générales sur fond de Brexit  croule de rire
On est donc plus dans le schéma "Merde, quoi ! C'est bientôt Noël et il faut se taper une campagne électorale"
Interdire le contraire d'une chose ne te donne pas la chose.
Pas plus que, ce que tu affirmais,  permettre une chose ne te donne pas la chose !
Autrement dit, cela revient bien à ce que j'écrivais "interdire un Brexit sans deal permet d'obtenir un Brexit avec deal"  qvt
Si tu accordes une exception, ("les points prévus comme flexibles") tu peux être sûre qu'elle sera utilisée. C'est Columbo, je te dis !
Un point prévu comme flexible n'est pas une exception : c'est un point accordé comme devant être flexible. C'est le cas de la durée de la période de transition par exemple, elle est donnée comme pouvant être allongée. Si les Parlementaire demandent à ce qu'elle soit prévue de deux ans au lieu d'une année, cela ne change rien au fond des accords. Ni à la date de sortie.
En résumé, mes paris :
1- Pas de nouvelles élections anglaises cette année.
2 - Boris ne donnera pas sa démission.
3 - Le Brexit (avec ou sans deal) n'aura pas lieu le 31/01/20.
Point 1 : Pourtant elles sont prévues pour le 12 décembre et la campagne a déjà commencé non ?
Point 2 : Pourquoi veux-tu qu'il la donne, puisque tout dépend des élections, que son parti semble toujours avoir une avance dans les sondages et que c'est justement pour cela qu'il voulait des élections ?

Reste donc le point 3 qui peut se décliner ainsi amha :
1) Brexit avec deal
2) Brexit sans deal
3) Retrait de la demande de sortie suite à referendum

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Message par Gerard le Dim 3 Nov 2019 - 17:46

Bulle a écrit: La lettre de réclamation  est "  signée seulement du « Premier ministre ».
qvt Et alors ? Sur mon chéquier, il y a aussi mon nom. Cela ne suffit pas pour rendre valable mon "ordre à payer" si je n'appose pas ma signature.

Bulle a écrit:Quant à la réaction de l'UE : la demande a été faite par le Parlement pour plus de sécurité deux autres fois ;
qvt  Et alors ? Mme Dugenou se fout d'avoir la garantie de ma banque, elle veut un chèque signé de moi, "le demandeur". Si l'UE traite directement avec le Parlement anglais, c'est qu'elle passe au-dessus de la tête du Premier Ministre. Donc Boris n'a rien à voir avec la demande de report.

Bulle a écrit:l'émissaire souligne simplement que Boris Johnson a demandé un nouveau report du Brexit...
Evil or Very Mad L'émissaire peut dire ce qu'il veut, il ne peut pas le prouver. Si l'UE avait un peu d'amour propre, elle refuserait une telle demande. Une demande non-signée est un affront, mais l'UE laisse courir...  

La prochaine fois, Boris se torchera le cul avec la demande avant de l'envoyer à l'UE ! pette de rire

Wink  Aucune loi ne l'interdit, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Non, sauf si le référendum fixe le délai pour sa destitution.
Dans un référendum on répond par oui ou par non, Madame Dugenou doit-elle être destituée pour la faute avérée X : "oui" ou "non". Donc, je répète, si Madame Dugenou n'est pas destituée, le référendum décisionnel n'est pas respecté.
qvt  Mais dans quel délai ?!! Si ce n'est pas précisé, donc dès la première seconde, tu peux dire que référendum n'est pas respecté ? Sois sérieuse, il y a forcément un délai prévu pour la mise-en-oeuvre !

Bulle a écrit:Pour le référendum lié au Brexit, il donnait juste l'ordre de mettre en route l'article 50.
Neutral Voilà : ils ont respecté le verdict du référendum en activant l'Article 50. Mais après, cet article ne donne aucun délai, ni ne précise les conditions du départ. Les élus anglais se retrouvent donc dans un cas non-défini par le référendum. Donc, on pourra leur reprocher toutes les décisions qu'ils pourraient prendre.

qvt Donc la meilleure des décisions est de ne rien faire : toutes les options restent possibles.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Justement, parce que Boris a voulu les mettre en vacances en OCTOBRE ! Or, c'était justement la période où les députés voulaient "bosser". Mais avant ce mois, ils n'ont rien fait.
Mais c'est du grand n'importe quoi ça Gégé ! Ils attendaient, bien au contraire, et ce depuis la démission de May, les propositions de Johnson pour en débattre.
silent  Et ils attendent toujours ! Le but de Boris est de sortir sans deal. Il pensait qu'en suspendant le Parlement, il atteindrait son but. Puis, comme le Parlement est revenu quand même, il a voulu faire un nouveau deal (bien mauvais) dans le but qu'il soit refusé et qu'il atteigne donc bien son but : sortir sans accord.

tongue  Mais le Parlement a trouvé le moyen de biaiser avec son "demi-vote" et l'UE a accordé le report. Boris a donc perdu la face, mais il a toujours le même but : sortir sans deal. De l'autre côté, les anti-Brexits eux aussi, ne veulent pas de ce deal, mais dans le but opposé : arrêter le Brexit.

Cool  Donc Boris va être aidé par ses ennemis pour casser ce deal. Dans un premier temps en tout cas. Et c'est seulement vers la mi-Janvier, quand on verra que le processus se dirige de nouveau vers un Brexit sans deal que les anti-Brexits vont ENCORE donner un "OUI, MAIS" au deal. Il sera encore trop tard, et il faudra encore un REPORT.

No Le seul moyen de sortir de ce cycle sans fin, serait de faire un nouveau référendum. Et pour l'instant, ce n'est pas du tout à l'ordre du jour...

Bulle a écrit:Tu parles d'une pression retombée pour les Britanniques : élections générales sur fond de Brexit
confused Quelles "élections générales" ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lections_g%C3%A9n%C3%A9rales_britanniques_de_2019#%C3%89lections_anticip%C3%A9es

Le 24 octobre, Johnson propose des législatives anticipées pour le 12 décembre. Les travaillistes conditionnent cela à l'assurance qu'il n'y aura pas de brexit sans accord. Le 28 octobre, la Chambre des communes rejette une telle proposition. Le lendemain, alors que Johnson propose de modifier la loi électorale pour fixer la date des élections au 12 décembre (ce qui nécessite une majorité simple), les travaillistes se disent prêts à approuver cette demande, avec cependant la possibilité de différer la date du scrutin. En effet, Johnson s'est engagé à ne pas sortir le pays de l'Union européenne, ni à faire voter le Parlement au sujet de l'accord, avant les prochaines élections. Ceux-ci tentent sans succès de fixer la date du scrutin au 9 décembre, arguant que cela permettrait aux étudiants de voter avant de partir en vacances auprès de leurs parents.

qvt  Donc, rien n'est encore sûr !

silent Ha si :
La quatrième tentative était la bonne. Après avoir essuyé trois refus des députés britanniques, le Premier ministre Boris Johnson a obtenu un accord, mardi 29 octobre, pour l'organisation d'élections législatives anticipées. La Chambre des communes, puis les Lords, ont approuvé la tenue d'un scrutin à la date du 12 décembre. Le texte n'a plus que quelques autres étapes à franchir, qui ne devraient être que des formalités, afin de permettre la dissolution du Parlement le 6 novembre.

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/la-grande-bretagne-et-l-ue/royaume-uni-pourquoi-les-elections-legislatives-anticipees-vont-determiner-l-avenir-du-brexit_3681691.html

rire Putain, faut suivre ! J'étais passé complètement à côté (mardi, j'étais encore à l'hosto).

Neutral  Mais bon, c'est bien ce que je disais, dans 3 jours, le Parlement sera dissous pour plus d'un mois. Personne ne va parler du Deal. C'est les vacances !!!  Cool

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Interdire le contraire d'une chose ne te donne pas la chose.
Pas plus que, ce que tu affirmais,  permettre une chose ne te donne pas la chose !
Autrement dit, cela revient bien à ce que j'écrivais "interdire un Brexit sans deal permet d'obtenir un Brexit avec deal"   qvt
qvt  Preuve que non : le Brexit sans deal a été interdit et on n'a toujours pas de Brexit avec deal.

Bulle a écrit:C'est le cas de la durée de la période de transition par exemple, elle est donnée comme pouvant être allongée. Si les Parlementaire demandent à ce qu'elle soit prévue de deux ans au lieu d'une année, cela ne change rien au fond des accords. Ni à la date de sortie.
No  Non, c'est encore astuce sémantique : avec ton principe, la date de sortie serait au début de la période de transition, n'est ce pas  ? Mais pour moi, elle est à la fin la période de transition.

Regarde avec l'arrivée de l'Euro : elle est de 2002. Bien sûr, on pouvait déjà payer en Euros dès 1999 (pour les relations internationales), c'était la "période de transition". Mais pour tout le monde, c'est bien 2002 : la fin de la "période de transition". Et si on l'allonge, on recule de fait la date de la fin de la "période de transition". On continue donc à être le cul entre deux chaises.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:En résumé, mes paris :
1- Pas de nouvelles élections anglaises cette année.
2 - Boris ne donnera pas sa démission.
3 - Le Brexit (avec ou sans deal) n'aura pas lieu le 31/01/20.
Point 1 : Pourtant elles sont prévues pour le 12 décembre et la campagne a déjà commencé non ?
Embarassed Ok ok.. j'ai perdu les deux premiers points de mon pari.

Embarassed . . et le Parlement a perdu la face en acceptant un truc que Boris propose pour la quatrième fois !

annonce haut  BORIS AVAIT DONC RAISON !

Bulle a écrit:Reste donc le point 3 qui peut se décliner ainsi amha :
1) Brexit avec deal
2) Brexit sans deal
3) Retrait de la demande de sortie suite à referendum
Wink  Tu oublies une quatrième option :

albino   Les anglais demandent encore un report et l'UE l'accepte.

Ce sera mon pari.

...

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Message par Bulle le Lun 4 Nov 2019 - 18:57

Gerard a écrit: Et alors ? Sur mon chéquier, il y a aussi mon nom. Cela ne suffit pas pour rendre valable mon "ordre à payer" si je n'appose pas ma signature.
Compare ce qui est comparable s'il te plaît un "ordre de payer" et une "demande de délai" n'ont strictement rien à voir. L'un est le transfert de propriété d'une valeur détenue par un tiers, l'autre est une simple information stipulant que l'on sollicite quelque chose.
Et encore une fois : une signature sert à attester que l'on est bien l'auteur de ce qui est écrit ; ce qui est une chose tout à fait inutile dans le cas de Johnson puisque qu'il n'était condamner qu'à faire une chose décidée par le Parlement : demander un nombre de jours de délais.
Toujours est-il que sans la signature de Jonhson, les jours qui ont été demandés ont été accordés : ce qui est une preuve évidente que sa signature était tout à fait inutile  rire
Donc Boris n'a rien à voir avec la demande de report.
Relis ce qui est écrit : " Boris Johnson a demandé un nouveau report du Brexit uniquement pour se conformer à la loi britannique." (sic l'ambassadeur britannique auprès de l'UE).
S'il a demandé un nouveau report, c'est bien qu'il a tout à voir avec la demande de report  qvt
Et l'émissaire en question n'a pas à apporter quelque preuve que ce soit puisqu'il est un ambassadeur donc représente l'Etat Britannique "l'ambassadeur est nommé par le pouvoir de son pays afin de le représenter auprès du gouvernement de sa résidence". Pour l'UE c'est très exactement le porte parole de l'Etat  qvt
 Voilà : ils ont respecté le verdict du référendum en activant l'Article 50. Mais après, cet article ne donne aucun délai, ni ne précise les conditions du départ. Les élus anglais se retrouvent donc dans un cas non-défini par le référendum. Donc, on pourra leur reprocher toutes les décisions qu'ils pourraient prendre.
Le référendum exige que l'Etat Britannique quitte l'UE. Point.   annonce haut  Ce qui implique une obligation de moyens pour arriver au résultat

A partir du moment où un Etat active l'article 50 qui stipule :
"1. Tout État membre peut décider de se retirer de l'Union conformément à ses règles constitutionnelles.
2. L'État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil. Une fois cette notification faite, l'Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l'Union. Cet accord est conclu au nom de l'Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.
L’État se retirant ne doit pas participer aux discussions et décisions du Conseil le concernant."
... l'obligation de moyen pour arriver au résultat se trouve dans : "négocie et conclut".
A partir du moment où systématiquement tout ce qui est conclu est rejeté il y a bien évidemment un non respect  des obligations ; donc je persiste "tant que rien n'est fait on peut les accuser de ne pas respecter les vœux du référendum".
Il pensait qu'en suspendant le Parlement, il atteindrait son but. Puis, comme le Parlement est revenu quand même
Donc je répète : "Si le parlement au mois d'août à fait voter la nullité de la mesure de Johnson, c'est bien parce que le Parlement voulait bosser sur les termes d'un deal." qvt
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Interdire le contraire d'une chose ne te donne pas la chose.
Pas plus que, ce que tu affirmais,  permettre une chose ne te donne pas la chose !
Autrement dit, cela revient bien à ce que j'écrivais "interdire un Brexit sans deal permet d'obtenir un Brexit avec deal"   qvt
Preuve que non : le Brexit sans deal a été interdit et on n'a toujours pas de Brexit avec deal.
Preuve de rien du tout puisque si je t'ai répondu que "permettre une chose ne te donne pas la chose", donc permettre le Brexit avec deal ne te donne pas le Brexit avec deal, c'est bien parce que je n'ai jamais prétendu
qu'interdire un Brexit sans deal donnait immédiatement un Brexit avec deal : j'ai écrit "permet d'obtenir" tu saisis la nuance ?
Tu vois, c'est un peu comme "interdire la stérilisation des femmes permet aux femmes d'avoir des enfants": les femmes ne se retrouvent pas forcément mères après l'interdiction... Par contre si elles sont stérilisée, elles sont certaines de ne pas avoir d'enfants...
Non, c'est encore astuce sémantique : avec ton principe, la date de sortie serait au début de la période de transition, n'est ce pas  ? Mais pour moi, elle est à la fin la période de transition.
Mais de quoi tu parles avec tes "astuces sémantiques"  ! L'accord donne une date précise :

BREXIT - Page 10 Brexit12

(Source)

et le Parlement a perdu la face en acceptant un truc que Boris propose pour la quatrième fois !
Bien sûr que non puisque l'acceptation d'élections générales étaient liée à la demande de report ! Ils ne sont pas fous : Johnson a perdu sur toute la ligne au contraire. Qu'il revienne (s'il revient) au gouvernement une fois que la sortie sans deal est écartée pose beaucoup moins de problèmes.

Une quatrième demande ? Sous le prétexte d'un référendum style Cohn-Bendit, pourquoi pas après tout sourire

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Message par Gerard le Mar 5 Nov 2019 - 14:45

Bulle a écrit: Compare ce qui est comparable s'il te plaît un "ordre de payer" et une "demande de délai" n'ont strictement rien à voir. L'un est le transfert de propriété d'une valeur détenue par un tiers, l'autre est une simple information stipulant que l'on sollicite quelque chose.
Evil or Very Mad  Tu dois te décider :
- Soit l'avis de Boris ne compte pas et alors, il ne demande rien.
- Soit l'avis de Boris compte et alors, il doit signer sa demande.

Il engage sa responsabilité ou il dégage sa responsabilité ?
Dis-le moi !

Bulle a écrit:Le référendum exige que l'Etat Britannique quitte l'UE. Point.   annonce haut   Ce qui implique une obligation de moyens pour arriver au résultat

A partir du moment où un Etat active l'article 50 qui stipule :
qvt  Dans toutes tes stipulations, je ne vois pas l'ombre d'une date ou d'un délai chiffré.

Bulle a écrit:Mais de quoi tu parles avec tes "astuces sémantiques"  ! L'accord donne une date précise :
rire "....Qui peut être étendu de un à deux ans", tu appelles ça, "une date précise" ?!!

.. et qu'est-ce qui les empêche de demander une nouvelle étendue durant ces deux ans d'attente ?  silent

Neutral Quant à l'hypothèse "si l'accord n'est pas ratifié", je demande à voir ! Car je doute que le Parlement anglais soit d'accord avec l'idée de risquer une sortie sans deal. Idem pour l'UE.

Bref : cet accord ne donne aucune "garantie". L'UK ne sera sortie que quand elle sera sortie et qu'on n'attendra plus aucune nouvelle "péripétie".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:et le Parlement a perdu la face en acceptant un truc que Boris propose pour la quatrième fois !
Bien sûr que non puisque l'acceptation d'élections générales étaient liée à la demande de report !
Neutral C'est bien pour ça que je dis que "le Parlement a perdu la face" : sans cette liaison  avec la  demande de report, il n'aurait jamais accepté la demande Boris. Et si le nouveau Parlement est rempli de fans de Boris, ils pourront annuler la loi qui interdisait de faire un Brexit sans deal.

pette de rire Là, ils auront tout gagné !

Bulle a écrit:Une quatrième demande ? Sous le prétexte d'un référendum style Cohn-Bendit, pourquoi pas après tout sourire
Wink  N'oublies pas qu'un référendum style Cohn-Bendit, contrairement à l'actuel "accord", donne la possibilité d'ANNULER LE BREXIT. Et ça, c'est vraiment une garantie de sortir de ce sac de noeuds.

...

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Message par Bulle le Mar 5 Nov 2019 - 18:25

Gerard a écrit:
Bulle a écrit: Compare ce qui est comparable s'il te plaît un "ordre de payer" et une "demande de délai" n'ont strictement rien à voir. L'un est le transfert de propriété d'une valeur détenue par un tiers, l'autre est une simple information stipulant que l'on sollicite quelque chose.
Evil or Very Mad  Tu dois te décider :
- Soit l'avis de Boris ne compte pas et alors, il ne demande rien.
- Soit l'avis de Boris compte et alors, il doit signer sa demande.
L'avis de Johnson n'a rien à voir là-dedans : il est question de son rôle de représentant de l'Etat. C'est à ce titre qu'il était contraint de faire la demande et son avis personnel n'avait rien à voir avec la demande. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il a fait un second courrier exprimant son avis personnel.
Et tu es encore dans un faux dilemme puisque tu oublies (et pour cause) l'option : L'avis de Johnson compte (ou ne compte pas cela ne change absolument rien) mais il doit se conformer comme n'importe quel individu à la loi qui l'oblige à demander...
Sa responsabilité d'individu est engagée dans le respect ou le non respect de la loi. S'il ne le fait pas il est à mes yeux coupable à deux niveaux : en tant qu'individu qui ne respecte pas la loi et en tant que premier ministre qui ne respecte pas l'obligation qui lui est faite par sa charge de Premier Ministre, responsable devant la chambre des communes, celle-là même qui lui a imposé de faire la demande.
 Dans toutes tes stipulations, je ne vois pas l'ombre d'une date ou d'un délai chiffré.
Pourquoi veux-tu qu'il y en ait dans les stipulations de l'article 50 ?
Bulle a écrit:Mais de quoi tu parles avec tes "astuces sémantiques"  ! L'accord donne une date précise :
rire "....Qui peut être étendu de un à deux ans", tu appelles ça, "une date précise" ?!!
Tout à fait.
31 12 2020 + 1an = précisément 31 12 2021
Et sur demande qui peut être accordée à 31 12 2020 + 2 ans = 31 12 2022
C'est vraiment tout à fait précis.
.. et qu'est-ce qui les empêche de demander une nouvelle étendue durant ces deux ans d'attente ?
 L'accord signé qui précise la flexibilité de la période de transition.
Ce la dit il ne s'agit que de la période de transition : le brexit aura eu lieu.
Et toujours est-il qu'il n'y avait aucune astuce sémantique contrairement à ce que tu affirmais.
Quant à l'hypothèse "si l'accord n'est pas ratifié", je demande à voir !
Ah mais c'est le propre d'une hypothèse de ne pas avoir de valeur de vérité. Contente que tu apprennes quelque chose  sourire
cet accord ne donne aucune "garantie". L'UK ne sera sortie que quand elle sera sortie et qu'on n'attendra plus aucune nouvelle "péripétie".
C'est bien pour cela que j'affirme que du point de vue de l'opinion publique " tant que rien n'est fait on peut les accuser de ne pas respecter les vœux du référendum "
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:et le Parlement a perdu la face en acceptant un truc que Boris propose pour la quatrième fois !
Bien sûr que non puisque l'acceptation d'élections générales étaient liée à la demande de report !
Neutral C'est bien pour ça que je dis que "le Parlement a perdu la face" : sans cette liaison  avec la  demande de report, il n'aurait jamais accepté la demande Boris.
Mais comment peux-tu dire cela puisque c'est le Parlement, depuis de départ a dit : oui sous condition  que la demande de report soit acceptée afin de ne pas se plier à la volonté de Johnson de tout faire examiner à grande vitesse ?
Et si le nouveau Parlement est rempli de fans de Boris, ils pourront annuler la loi qui interdisait de faire un Brexit sans deal
Encore une fois
pette de rire Là, ils auront tout gagné !
Jusque là ils ont surtout tout perdu ! Quant à "faire annuler la loi qui interdisait de faire un Brexit sans deal", c'est vraiment encore une fois du grand n'importe quoi puisque la loi en question obligeait Johnson à négocier, et c'est fait (il est même tout fier des accords trouvés) et l'obligeait à demander un report : c'est fait aussi.
La seule chose qu'il peut faire pour tenter de redorer son blason, amha, c'est arriver à faire adopter le deal avant la fin de l'année (et s'i revient renforcé le 12 12 c'est tout à fait possible) et dire, avec son style de tribun évangéliste  "je l'avais promis à "Halloween", vous l'avez eu pour Noel, Dieu est grand à tout moment"   croule de rire  
Bulle a écrit:Une quatrième demande ? Sous le prétexte d'un référendum style Cohn-Bendit, pourquoi pas après tout sourire
Wink  N'oublies pas qu'un référendum style Cohn-Bendit, contrairement à l'actuel "accord", donne la possibilité d'ANNULER LE BREXIT. Et ça, c'est vraiment une garantie de sortir de ce sac de noeuds.
...
Pour les pro-européens mais pas pour les autres... qvt
Et il ne faut pas oublier qu'à l'heure actuelle, si les sondages sont justes, il y a encore une majorité de pro Brexit...

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Message par Gerard le Mer 6 Nov 2019 - 15:15

Bulle a écrit: Sa responsabilité d'individu est engagée dans le respect ou le non respect de la loi.
qvt  Donc, il ne demande rien. Sa seule responsabilité est de respecter la loi, comme n'importe quel citoyen.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Dans toutes tes stipulations, je ne vois pas l'ombre d'une date ou d'un délai chiffré.
Pourquoi veux-tu qu'il y en ait dans les stipulations de l'article 50 ?
qvt Juste pour éviter de faire des reports à l'infini.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"....Qui peut être étendu de un à deux ans", tu appelles ça, "une date précise" ?!!
Tout à fait.
31 12 2020 + 1an = précisément 31 12 2021
Et sur demande qui peut être accordée à 31 12 2020 + 2 ans = 31 12 2022
C'est vraiment tout à fait précis.
pette de rire Du simple au double ! Ha oui, c'est précis !

rire Si je te fixe un RDV en ajoutant que la date concerne cette année ou l'année prochaine, tu risques d'être à peu agacée, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:. et qu'est-ce qui les empêche de demander une nouvelle étendue durant ces deux ans d'attente ?
L'accord signé qui précise la flexibilité de la période de transition.
qvt  Il suffit de faire un nouvel accord. Qu'est-ce qui l'interdit ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:et accord ne donne aucune "garantie". L'UK ne sera sortie que quand elle sera sortie et qu'on n'attendra plus aucune nouvelle "péripétie".
C'est bien pour cela que j'affirme que du point de vue de l'opinion publique " tant que rien n'est fait on peut les accuser de ne pas respecter les vœux du référendum "
Evil or Very Mad  Non. Le contraire de "faire le Brexit", c'est "annuler le Brexit". Or, cet accord ne donne pas non plus la garantie d'annuler le Brexit. Donc, on ne peut pas leur reprocher de ne pas faire le Brexit.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est bien pour ça que je dis que "le Parlement a perdu la face" : sans cette liaison  avec la  demande de report, il n'aurait jamais accepté la demande Boris.
Mais comment peux-tu dire cela puisque c'est le Parlement, depuis de départ a dit : oui sous condition  que....
Evil or Very Mad  Le refus n'entre pas dans ces détails. Ils ont dit NON, 3 fois de suite.. Point barre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et si le nouveau Parlement est rempli de fans de Boris, ils pourront annuler la loi qui interdisait de faire un Brexit sans deal
Encore une fois
pette de rire  Là, ils auront tout gagné !
Jusque là ils ont surtout tout perdu ! Quant à "faire annuler la loi qui interdisait de faire un Brexit sans deal", c'est vraiment encore une fois du grand n'importe quoi puisque la loi en question obligeait Johnson à négocier, et c'est fait
silent Moi, je te parle du FUTUR ! La question posée par la fin du délai du 31/10/19, va se reposer pour la fin du délai du  31/01/20 !

yeux ecarquilles  C'était ça, la vraie raison du refus de faire des élections : éviter qu'un nouveau Parlement casse ce que le Parlement actuel avait voté. Ils ont décidé de courir ce risque : on va voir ce que ça donne...

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:N'oublies pas qu'un référendum style Cohn-Bendit, contrairement à l'actuel "accord", donne la possibilité d'ANNULER LE BREXIT. Et ça, c'est vraiment une garantie de sortir de ce sac de noeuds.
Pour les pro-européens mais pas pour les autres...
Neutral  Si ! Pour les autres aussi : si le Brexit est annulé, c'est fini : on n'en parle plus !

No   Alors que si c'est juste le choix entre "Brexit avec Deal" ou "Brexit sans Deal" et que le "Brexit sans deal" est choisi, les problèmes ne seront pas finis : il faudra définir les nouvelles relations de l'UK avec l'UE, donc encore des années de débats sur ce sujet...

...

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Message par Bulle le Mer 6 Nov 2019 - 17:13

Gerard a écrit:
Bulle a écrit: Sa responsabilité d'individu est engagée dans le respect ou le non respect de la loi.
Donc, il ne demande rien. Sa seule responsabilité est de respecter la loi, comme n'importe quel citoyen.
Au contraire : il fait ce que la loi lui impose, il demande un délai supplémentaire.
Juste pour éviter de faire des reports à l'infini.
rire "Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union." Tant qu'il y a des demandes de report, c'est qu'il n'est pas encore décidé et à la limite, les reports qui ne sont pas à l'infini comme tu le prétends, sont plus gênants pour le pays demandeur que pour l'UE voyons ! Tant qu'il n'y a pas de sortie effective, le pays continue à payer : l'UE ne perd rien.
Du simple au double ! Ha oui, c'est précis !
Si je te fixe un RDV en ajoutant que la date concerne cette année ou l'année prochaine, tu risques d'être à peu agacée, non ?
Encore une fois ta comparaison ne tient pas. Il n'est pas question d'un rendez-vous qui, pour qu'il puisse avoir lieu nécessite que deux personnes soient en présence l'une de l'autre à une date précise. Il est question, une fois que le Brexit a eu lieu d'une période de transition qui : " résulte de la nécessité de prendre en compte les dommages causés à l'Union et qui vont au-delà des modifications institutionnelles. Cela inclut notamment : la continuation d'obligations prise dans le passé pendant une certaine période après le retrait, la question des dédommagements à verser à l'Union, etc"
Cela me semble au contraire tout à fait normal et je ne vois vraiment pas en quoi cela est critiquable.
Il suffit de faire un nouvel accord. Qu'est-ce qui l'interdit ?
Mais ne dit pas n'importe quoi Gégé : la période en question c'est une fois que le Brexit a eu lieu. Il n'y a plus lieu de faire un nouvel accord !
 Non. Le contraire de "faire le Brexit", c'est "annuler le Brexit". Or, cet accord ne donne pas non plus la garantie d'annuler le Brexit. Donc, on ne peut pas leur reprocher de ne pas faire le Brexit.
J'ai écrit : "tant que rien n'est fait on peut les accuser de ne pas respecter les vœux du référendum ". Les voeux du référendum c'est de quitter l'Union Européenne : tant que ce n'est pas fait le gouvernement n'a pas respecté ce à quoi il s'est engagé.
On se contrefout de tes histoires de contraire, ce n'est pas le sujet.
Le refus n'entre pas dans ces détails. Ils ont dit NON, 3 fois de suite.. Point barre.
Mais là il n'est pas question de refus, il est question de l'acceptation d'élections générales ; et elles étaient bien liées à la demande de report. En clair l'impasse était telle, le peu de confiance de la chambre des communes en Johnson était tel que le groupe travailliste, entre autre, puisqu'une partie des conservateurs ont suivi, ont joué la sécurité (acceptation par l'UE de la demande de report). Il n'est pas question de "perdre la face", il est au contraire question de sortir de l'impasse, fort conscients que la seule solution qui reste est de dissoudre et consulter la population.
Ce n'est pas bien difficile de comprendre pourquoi Corbyn et autres ont préféré attendre que le divin Johnson retombe de son piédestal : ce n'est pas perdre la face, c'est au contraire tenter une stratégie.  qvt
 Si ! Pour les autres aussi : si le Brexit est annulé, c'est fini : on n'en parle plus !
Vu sous cet angle tu as raison. Je voyais plus l'angle de l'insatisfaction de ceux qui attendent impatiemment la sortie de l'Europe...

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Message par Gerard le Sam 9 Nov 2019 - 13:58

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, il ne demande rien. Sa seule responsabilité est de respecter la loi, comme n'importe quel citoyen.
Au contraire : il fait ce que la loi lui impose, il demande un délai supplémentaire.
Evil or Very Mad  Si c'est la loi qui le lui impose, donc il ne demande rien, il "transmet" leur demande.

Bulle a écrit:Tant qu'il n'y a pas de sortie effective, le pays continue à payer : l'UE ne perd rien.
silent  Si le pays continue à payer, donc il a le droit de vote et peut bloquer le vote du budget et toutes les décisions qui demandent l'unanimité.

Donc, fixer un délai dans l'article 50 aurait été une bonne idée.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Du simple au double ! Ha oui, c'est précis !
Si je te fixe un RDV en ajoutant que la date concerne cette année ou l'année prochaine, tu risques d'être à peu agacée, non ?
Encore une fois ta comparaison ne tient pas. Il n'est pas question d'un rendez-vous qui, pour qu'il puisse avoir lieu nécessite que deux personnes soient en présence l'une de l'autre
qvt  Donc, il n'y a rien de "précis" ! Les délais seront "les délais nécessaires", que ce soit un, deux, ou 10 ans.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il suffit de faire un nouvel accord. Qu'est-ce qui l'interdit ?
Mais ne dit pas n'importe quoi Gégé : la période en question c'est une fois que le Brexit a eu lieu. Il n'y a plus lieu de faire un nouvel accord !
Wink  Mais le Brexit a déjà eu lieu : l'activation de l'article 50 en est le début. Et entre ce début et la fin du processus, tous les accords sont possibles, y compris pour la définition des "délais nécessaires".

Bulle a écrit:tant que ce n'est pas fait le gouvernement n'a pas respecté ce à quoi il s'est engagé.
On se contrefout de tes histoires de contraire, ce n'est pas le sujet.
Neutral  Si ! Le fait qu'ils n'aient fait aucun acte CONTRAIRE montre qu'ils ne refusent pas d'obéir au Peuple. C'est juste une question de timing et comme le référendum n'a donné aucun timing, on ne peut rien reprocher aux détenteurs du pouvoir.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le refus n'entre pas dans ces détails. Ils ont dit NON, 3 fois de suite.. Point barre.
Mais là il n'est pas question de refus, il est question de l'acceptation d'élections générales ; et elles étaient bien liées à la demande de report.
Evil or Very Mad  La mention "OUI, A CONDITION DE.." n'existe pas dans les options de vote. C'est OUI ou NON. Et le fait est qu'ils ont voté NON trois de suite à la proposition l'élections de Boris.

...

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Message par Bulle le Sam 9 Nov 2019 - 15:09

Gerard a écrit: Si c'est la loi qui le lui impose, donc il ne demande rien, il "transmet" leur demande.
Et en tant que représentant d'un Etat, transmettre une demande c'est faire savoir que l'Etat en question souhaite que...
 Si le pays continue à payer, donc il a le droit de vote et peut bloquer le vote du budget et toutes les décisions qui demandent l'unanimité.
Pas du tout ! Il paie ses dettes. Relis les explications plus haut, et tâche de ne pas perdre de vue que la période de transition concerne un Etat sorti de l'UE et qui à ce titre n'a donc plus rien à dire sur le futur budget, les futures décisions etc...
Donc, il n'y a rien de "précis" ! Les délais seront "les délais nécessaires", que ce soit un, deux, ou 10 ans.
Sauf que c'est au contraire tout à fait précisé : le délai sera de 1 ou 2 ans.  qvt
Mais le Brexit a déjà eu lieu : l'activation de l'article 50 en est le début.
Il aura lieu, mais il n'a pas déjà eu lieu !!
Si le Brexit avait déjà eu lieu, on en parlerait plus ! Brexit = sortie de l'UE, pas activation du processus. L'activation du processus c'est le début des négociations afin d'arriver à un deal accepté par les deux parties. A l'heure actuelle le deal semble être acceptable par les deux parties, mais il n'est pas encore accepté.
C'est un peu comme une grossesse : ce n'est pas parce que Madame Dugenou est enceinte qu'elle a accouché. Et à partir de, on va dire x mois on sait que l'enfant est viable, s'il est mâle ou femelle, peut-être même quel prénom on va lui donner, mais il n'est toujours pas né et n'a donc toujours pas d'existence légale.
 Si ! Le fait qu'ils n'aient fait aucun acte CONTRAIRE montre qu'ils ne refusent pas d'obéir au Peuple.
Alors je vais répéter : "Les voeux du référendum c'est de quitter l'Union Européenne : tant que ce n'est pas fait le gouvernement n'a pas respecté ce à quoi il s'est engagé."
Maintenant si tu veux on peut trouver les actes contraires à l'obligation de moyens, ils ne manquent pas : refuser par trois fois l'accord admis par les deux parties négociantes c'est bien aller dans la direction opposée à une sortie de l'UE. Prétendre que l'on veut négocier et ne rien présenter à la négociation dans l'espoir d'arriver à la fin du délai sans qu'aucun deal ne soit admis. Refuser de demander un délai supplémentaire. Mettre le Parlement en vacances pour qu'il ne puisse pas faire pression sur le premier ministre...
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Le refus n'entre pas dans ces détails. Ils ont dit NON, 3 fois de suite.. Point barre.
Mais là il n'est pas question de refus, il est question de l'acceptation d'élections générales ; et elles étaient bien liées à la demande de report.
Evil or Very Mad  La mention "OUI, A CONDITION DE.." n'existe pas dans les options de vote. C'est OUI ou NON. Et le fait est qu'ils ont voté NON trois de suite à la proposition l'élections de Boris.
Et bien tu te tires à nouveau une balle dans le pied puisque les Travaillistes ont bien dit "oui à condition que la demande de prolongation soit accordée" et que, la condition accordée, ils ont voté oui qvt

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Message par Bulle Aujourd'hui à 9:36

Le gouvernement britannique a décidé de ne pas nommer de Commissaire Européen, ce qui est semble-t-il possible dans le cas de situation "provisoire"...

Manœuvre pré-électorale allant dans le sens "vous voyez si vous votez pour moi on aura ce que le peuple demande rapidement puisque je juge inutile d'avoir un Commissaire Européen" d'après toi Gégé ?

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