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Message par Bulle Lun 6 Juin 2022 - 11:52

Ou d'après l'orthographe, le monothéisme qui apparait lorsque le polythéisme disparait...
"« Dieu » ne prend une majuscule que s’il s’agit de celui, unique, que vénèrent les religions monothéistes." (source)

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Message par patrick_victo Lun 6 Juin 2022 - 18:40

En effet, j'aurais dû écrire "Dieu au delà de Dieu".

J'ai vécu une démarche de guérision intérieure et j'ai une nouvelle façon d'aborder la question.

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Message par Jipé Sam 8 Oct 2022 - 16:35

dedale a écrit:l'athéisme ce n'est pas simplement la rupture avec Dieu, c'est surtout la fin de la nécessité d'y croire.

C'est une liberté que la croyance en Dieu ne permet pas en effet. L'athée a un esprit libre, pas cet asservissement psychologique qui torture le croyant, en particulier sur sa finitude.
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Message par patrick_victo Dim 16 Oct 2022 - 5:43

Le croyant peut avoir également un esprit libre... mais cele n'est pas toujours le cas.

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Message par Alpistou Lun 24 Oct 2022 - 22:33

L'athéisme est nécessaire si on s'imagine que Dieu est barbu et qu'il viendra nous donner un coup de pouce après une prière. L'athéisme est totalement inutile si on envisage Dieu comme une intelligence globale de laquelle notre propre réalité fait partie, alors oui dans ce cas il est préférable d'avoir la foi. Ne pas avoir foi dans cette circonstance serait comme être l'ampoule du salon d'un appart et espérer par je ne sais quel miracle la lumière s'allume sans personne pour appuyer sur l'interrupteur.

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Message par mirage Lun 24 Oct 2022 - 23:00

Selon toi la foi appuis sur l’interrupteur ?
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Message par patrick_victo Mar 25 Oct 2022 - 0:22

Alpistou a écrit: il est préférable d'avoir la foi.

Non, je ne suis pas d'accord. Pour moi, il est préférable d'avoir de bonne valeur humaine et la foi n'y est pour rien. La croyance - lorsqu'elle est saine - peut alimenter la recherche du bien et de la justice. Cependant, la foi peut également nuire à l'avancement des droits humains lorsqu'un groupe religieux tient des propos patriarcaux, misogynes, homophobes, transphobes, etc.

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Message par Dodo Mar 25 Oct 2022 - 3:29

Hello vous! sourire J’ai toujours considéré la foi comme étant un sentiment… si on ressent que les bonnes valeurs sont ce qui provoque un déclic en soi, alors on placera sa foi dans ces valeurs. Placer sa foi dans un groupe, c’est s’en tenir au sentiment d’autrui au détriment du nôtre en propre, c’est une forme de délégation… à moins d’être pleinement partagé. On ne quitte pas Dieu parce que d’autres n’ont pas le sentiment qu’il existe, on le fait parce qu’on ne le ressent pas en nous-mêmes… tout comme pour l’amour qu’on éprouve pour quelqu’un, on ne cesse pas d’aimer une personne parce que d’autres ne l’aiment pas, on cesse de l’aimer parce qu’on ne sent plus la flamme brûler en soi. Tout le monde a la foi, c’est juste que chacun la place en ce qui lui parle le plus intimement. sourire
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Message par Bulle Mer 26 Oct 2022 - 17:41

Alpistou a écrit:L'athéisme est nécessaire si on s'imagine que Dieu est barbu et qu'il viendra nous donner un coup de pouce après une prière. L'athéisme est totalement inutile si on envisage Dieu comme une intelligence globale de laquelle notre propre réalité fait partie, alors oui dans ce cas il est préférable d'avoir la foi. Ne pas avoir foi dans cette circonstance serait comme être l'ampoule du salon d'un appart et espérer par je ne sais quel miracle la lumière s'allume sans personne pour appuyer sur l'interrupteur.
Alors là je ne comprends vraiment pas : une intelligence c'est un attribut précis qui ne concerne que le vivant. Si tu pars du principe que Dieu est une intelligence qui serait au tout départ de l'univers, c'est revenir à la génération spontanée de l'intelligence. Pire, la logique serait même un principe antérieur à l'intelligence de manière à créer une intelligence capable de traiter de manière logique ce qui se trouve dans le "global"...
Il y a tout de même largement moins flou comme concept divin ... sourire


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Message par Jipé Jeu 27 Oct 2022 - 10:42

Alpistou a écrit:Ne pas avoir foi dans cette circonstance serait comme être l'ampoule du salon d'un appart et espérer par je ne sais quel miracle la lumière s'allume sans personne pour appuyer sur l'interrupteur.

Certains ont la foi sans avoir la lumière à tous les étages qvt

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Message par Jipé Ven 23 Déc 2022 - 10:34

patrick_victo a écrit:
Alpistou a écrit: il est préférable d'avoir la foi.

Non, je ne suis pas d'accord. Pour moi, il est préférable d'avoir de bonne valeur humaine et la foi n'y est pour rien. La croyance - lorsqu'elle est saine - peut alimenter la recherche du bien et de la justice. Cependant, la foi peut également nuire à l'avancement des droits humains lorsqu'un groupe religieux tient des propos patriarcaux, misogynes, homophobes, transphobes, etc.

Très juste ! Je dirais que ce sont DES groupes religieux qui ont ces attitudes, de bons croyants de toutes religions confondues. Ils n'ont peut-être pas l'exclusivité mais sont certainement majoritaire.

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Message par Là-haut Tseu Mer 11 Jan 2023 - 19:45

Chère Bulle je ne suis pas tout a fait d'accord avec vous quand vous dites « l'intelligence est un attribut qui ne concerne que le vivant »  que faites vous de l'organisation de l'univers qui suit des mathématiques précises ? Et les lois physiques de l'univers ? D'où viennent-elles ? sûrement pas d'une idole d'accord, notez que le problème a été posé depuis fort longtemps : déjà Cicéron dans sont traité « de la nature des dieux » comparait l'athéisme à refuser de voir l'organisation préexistante du monde, et il donnait comme contre exemple : « si nous pouvions voir des flûtes pousser sur des arbres nous ne saurions douter de l'existence de Dieu » or nous savons maintenant que la complexité du code ADN est d'un tout autre ordre de complexité qu'une simple flûte. Ce qui n'infère pas tout à fait d'un Dieu classique mais au moins d'une cause intelligente vous en conviendrez facilement. D’ailleurs cette histoire de prouver ou de nier l'existence de Dieu renferme une telle subjectivité que je ne suis pas convaincu de l’intérêt de trancher : je veux dire plus on insiste dans un sens ou l'autre plus on devient subjectif et c'est bien cela le plus grand danger.

Bonne soirée (sous une pluie d'étoiles)
Amitiés
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Message par Bulle Dim 15 Jan 2023 - 17:31

Là-haut Tseu a écrit:Chère Bulle je ne suis pas tout a fait d'accord avec vous quand vous dites « l'intelligence est un attribut qui ne concerne que le vivant »  que faites vous de l'organisation de l'univers qui suit des mathématiques précises ? Et les lois physiques de l'univers ? D'où viennent-elles ?
Vous faites un raisonnement à postériori.
L'humain observe et ensuite fait une représentation mathématique de ce qu'il a observé.
Pour mon affirmation, je me fonde sur le fait que l'intelligence soit, par définition la " Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain, en actes chez l'être humain et l'animal." (source). Donc le vivant.
Ce qui n'infère pas tout à fait d'un Dieu classique mais au moins d'une cause intelligente vous en conviendrez facilement.
Pas vraiment. La cause en question serait une entité surnaturelle capable de réfléchir et d'organiser un projet. On en revient soit au dessein intelligent (néo - créationnisme) soit à un esprit quelconque.
Admettons ; mais alors il devient indispensable de préciser ses prérogatives, ses buts etc...
Je n'affirme rien de tel (je parle d'une telle existence), donc, à vous l'honneur  rire

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Message par Là-haut Tseu Dim 15 Jan 2023 - 20:32

Voici mes observations sur vos remarques en italique

« Vous faites un raisonnement à postériori. »
Exact je préfère éviter les a priori !

« L'humain observe et ensuite fait une représentation mathématique de ce qu'il a observé. »

d'accord, mais supposer que je ne sois pas mathématicien dois-je pour autant m'interdire de raisonner ?

« Pour mon affirmation, je me fonde sur le fait que l'intelligence soit, par définition la " Fonction mentale d'organisation du réel en pensées chez l'être humain, en actes chez l'être humain et l'animal." (source). Donc le vivant. »


Pour ma part je pense que les machines (mais c'est peut être de la déformation professionnelle!) sont susceptibles d'une certaine forme d'intelligence...


Ce qui n'infère pas tout à fait d'un Dieu classique mais au moins d'une cause intelligente vous en conviendrez facilement.
« Pas vraiment. La cause en question serait une entité surnaturelle capable de réfléchir et d'organiser un projet. On en revient soit au dessein intelligent (néo - créationnisme) soit à un esprit quelconque.
Admettons ; mais alors il devient indispensable de préciser ses prérogatives, ses buts etc...
Je n'affirme rien de tel (je parle d'une telle existence), donc, à vous l'honneur   « 

merci, je vais tacher d'être à la hauteur ! Ce que m'a appris justement ma culture scientifique c'est de ne pas inférer sur des appréciations subjectives : je constate une cause intelligente mais rien ne me permet de supposer quel soit comme ceci ou comme cela. Cependant le fait même qu'il existe une cause intelligente me permet de tirer certaines conclusions : je ne vais pas m'étendre dessus Lao-Tseu (mon homonyme !) les a admirablement résumé dans son livre !
Évidemment comme il y a pas mal de traductions, parfois avec des nuances différentes, qu'en reste t'il ? Peut être une certaine manière de s'interroger... et c'est peut-être cela que souhaitait son ou ses auteurs.
Maintenant qu'il existe (après 100 ans de discussions) une chaire de philosophie chinoise pardon "d'Histoire Intellectuelle de la Chine" Lao-Tseu peut enfin être étudié à l'université dans une autre section que celle de « sciences religieuses » (La chaire de 1814 ne reconnaissait pas Lao-Tseu comme philosophe)
https://www.college-de-france.fr/chaire/anne-cheng-histoire-intellectuelle-de-la-chine-chaire-statutaire
Bonne soirée (encore des étoiles ! )
Amitiés
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Message par Bulle Lun 16 Jan 2023 - 19:45

Là-haut Tseu a écrit:Voici mes observations sur vos remarques en italique
« Vous faites un raisonnement à postériori. »
Exact je préfère éviter les a priori !
Les a priori ne sont ni meilleurs ni moins bons en matière de raisonnement  sourire
d'accord, mais supposer que je ne sois pas mathématicien dois-je pour autant m'interdire de raisonner ?
Qui a prétendu cela ?
Si vous voulez raisonner et répondre à votre questionnement, avant de poser en  prémisse suivante :  "l' organisation de l'univers qui suit des mathématiques précises ", la première chose à faire est de se demander si cette prémisse est fausse ou si elle est juste. Et là elle est fausse.
Pour ma part je pense que les machines (mais c'est peut être de la déformation professionnelle!) sont susceptibles d'une certaine forme d'intelligence...
Intelligence qui est artificielle  qvt  C'est-à-dire "Qui est dû à l'art, qui est fabriqué, fait de toutes pièces; qui imite la nature, qui se substitue à elle; qui n'est pas naturel ".
merci, je vais tacher d'être à la hauteur ! Ce que m'a appris justement ma culture scientifique c'est de ne pas inférer sur des appréciations subjectives : je constate une cause intelligente mais rien ne me permet de supposer quel soit comme ceci ou comme cela. Cependant le fait même qu'il existe une cause intelligente me permet de tirer certaines conclusions : je ne vais pas m'étendre dessus Lao-Tseu (mon homonyme !) les a admirablement résumé dans son livre !
Lorsque vous écrivez "je constate une cause intelligence" vous posez déjà une prérogative : cette cause est capable d'organiser, de construire d'une manière assez précise et efficace pour atteindre un but, de réaliser un projet.
Il va donc falloir vous préparer à être capable de répondre à la question : quel est donc ce projet et pourquoi un tel projet ?
Après vous risquez de devoir expliquer les raisons des imperfections dudit projet ...
Maintenant qu'il existe (après 100 ans de discussions) une chaire de philosophie chinoise pardon "d'Histoire Intellectuelle de la Chine" Lao-Tseu peut enfin être étudié à l'université dans une autre section que celle de « sciences religieuses » (La chaire de 1814 ne reconnaissait pas Lao-Tseu comme philosophe)
Avec (cf votre lien) les programmes suivants : Source
Pouvez-vous m'indiquer à quel endroit se trouve l'étude sur Lao Tseu ? Merci d'avance ange

Toutefois en matière de raisonnement, attention : "je constate une cause intelligente" n'est rien d'autre qu'une pétition de principe et tenir d'emblée le raisonnement de Lao Tseu comme vrai tient de l'argument d'autorité > deux moisissures argumentatives courantes....

Question subsidiaires : qu'est-ce qui vous contrarie donc tant dans les Sciences des religions ?

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Message par Là-haut Tseu Mar 17 Jan 2023 - 23:39

Voici quelques observations sur vos questions en italique

« Pouvez-vous m'indiquer à quel endroit se trouve l'étude sur Lao Tseu ? Merci d'avance » 

Anne Cheng est professeur au Collège de France, je n'ai pas suivi son cours mais elle a écrit un livre que j'ai trouvé fort clair sur la philosophie chinoise : «histoire de la pensée chinoise » 

« Question subsidiaires : qu'est-ce qui vous contrarie donc tant dans les Sciences des religions ? »
L'étude des sciences religieuses ne me contrarie nullement mais je trouve réducteur que l'on ai étudié pendant des décennies les philosophies chinoises sous la forme de religions ce qui entendait qu'elles étaient pour une grande part irrationnelles. Et que l'on est si longtemps attendu pour enseigner la philosophie chinoise dans les cursus de philosophie à l'université (personnellement je trouve le couple Lao-Tseu  Tchouang-Tseu bien plus rationnel que le couple Socrate-Platon fondateur de la rationalité en occident, mais c'est un avis très personnel) On a confondu les philosophes chinois avec  la religion Taoïste (ce qui n'est d’ailleurs nullement péjoratif pour cette dernière.)

« Toutefois en matière de raisonnement, attention : "je constate une cause intelligente" n'est rien d'autre qu'une pétition de principe et tenir d'emblée le raisonnement de Lao Tseu comme vrai tient de l'argument d'autorité > deux moisissures argumentatives courantes.... »

Entendons-nous bien : je n'ai jamais voulu  moisir quoi que ce soit (ceci dit j'adore les champignons ;-) ): j'ai tenté de soulever en vous des interrogations : peut-être ai je pensé à tort que vous seriez intéressé par échanger sur des points de vue pas tout à fait en accord avec les vôtres : par exemple « je constate une cause intelligente » peut sembler une pétition de principe : mais il faudrait un livre pour la démontrer et cela a été fait, avec plus ou moins de clarté maintes fois ce qui dépasse un peu le cadre de ce forum et encore moins user de l'argument d'autorité : vraiment quel plaisir je pourrais trouver à vous imposer mes vues qui sont personnelles donc ne pouvant, pour moi, faire l'objet d'aucun mais d'aucun enseignement... vraiment votre argument de moisissure ne tient pas. Je n'ai nullement l'intention de vous enseigner: si je vous est interpellé une fois ou deux dans ces échanges c'est que j'ai trouvé votre questionnement sincère ce qui est assez rare, surtout de nos jours. Mais sachez que je ne suis pas comme Méléagant dans Kaamelott je ne détiens pas de réponse... mais des questions.
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Message par Bulle Mer 18 Jan 2023 - 19:25

Là-haut Tseu a écrit:Anne Cheng est professeur au Collège de France, je n'ai pas suivi son cours mais elle a écrit un livre que j'ai trouvé fort clair sur la philosophie chinoise : «histoire de la pensée chinoise » 
A propos de Lao Tseu, elle dit la même chose que dans Cet entretien ?

"Ce texte qu’en Occident on trouve « planant », qui a été mis à la mode par le mouvement New Age, je vous le dis tout net : il me met mal à l’aise. Il est extraordinairement désincarné : il ne comporte aucune référence, pas un seul nom propre, de personne ni de lieu ; on ne peut le situer ni dans le temps ni dans l’espace. Cette œuvre, qui porte sur le Dao, dit explicitement que tout sens de l’humanité est étranger au Dao. Il dit dans un passage (« Laozi », 5) que pour le Dao comme pour le Sage, l’humanité, ce n’est rien d’autre que « des chiens de paille » [qu’on brûle dans les offrandes, NDLR].

[et à la question]Le Dao est inhumain ? Anne Cheng répond :
"Il est a-humain, et le « Laozi » le revendique. Je trouve assez stupéfiant que les gens s’extasient devant cela. Avec un mode d’expression non discursif, peu habituel pour nous, ce texte essaie de dire quelque chose de a-humain. C’est le sens de la toute première phrase : «  Le Dao dont on peut parler n’est pas le Dao constant (ou éternel)  ». C’est un effort pour dire quelque chose d’indicible. On peut comprendre que les mystiques s’en soient emparés, eux qui essaient également de dire quelque chose d’indicible sur le rapport au divin. Sauf que le Dao n’est pas une divinité, ce n’est rien d’autre que le processus naturel des choses, comme l’a bien montré le grand spécialiste du taoïsme Jean Levi. Tout cela devient terrifiant quand on comprend que le gouvernement humain est calqué exactement sur cette marche du Dao. Imaginez une puissance pure qui avance sans aucune espèce de considération pour l’humain : c’est l’essence du totalitarisme antique."

Vous êtes déçu ou vous partagez son avis ?

On a confondu les philosophes chinois avec  la religion Taoïste (ce qui n'est d’ailleurs nullement péjoratif pour cette dernière.)
C'est peut-être ce qu'Anne Cheng explique lorsqu'elle dit : "L’apocalypse ne fait pas partie de cette pensée. Notons qu’il existe des mouvements apocalyptiques dans ce qu’on appelle les religions taoïstes, des mouvements millénaristes. Mais ils s’inspirent du « Laozi » [Lao Tseu], chez qui on trouve l’idée que la puissance extrême ne peut que décliner."

La philosophie chinoise est bien présente dans les études philosophiques. Entre autre in : l'Histoire de la Philosophie - Tome 1 - Encyclopédie La Pleiade - Philosophie Chinoise des Origines au XVII siècles  p 248 à 402. - Par Nicole Vandier -Nicolas.

Avec une partie consacrée à Lao Tseu ou Tan Li, philosophe chinois où est précisé que le livre qui lui est attribué comportte "plus de cinq mille mots  [et] donner expression à des croyances sans âge (...) Présenté sous une forme ésotérique, il s'adressait sans doute à des initiés, auxquels il apportait des thèmes de méditation disposés sans ordre logique. La pensée qu'il exprime est très hermétique et a donné lieu à des commentaires nombreux.(...) Dans le contexte de ce livre, le principe d'unité qui préside au va-et vient du Yin et du Yang (Tao) prend une valeur mystique et se charge d'une puissance (Tö) qui se communique à l'ascète en état d'extase.

"ll y a un être indéterminé et parfait dont la naissance a précédé celle du ciel et de la Terre. Silencieux ! Immense ! Il se dresse solitaire et immuable. Partout il circule sans s'altérer jamais. On peut le considérer comme la Mère du monde. Son nom, je ne le connais pas, je l'appellerai Tao." (ibidem p.291).

ll n'y a donc pas vraiment de confusion : c'est juste le côté mystique qui est souligné non ?

par exemple « je constate une cause intelligente » peut sembler une pétition de principe : mais il faudrait un livre pour la démontrer
Il n'est pas question de démontrer que cette "cause intelligente" existe ou n'existe pas, puisque, exactement que lorsqu'on lit la Bible on admet que Dieu existe (ne serait-ce qu'en temps que personnage principal de la saga racontée), je vous ai dit "admettons".
Il est juste, et ce afin de pouvoir savoir sur quoi porte le débat, question de la nécessité de préciser les prérogatives de cette "cause intelligente". Un peu comme Lao Tseu qui parle d'un "être indéterminé" mais qui le "détermine" tout de même : il a enfanté le ciel et la terre, il est omniprésent, il est éternel...  rire

Et cela me semble encore plus important que je vois une contradiction entre ce que Anne Cheng et  Nicole Vandier Nicolás écrivent à propos des 5 000 mots de Lao Tseu,  et " Cependant le fait même qu'il existe une cause intelligente me permet de tirer certaines conclusions : je ne vais pas m'étendre dessus Lao-Tseu (mon homonyme !) les a admirablement résumé dans son livre !"...

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Message par Là-haut Tseu Jeu 19 Jan 2023 - 20:54

Je pense (à mon niveau !) que Anne Cheng à saisi l'essentiel de la philosophie chinoise même si je ne mettrais pas sur le même plan sa production scientifique et une interview accordée à un journal à grand tirage !
Mais comprendre une philosophie n'implique nullement que l'on possède une compréhension sans faille du fonctionnement de l'univers... qui d’ailleurs pourrait oser l'affirmer de nos jours ? Qui peut prétendre à une compréhension sans failles ? Pourquoi cet idéal du professeur parfait qui n'a pas droit à la moindre divergence avec les systèmes de son étude ? (et c'est heureux qu'elle pense par elle même ce qui est la moindre des choses pour un enseignant)

Concernant le New age ou les apocalyptiques je trouve réducteur de déconsidérer Lao-tseu par ce qu'il est cité par ces derniers. A ce compte on ne pourrai plus étudier Platon ou Hermes pour les mêmes raisons ...

Pour Anne Cheng , je comprends parfaitement que le chapitre V de Lao Tseu sur l'humanité la gêne (comme tout le monde) mais peut-être est-ce parce que nous avons une vision du mot Tao beaucoup trop figée. Finalement tout le monde à tendance à le personnifier, comme en occident on a personnifié Dieu. Si on voit que le Tao ou Dao peut être vu aussi comme un processus mondial, comme le fonctionnement des choses en somme, la phrase pourrait être comprise (selon moi) comme « le sage ne se laisse pas impressionner par le fonctionnement des choses.» le mot Tao étant sous entendu dans la phrase et là quel mal y a t'il ? Je dis comprise je ne dirais pas traduite car je ne parle pas le Chinois ! Mais en dépit de mon ignorance de cette langue les quelques traductions que j'ai lues accepteraient, je pense, cette réflexion sur le texte.

Quand étant étudiant en 1980 je parlais du totalitarisme antique à mon professeur d'histoire à l'université de Nanterre (Jacques Phytilis ) je me souviens qu'il me répondait « et le totalitarisme moderne qu'est ce que vous en faites ? » Allons ! Imaginer le Tao comme une puissance totalitaire qui avance... passons !
 c'est vrai que le XX eme siècle n'a pas de leçons à donner sur les totalitarismes (à part nos larmes et celles de nos grands parents qui l'on subit dans leurs chairs) Je ne connais pas le chinois mais le totalitarisme, ça, je sais ce que c'est !

vous dites La philosophie chinoise est bien présente dans les études philosophiques. Entre autre in : l'Histoire de la Philosophie - Tome 1 - Encyclopédie La Pleiade - Philosophie Chinoise des Origines au XVII siècles  p 248 à 402. - Par Nicole Vandier -Nicolas

Présente, mais loin d'être intégrée il suffit de jeter un cours d’œil sur les cursus de philosophie en tout cas il y a quelques années encore il n'y avait pas grands choses (j'ai fait une année de philo à Nanterre et les penseurs chinois il n'en a jamais été question). Le sujet était plutôt traité dans les écoles de langues.

vous dites « ll n'y a donc pas vraiment de confusion : c'est juste le côté mystique qui est souligné non ? »

Quand vous dites Lao-Tseu est mystique (ou athée pour moi c'est pareil !) ne croyez vous pas que vous sur-interprétez ses paroles (enfin ses idéogrammes ! ) dire qu'il est mystique c'est se référer à tout un courant de pensée.. qui n'a jamais existé en chine ! À votre avis il était mystique, là d'accord, mais lui (ou eux) n'avait jamais entendu parler de ça. Une vie contemplative (là on revient dans le réel) n'est pas forcément mystique (sauf pour certains taoïstes du XIX ème qui ont pris des cours chez les missionnaires).

Finalement Lao-Tseu ouvre la voie... à beaucoup de questions mais aussi à beaucoup d'extrapolations (mystiques !) et c'est pour cela que je le trouve intéressant !

Belle Nuit Bretonne...
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Message par Bulle Ven 20 Jan 2023 - 18:00

Là-haut Tseu a écrit:Je pense (à mon niveau !) que Anne Cheng à saisi l'essentiel  de la philosophie chinoise même si je ne mettrais pas sur le même plan sa production scientifique et une interview accordée à un journal à grand tirage !
Ce que je demandais en fait c'est si l'opinion qu'elle émet dans cette interview correspond à la lecture que vous aves faite de son livre de 2015  sourire
Pourquoi cet idéal du professeur parfait qui n'a pas droit à la moindre divergence avec les systèmes de son étude ? (et c'est heureux  qu'elle pense par elle même ce qui est la moindre des choses pour un enseignant)
De quel idéal de professeur parfait parlez-vous, je ne comprends pas...
Concernant le New age ou les apocalyptiques je trouve réducteur de déconsidérer Lao-tseu par ce qu'il est cité par ces derniers. A ce compte on ne pourrai plus étudier Platon ou Hermes pour les mêmes raisons ...
Je n'ai nulle part lu une "déconsidération" de Lao-tseu. Au contraire même : elle dit "Ce texte a été interprété de bien des façons au cours de l’histoire. Mais la lecture que nous en faisons est vraiment très peu fidèle.". C'est donc la lecture qui est faite de l'ouvrage qui est remis en question, pas le texte de Lao-Tseu qui étudiés "dans le contexte historique et culturel de leur apparition. " permettent de mieux comprendre le "non-agir" mais au contraire une apololgie de la "puissance pure". D'où l'option prise par le " grand sinologue britannique Arthur Waley [qui] a choisi de traduire le titre « Daodejing » par « The Way and its Power » : « la Voie et sa Puissance ».

Pour Anne Cheng , je comprends parfaitement que le chapitre V de Lao Tseu sur l'humanité la gêne (comme tout le monde) mais peut-être est-ce parce que nous avons une vision du mot Tao beaucoup trop figée. Finalement tout le monde à tendance à le personnifier, comme en occident on a personnifié Dieu.

Pourquoi voulez-vous qu'il y ait une personnification de la "puissance pure" ? Il est juste question du "sens de l'humanité", humanité qui ne serait que "  rien d’autre que « des chiens de paille » [qu’on brûle dans les offrandes, NDLR].". Autrement dit peut importe les les volontés humaines : ils ne sont là que pour faire le jeu d'une puissance pure, indicible ", nommé "le processus naturel des choses".
Quand étant étudiant en 1980 je parlais du totalitarisme antique à mon professeur d'histoire à l'université de Nanterre (Jacques Phytilis ) je me souviens qu'il me répondait « et le totalitarisme moderne qu'est ce que vous en faites ? » Allons ! Imaginer le Tao comme une puissance totalitaire qui avance... passons !
Tss tss...  Il est question d'une "puissance pure qui avance sans aucune espèce de considération pour l’humain" : cette puissance serait bien l'essence du totalitarisme qu'il soit antique ou moderne. Votre professeur d'histoire a bien fait de vous rappeler qu'il existait aussi un "totalitarisme moderne", mais cela n'a strictement rien à voir avec le thème philosophique abordé.
Quand vous dites  Lao-Tseu est mystique
Vous avez écrit : "On a confondu les philosophes chinois avec  la religion Taoïste "
Et je vous réponds "ll n'y a donc pas vraiment de confusion : c'est juste le côté mystique qui est souligné "

Le mystique c'est ce qui est "Relatif au mystère, à une croyance surnaturelle, sans support rationnel". Et c'est valable pour l'antiquité comme pour le moderne, pour l'Orient comme pour l'Occident. Dans le Dao c'est bien la contemplation des mystères que le non-désir permanent permet si mes souvenirs sont bons ? Je me trompe ?
Je ne dis pas qu'il est mystique, mais j'aurait très bien pu le dire puisque contrairement à ce que vous avancez le mystique par définition est une "Personne qui adhère à des croyances surnaturelles" ; ne me dites pas qu'il n'adhérait pas à ce qu'il écrivait tout de même :
"ll y a un être indéterminé et parfait dont la naissance a précédé celle du ciel et de la Terre. " ce n'est pas relatif à une "croyance surnaturelle sans support rationnel" ?
dire qu'il est mystique c'est se référer à tout un courant de pensée.. qui n'a jamais existé en chine !
Pourtant, c'est bien au contraire l'expérience mystique qui a été à l'origine des expériences religieuses  ... Voies mystiques et religieuses de Chine - Yves Camus

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Message par Là-haut Tseu Sam 21 Jan 2023 - 14:56

Je disais :
Pourquoi cet idéal du professeur parfait qui n'a pas droit à la moindre divergence avec les systèmes de son étude ? (et c'est heureux  qu'elle pense par elle même ce qui est la moindre des choses pour un enseignant)
Vous dites :
De quel idéal de professeur parfait parlez-vous, je ne comprends pas...
vous aviez dit :
Vous êtes déçu ou vous partagez son avis ?

Si j'avais été déçu c'est que j'aurais projeté sur le professeur Anne Cheng un idéal de philosophe Taoiste : or justement cet enseignant a été capable d'exposer objectivement la pensée chinoise tout en là ,et c'est tout à son honneur , critiquant (d’après la citation que vous faites je n'ai pas eu accès à l'article qui est payant). Tout en ne partageant pas son avis je ne suis pas déçu par son travail et sa contribution à l'histoire de la pensée chinoise (bien au contraire j'admire son érudition).

Vous dites :Ce que je demandais en fait c'est si l'opinion qu'elle émet dans cette interview correspond à la lecture que vous aves faite de son livre de 2015  
Je n'ai pas souvenir (c'était il y a quelques années ) d'une quelconque critique de Lao-Tseu dans ce livre à la différence de l'interview que vous citez. Au contraire elle présentait sa philosophie sous un jour  plutôt favorable.

Vous dites :
Je n'ai nulle part lu une "déconsidération" de Lao-tseu. 
Oui mais il faut lire entre les lignes :  quand un scientifique énonce qu'un auteur a été porté par le New-Age c'est rarement pour le mettre en valeur, bien au contraire. Je crois même que sur ce forum vous (plusieurs intervenants)avez critiqué (vertement) le New-Age.
Dans votre rubrique Tss tss...   la citation que vous faites (puissance pure...humain) n'est pas de Lao Tseu.
Vous contestez aussi ma réfutation du mysticisme de Lao-Tseu à cause de sa phrase sur les mystères extraite du chapitre 1 Mais ce terme Mystère n'est qu'une des nombreuses traductions possibles du terme chinois :  d'autres on traduit par « obscurité ». Stanislas Julien ne l'avait même pas traduit du tout  et avait construit sa phrase sans traduction de ce terme. Bref L'idée mystique que vous avez de Lao-Tseu vient, à mon avis, des traducteurs qui y ont projeté leur vision occidentale.
Ce qui n'a pas empêché Lao-Tseu de dépeindre un sage contemplatif en connexion avec le Cosmos. Mais il n'y a rien de Mystique là dedans. Beaucoup de savants sont un peu comme ça : voyez Einstein.
Vous dites :Pourtant, c'est bien au contraire l'expérience mystique qui a été à l'origine des expériences religieuses 
Et bien justement, pour moi l'essence de la pensée de Lao-tseu est différente de la religion Taoiste
notez que j’enfonce une porte ouverte : c'est l'opinion de la majorité des sinologues à commencer par Étiemble
Bonne journée
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Message par Bulle Sam 21 Jan 2023 - 17:31

Là-haut Tseu a écrit:Si j'avais été déçu c'est que j'aurais projeté sur le professeur Anne Cheng un idéal de philosophe Taoiste : or justement cet enseignant a été capable d'exposer objectivement la pensée chinoise tout en là ,et c'est tout à son honneur, critiquant (d’après la citation que vous faites je n'ai pas eu accès à l'article qui est payant). Tout en ne partageant pas son avis je ne suis pas déçu par son travail et sa contribution à l'histoire de la pensée chinoise (bien au contraire j'admire son érudition).
En fait la déception à laquelle je faisais allusion concernait votre remarque : " je constate une cause intelligente mais rien ne me permet de supposer quel soit comme ceci ou comme cela. Cependant le fait même qu'il existe une cause intelligente me permet de tirer certaines conclusions : je ne vais pas m'étendre dessus Lao-Tseu (mon homonyme !) les a admirablement résumé dans son livre !". Ce que Lao Tseu résume repose bien sur une "cause intelligente" clairement définie "comme ceci" ou "comme cela".
De quel article parlez-vous ? Celui de l'entretien publié dans le "journal à grand tirage" est accessible gratuitement sur le lien que je vous ai mis.
Et l'article d 'Yves Camus expliquant "L’expérience mystique à l’origine des traditions religieuses dont il est question est donc foncièrement l’expérience d’une dynamique. Elle trouvait déjà comme une symbolique et une formalisation dans les observations qui plus tard furent rassemblées en un autre texte canonique, le Yì Jîng ou Livre des Mutations. « La Voie » se manifeste dans
la corrélation dynamique des deux expressions de sa puissance (Dé), que les sages antiques désignent par deux images ou symboles, Yîn et Yáng." est également en lecture libre (PDF téléchargeable gratuitement).
Je n'ai pas souvenir (c'était il y a quelques années ) d'une quelconque critique de Lao-Tseu dans ce livre à la différence de l'interview que vous citez. Au contraire elle présentait sa philosophie sous un jour  plutôt favorable. (...)  Oui mais il faut lire entre les lignes :  quand un scientifique énonce qu'un auteur a été porté par le New-Age c'est rarement pour le mettre en valeur, bien au contraire.
Désolée mais je ne vois pas en quoi le fait de constater que les surinterprétations nouillaigeuses d'un texte sont le fruit d'une "lecture (...) vraiment très peu fidèle." (sic Anne Cheng) nuit au texte.
Il me semble au contraire que remettre le ou les textes dans "le contexte historique et culturel de leur apparition" (ibidem) c'est le respecter. L'option inverse c'est le trahir, le faire coller à une mode, voire à l'exploiter de manière abusive.

Dans votre rubrique Tss tss...   la citation que vous faites (puissance pure...humain) n'est pas de Lao Tseu.
Je répondais à votre :
Quand étant étudiant en 1980 je parlais du totalitarisme antique à mon professeur d'histoire à l'université de Nanterre (Jacques Phytilis ) je me souviens qu'il me répondait « et le totalitarisme moderne qu'est ce que vous en faites ? » Allons ! Imaginer le Tao comme une puissance totalitaire qui avance... passons !
Vous citiez votre professeur d'histoire, et je vous répondais par une citation de votre professeur de philosophie chinoise de référence qui recontextualisant le texte explique : 
Je remets le texte aux fins de plus de clarté pour nos lecteurs :
 
"On peut comprendre que les mystiques s’en soient emparés, eux qui essaient également de dire quelque chose d’indicible sur le rapport au divin. Sauf que le Dao n’est pas une divinité, ce n’est rien d’autre que le processus naturel des choses, comme l’a bien montré le grand spécialiste du taoïsme Jean Levi. Tout cela devient terrifiant quand on comprend que le gouvernement humain est calqué exactement sur cette marche du Dao. Imaginez une puissance pure qui avance sans aucune espèce de considération pour l’humain : c’est l’essence du totalitarisme antique.(...) Les empereurs chinois ont été nourris de cette idée. Ils sont « Fils du Ciel » (Tianzi) et n’ont de compte à rendre qu’au Ciel (Tian), pas à plus bas qu’eux. Le Ciel, c’est le Dao en fait. Certes, le Ciel prend des significations différentes selon les courants de pensée. Pour les conseillers confucéens de l’empereur, il est une sorte d’instance régulatrice : un allié, un alibi, qu’ils utilisent pour border le pouvoir illimité de l’empereur. Mais avec avec le Ciel de Laozi, ou Han Fei, on obtient une structure pyramidale dans laquelle la circulation du pouvoir se fait dans un seul sens, de haut en bas. Plus encore, en dehors de cette structure de pouvoir, il n’y a aucun autre espace, nulle part où la contestation soit possible. C’est la totalité du monde qui est régie par cette puissance pure. Attention, je ne parle pas ici du taoïsme en général, qui comprend de multiples tendances et filiations, mais de ce livre, le « Daodejing », pris dans le contexte de son apparition. C’est un texte fondamentalement politique et très vite, sous l’empire Han, il a été considéré comme un manuel politique" (sic Anne Cheng)

Il est où le problème ?

Vous contestez aussi ma réfutation du mysticisme de Lao-Tseu à cause de sa phrase sur les mystères extraite du chapitre 1
Non pas du tout. Je me fonde comme je l'ai souligné sur "ll y a un être indéterminé et parfait dont la naissance a précédé celle du ciel et de la Terre.".
Un tel être est bien un être surnaturel et que le mystique c'est ce qui est "Relatif au mystère, à une croyance surnaturelle, sans support rationnel".

Je ne parle d'ailleurs pas de mysticisme, c'est vous qui en parlez. Je n'en parle pas pour la simple et bonne raison que le "mysticisme" est lié au mot "divinité" alors qu'il n'est pas question de divinité chez Lao Tseu. Par contre il est bien question de mystère (que vous l'appeliez obscurité ou mu cela ne change rien du tout) puisqu'il est bien question également de surnaturel, ce qui justifie parfaitement mon :"ll n'y a donc pas vraiment de confusion : c'est juste le côté mystique qui est souligné "

Beaucoup de savants sont un peu comme ça : voyez Einstein.
mdr

notez que j’enfonce une porte ouverte : c'est l'opinion de la majorité des sinologues à commencer par Étiemble
Arf, argumentum ad verecundiam : mauvaise chute !!

NB : Afin de faciliter la lecture pourriez-vous utiliser le système de citation expliqué ICI. Merci !

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Message par loofrg Lun 23 Jan 2023 - 16:53

"ll y a un être indéterminé et parfait dont la naissance a précédé celle du ciel et de la Terre. "

J’ai regardé pas mal de vidéos sur l’éveil spirituel ces temps-ci, et quelque soit le type d’approche, il y a toujours cette idée que derrière la manifestation, ou disons se situant sur un autre plan que celui-là, donc au-delà « du ciel et de la Terre » pour ainsi dire, se trouverait quelque chose de l’ordre du non manifesté, de l'indéterminé et qui par là serait parfait.

Cette perfection ne serait pas à trouver en dehors de soi en somme, elle serait en fait, d’après les intervenants que j’ai écoutés notre véritable nature. Personnellement ça me parle bien, mais c'est un autre sujet, on peut en effet contester la chose et assimiler ça à des fantasmes de « spiritueux », mais en tout cas, on ne se situerait pas ici dans une conception concernant l’existence d’une créature surnaturelle qui devrait se trouver quelque part dans les cieux où on ne sait où, non, il s’agirait ici de désigner un plan constitutif de notre êtreté.

On peut donc se permettre de penser que c’est bien à ce plan là que se réfère Lao Tseu quand il parle de cet être indéterminé et parfait, c'est-à dire, à ce plan non manifesté constitutif de notre être, ce plan auquel se réfèreraient en l'occurrence ces intervenants intéressés d'éveil spirituel, à ce plan non manifesté qui serait comme une sorte d’espace ou de présence vide qui par là serait capable d’accueillir toutes les manifestations constitutives de notre vécu ; ce n'est qu'une façon d'en parler, peut-être est-elle maladroite.

Qu'en penses-tu Bulle, ne crois-tu pas qu'on puisse considérer, au delà de notre opinion à ce sujet, cette affirmation de Lao Tseu comme une manière de pointer du doigt cet espace de paix inconditionnelle que chacun cherche à trouver en lui-même quand il aborde ce genre de lecture ou qu'il regarde des vidéos traitant de cet aspect ?
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Message par Bulle Mar 24 Jan 2023 - 18:16

loofrg a écrit:On peut donc se permettre de penser que c’est bien à ce plan là que se réfère Lao Tseu quand il parle de cet être indéterminé et parfait (...)
Il semblerait pourtant que le contenu des 5 000 mots de Lao Tseu se contrefiche du plan humain, si l'on en croit l'analyse d'Anne Cheng qui aurait séduit le spécialiste "Là-haut Tseu"  : "Anne Cheng est professeur au Collège de France, je n'ai pas suivi son cours mais elle a écrit un livre que j'ai trouvé fort clair sur la philosophie chinoise : «histoire de la pensée chinoise » (...) et qui "présentait sa philosophie sous un jour  plutôt favorable."  sourire
A la question :
"Le Dao est inhumain ?
Elle répond :
"Il est a-humain, et le « Laozi » le revendique. Je trouve assez stupéfiant que les gens s’extasient devant cela. Avec un mode d’expression non discursif, peu habituel pour nous, ce texte essaie de dire quelque chose de a-humain (...)  ce n’est rien d’autre que le processus naturel des choses (...)  Imaginez une puissance pure qui avance sans aucune espèce de considération pour l’humain : c’est l’essence du totalitarisme antique."

D'après Lao Tseu, le Tao c'est ça  :
"ll y a un être indéterminé et parfait dont la naissance a précédé celle du ciel et de la Terre. Silencieux ! Immense ! Il se dresse solitaire et immuable. Partout il circule sans s'altérer jamais. On peut le considérer comme la Mère du monde. Son nom, je ne le connais pas, je l'appellerai Tao."  
Il ne le dit d'ailleurs pas parfait mais "solitaire et immuable". Dans les arts martiaux il génère le "qi " donc une énergie. Mais une énergie au service de quoi ? Il y a matière à s'interroger lorsqu'on lit, par exemple qu'au chapitre 65 il est conseillé de maintenir le peuple dans un état d'igorance...  Laozi disant au dirigeant, par exemple, de maintenir le peuple dans un état «d'ignorance» (ch. 65).
Je cite :
"Dans l'antiquité, ceux qui excellaient à pratiquer le Tao ne l'employaient point à éclairer le peuple ; ils l'employaient à le rendre simple et ignorant.
Le peuple est difficile à gouverner parce qu'il a trop de prudence ;
Celui qui se sert de la prudence pour gouverner le royaume, est le fléau du royaume.
Celui qui ne se sert pas de la prudence pour gouverner le royaume, fait le bonheur du royaume.
Lorsqu'on connaît ces deux choses, on est le modèle (de l'empire).
Savoir être le modèle (de l'empire), c'est être doué d'une vertu céleste.
Cette vertu céleste est profonde, immense, opposée aux créatures."

L'analyse d'Anne Cheng me semble donc bien tout à fait pertinente.

Bon cela m'étonnerais que tu estimes que c'est la meilleure manière d'obtenir une "paix générale" croule de rire

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