Nouveau livre gratuit en format numérique: L'Athéisme d'État

par ydwan Sam 1 Fév 2020 - 18:53

Bonjour!

Pour les intéressés, voici un tout nouveau livre intitulé : L'Athéisme d'État, pourquoi est-il nécessaire. Gratuit en formats numérique, version papier disponible avec un prix.

https://www.watchtowerlies.com/l_atheisme_d_etat_pourquoi_est_il_necessaire.html

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Merci et bonne journée!

Cordialement,

par ronron Sam 1 Fév 2020 - 22:07

ydwan a écrit:Bonjour!
Pour les intéressés, voici un tout nouveau livre intitulé : L'Athéisme d'État, pourquoi est-il nécessaire. Gratuit en formats numérique, version papier disponible avec un prix.

Je suis certainement d'accord avec la séparation de la religion et de l'état, que la religion est une affaire privée, etc.

J'ai consulté la table des matières et je me suis dirigé tout de go vers les citations.

Je n'ai pas été surpris d'y trouver Dawkins... Je suis assez d'accord avec lui sur certains points, moins sur d'autres... La même chose avec la plupart des autres auteurs...

Pour Dawkins, comme à l’habitude, il se tire dans le pied; non, en fait, il se tire dans les deux pieds (à propos de l'hypothèse Dieu)...

Une citation en particulier, qui te surprendra peut-être, est celle où il parle de la théière... Dans son livre Pour en finir avec Dieu, il en parle certes, mais s'excuse dans une note d'avoir parlé un peu trop vite (Laffont 2008, p. 71... On retrouvera également dans cette édition (p. 35) une référence au thé hoasca permettant à certains adeptes, selon leur dire, de comprendre Dieu...

Plusieurs des autres citations sont discutables, Encore ici du vrai, du discutable, de l’exagéré, du sophisme. Et j'en passe...

par ydwan Dim 2 Fév 2020 - 1:58

Merci ronron. J'ai lu Pour en finir avec dieu de Dawkins. Je ne savais pas qu'il s'était excusé pour la théière. Intéressant. Les citations sont intéressantes, mais c'est sûr que ce n'est pas tout le monde qui est d'accord.

par **Bulle** Dim 2 Fév 2020 - 11:33

ydwan a écrit: Je ne savais pas qu'il s'était excusé pour la théière.

La citation en question est de Russell pas de Dawkins d'une part. Et d'autre part les excuses ne sont probablement pas autre chose que de la malice montrant à quel point les croyances pouvaient amener au ridicule.
Voici le passage dans son contexte.

"Une autre façon d'exprimer cette erreur, c'est par le poids de la preuve, et sous cette forme Bertrand Russel nous l'a démontrée de façon amusante dans sa métaphore de la théière céleste :

[suit la citation de Russel tirée de "Is there a God ?" (1952, reproduit dans Russel (1997b) citation à propos du poids de la preuve vs les affirmations impossible à réfuter]

Mais nous ne perdrions pas notre temps à le dire car personne pour autant que je le sache ne vénère les théières(1) ; cependant, si l'on insistait, nous n'hésiterions pas à dire que nous croyons fortement qu'il n'y a positivement pas de théières en orbite. Pourtant, strictement parlant, nous devrions tous être des agnostiques de la théière : nous ne pouvons sûrement pas prouver qu'il n'existe pas de théière céleste. En pratique, nous nous éloignons de l'agnosticisme de la théière pour rejoindre l'a-théiérisme.
(1) J'ai peut-être parlé un peu trop vite. Dans l'Independent on Sunday du 5 juin 2005, on pouvait lire "D'après les autorités malaisiennes, la secte religieuse qui a construit une théière sacrée de la taille d'une maison a enfreint les réglementation du permis de construire" Voir aussi BBC News sur http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/4692039.stm.

Merci Ydwan pour le partage ! Je ne manquerai pas de lire tes écrits et reviendrai peut-être dessus, faire un éventuel commentaire, lorsque j'aurai fait autre chose que lire la table des matières sourire

par **Bulle** Dim 2 Fév 2020 - 14:06

Le premier chapitre pose une redéfinition de l'athéisme :

C'est une très bonne définition. Cependant, pour moi, l'athéisme est beaucoup plus que cela et va beaucoup plus loin. C'est également lutter contre les dérives sectaires, la radicalisation et l'extrémisme. C'est aussi le fait de ne pas se laisser abuser ni exploiter par des mouvements sectaires, radicaux ou extrémistes; cela inclut aussi les religions, associations cultuelles, sectes, mouvements intégristes et fondamentalistes. C'est rester libre. Libre de penser ce qu'on veut, de croire ce qu'on veut et de ne pas croire ce qu'on ne veut pas, de faire ce qu'on veut et de ne pas faire ce qu'on ne veut pas, de dire ce que l'on veut et de ne pas dire ce que l'on ne veut pas, etc.,

Définition qui aboutit sur un point de vue qui m'interpelle.

Rester libre de penser ce qu'on veut c'est aussi être libre de penser que Dieu existe, ou qu'une force surnaturelle existe.
J'ai donc beaucoup de mal à comprendre que l'on puisse, sous ce prétexte, écrire :" je suis contre les religions, les associations cultuelles, sectes etc..."

Autre point pour le moins à mon sens parfaitement fantaisiste :
L'affirmation :
"Si ce n'est pas le cas, le délire se corrige par de l'enseignement, pas avec des médicaments. "
Désolée mais là c'est vraiment du foutage de tronche. Prends le cas de la schizophrénie que tu sembles parfaitement connaître puisque tu as produit un "Jésus était schizophrène", prétendre qu'on puisse la soigner par de l'enseignement est tout simplement inadmissible.

Après c'est vrai que lorsqu'on se souvient que dans l'avant-propos tu écris : "Avis aux intéressés : il constitue principalement un plan d'action politique avec l'idée de fonder un nouveau parti politique spécialisé dans la lutte contre les dérives sectaires, la radicalisation et l'extrémisme, étant donné le désintéressement général des politiciens sur ce sujet."
Je comprends mieux.
Je comprends mieux mais cela ne veut pas dire que j'adhère, tant le programme me semble un tantinet "fascisant" par son "étatisation des appareils idéologiques" : exit la liberté de conscience, exit la DUDH ...
"Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."

Je trouve d'autre part fort triste et également lamentable, mais cela n'engage que moi, de se fonder sur les dérives sectaires tout à fait inexcusables et tout à fait condamnable et de préconiser que les dites dérives soient suffisantes pour arriver à l'interdiction des sectes....

Et que ce soit annoncé ou pas ne change rien au fait que : "Pour alléger le texte, les mots : religions, associations cultuelles, sectes, mouvements sectaires, radicaux, intégristes, fondamentalistes ou extrémistes, pourront parfois être résumés en « sectes » ou « religions » ou « mouvements »", me semble une réduction abusive et tout à fait "vicelarde".

par ydwan Dim 2 Fév 2020 - 16:55

Bulle: en effet cela vient de Russell, pas Dawkins.

Je ne suis pas contre le fait que des gens croient en dieu ou autres choses, je ne vais pas les en empêcher. Mais moi, je suis devenu athée il y a bien longtemps et je l'exprime. La non croyance est aussi un droit.

Je fais la distinction entre un délire pathologique et non pathologique. Chez les schizophrènes, le délire est pathologique et se corrige par lui-même avec des antipsychotiques. Chez les gens non schizophrènes(ou pas atteints non plus d'autres troubles psychotiques), ce n'est pas une maladie, donc les médicaments seront inutiles, il faut leur leur montrer la bonne information grâce à de l'enseignement.

Non la liberté de conscience resterait de même que la liberté de croyance. C'est la liberté de religion qu'il faut abolir, car elle permet aux sectes de violer les droits de la personne, de mentir, d'abuser et d'exploiter les faibles, en toute impunité.

Non, pas interdire les sectes, mais leur nuire en sanctionnant leurs leaders et leurs corporations. Par exemple, pas question d'interdire aux Témoins de Jéhovah et aux Scientologues d'aller à leurs réunions, assemblées, pas question de les mettre à l'amende ou de les emprisonner. Ce sont des victimes, il ne faut pas les rendre encore plus victimes. Le problème se trouve chez leurs leaders.

Bon, quand je dit que j'allège le texte, c'est seulement pour ne pas répéter tout cela tout le temps. Mais plus loin dans mon livre, je décris clairement qu'il y a une gradation dans les dérives des « religions, associations cultuelles, sectes, mouvements sectaires, radicaux, intégristes, fondamentalistes ou extrémistes».

par ronron Dim 2 Fév 2020 - 17:16

Bulle a écrit:
ydwan a écrit: Je ne savais pas qu'il s'était excusé pour la théière.
La citation en question est de Russell pas de Dawkins d'une part. Et d'autre part les excuses ne sont probablement pas autre chose que de la malice montrant à quel point les croyances pouvaient amener au ridicule.

On ne lit pas de la même façon...

Dans mon édition, la citation de Russell est en plus petits caractères. Elle se réfère à son livre Is there a God? (Note 1) - comme tu l'indiques. Le commentaire de Dawkins suit. Il y a démarcation quant à la police de caractère, ce qui donne à comprendre (?) que Dawkins reprend la parole. D'ailleurs le dernier paragraphe (p. 71) est en continuité avec le précédent et montre bien, lui aussi, que la police de caractères est un indicateur...

Quant aux excuses, sans trop en présumer, je crois qu'il était sincère même si elles peuvent donner à penser autre chose. Pour appuyer ceci, je renvoie à ma deuxième référence dans le livre au sujet du hoasca (thé).

---

J'avais également pris connaissance il y a quelque temps de l'autre livre de ydwan traitant de Jésus schizophrène... Et lu quelques commentaires d'internautes, dont certains m'avaient frappé...
D'abord en effet, comment ou sur quelle base de connaissances ydwan s'appuie-t-il pour en juger? Évidemment on peut aussi se demander s'il est au courant que l'existence en soi de Jésus pose problème. Resterait alors la question du personnage construit. Et, même en partant de l'hypothèse qu'il aurait existé, sur quelle base attribuer à Jésus certaines paroles, gestes et pas d'autres? Etc.

par ydwan Dim 2 Fév 2020 - 17:27

Ronron: j'ai été Témoin de Jéhovah pendant 6 ans, j'ai tellement lu la bible incluant les évangiles, que je connaissais bien des choses par cœur... Éventuellement, quand j'ai fait mon cours en soins infirmiers, en faisant le volet psychiatrie, je me suis demandé si Jésus était schizophrène, donc beaucoup plus tard, j'ai écrit ce livre. Certes, il n'est pas certain que jésus ait vraiment existé, s'il a vraiment existé, il n'a pas accomplis de miracles c'est sûr. Il est effectivement difficile de savoir avec certitude ce qu'il a dit ou non, j'en conviens. Mais, des symptômes de délires, de paranoïa et d'hallucinations reviennent souvent.

par **Bulle** Dim 2 Fév 2020 - 17:40

ydwan a écrit:.Je fais la distinction entre un délire pathologique et non pathologique. Chez les schizophrènes, le délire est pathologique et se corrige par lui-même avec des antipsychotiques. Chez les gens non schizophrènes(ou pas atteints non plus d'autres troubles psychotiques), ce n'est pas une maladie, donc les médicaments seront inutiles, il faut leur leur montrer la bonne information grâce à de l'enseignement.

Il est question de délire et le délire est bien un "Trouble mental manifesté par un verbalisme incohérent." (source) qui à mon sens n'est pas à comparer avec l'exaltation religieuse.

Non la liberté de conscience resterait de même que la liberté de croyance. C'est la liberté de religion qu'il faut abolir, car elle permet aux sectes de violer les droits de la personne, de mentir, d'abuser et d'exploiter les faibles, en toute impunité.

La liberté de religion est une manifestation de la liberté de conscience. Et il est faux de prétendre que la liberté de religion soit la cause des dérives sectaires. C'est une généralisation tout à fait abusive et lourde de conséquences parce que discriminante.

Non, pas interdire les sectes, mais leur nuire en sanctionnant leurs leaders et leurs corporations. Par exemple, pas question d'interdire aux Témoins de Jéhovah et aux Scientologues d'aller à leurs réunions, assemblées, pas question de les mettre à l'amende ou de les emprisonner. Ce sont des victimes, il ne faut pas les rendre encore plus victimes. Le problème se trouve chez leurs leaders.

Là je ne comprends pas : les réunions sont bien tenues par les leaders chez les TJ. Donc c'est à eux qu'il faudrait nuire, ce qui empêcherait bien logiquement que les réunions se tiennent. Et leur nuire (c'est fort tout de même cette expression) pour quelle raison ? Parce qu'ils tiennent des réunions et évangélisent ?
Ce serait donc bien encore une fois un non respect de la DUDH ...
Article 2
1. Chacun peut se prévaloir de tous les droits et de toutes les libertés proclamés dans la présente Déclaration, sans distinction aucune, notamment de race, de couleur, de sexe, de langue, de religion, d'opinion politique ou de toute autre opinion, d'origine nationale ou sociale, de fortune, de naissance ou de toute autre situation.

par ydwan Dim 2 Fév 2020 - 17:50

Bon pour le délire, il est possible qu'une personne n'ait pas de maladie biologique du cerveau, c'est-à-dire, qu'il fonctionne correctement. Mais que la personne ait une ou des convictions prouvées fausses par la science. Exemple: une personne peut croire à un récit créationniste (comme le récit de la genèse par exemple), pourtant la science a prouvé que c'est faux. Donc il s'agit d'un délire, mais la personne n'est pas malade mentalement.

Écoutez, j'ai été Témoin de Jéhovah pendant 6 ans, cette secte viole de nombreux droits fondamentaux de la personne, elle discrimine, elle punit les gens sans raisons, elle fait subir des violences verbales et psychologiques atroces, elle ment et trompe, elle abuse. Des victimes ont essayées de la poursuivre devant les tribunaux pour dommages et elle n'ont aucun recours, elle ne peuvent pas demander justice pour les torts subis. Voilà pourquoi à mon avis il faut abolir la liberté de religion pour enlever tout droit aux religions en tant que corporations et organisations. La liberté de croyance et de conscience seront préservées pour les êtres humains seulement, pas pour les corporations sectaires.

Les leaders des TJ sont aux USA, ils dictent leurs ordres de loin et tous leurs subalternes doivent obéir, sinon, ils seront sévèrement punis. Les petits leaders locaux ne sont que des valets obéissants.

par **Bulle** Dim 2 Fév 2020 - 18:23

ronron a écrit:On ne lit pas de la même façon...
Dans mon édition, la citation de Russell est en plus petits caractères. Elle se réfère à son livre Is there a God? (Note 1) - comme tu l'indiques. Le commentaire de Dawkins suit. Il y a démarcation quant à la police de caractère, ce qui donne à comprendre (?) que Dawkins reprend la parole. D'ailleurs le dernier paragraphe (p. 71) est en continuité avec le précédent et montre bien, lui aussi, que la police de caractères est un indicateur...

Mais où ai-je écrit que le (1) n'était pas de Dawkins ? Ce que je cite moi est bien de Dawkins et les "excuses" concernent le "car personne pour autant que je le sache ne vénère les théières. Le (1) est une excuse sur ce propos = "ah ben si, je me suis trompé, en Malaisie il y a bien des barjots qui vénèrent les théières".
Donc encore une fois contrairement à ce que tu voudrais faire croire, pas la moindre balle dans le pied droit ni le pied gauche. Le discours de Dawkins, que tu adhères ou pas, est tout à fait cohérent. L'argument du poids de la preuve (la bonne traduction est charge de la preuve) revient bien à ceux qui affirment que Dieu ou La Théière existe et pas aux sceptiques.
Les excuses ne donnent pas à penser à autre chose : elles sont une redondance tout à fait malicieuse montrant à quel point la croyance pouvait amener à des attitudes parfaitement ridicules et dangereuses à la fois.
(article sur la secte de la théière)

Pour appuyer ceci, je renvoie à ma deuxième référence dans le livre au sujet du hoasca (thé).

Là encore la référence de Dawkins est tout à fait exacte !

Traduction Google de la décision de la Cour Suprême:

Cela dit : ici il est question du livre d'ydwan pas de celui de Dawinks : tu peux ouvrir un sujet sur "Pour en finir avec Dieu" si tu le souhaites...

par ronron Dim 2 Fév 2020 - 18:40

ydwan a écrit:Ronron: j'ai été Témoin de Jéhovah pendant 6 ans, j'ai tellement lu la bible incluant les évangiles, que je connaissais bien des choses par cœur... Éventuellement, quand j'ai fait mon cours en soins infirmiers, en faisant le volet psychiatrie, je me suis demandé si Jésus était schizophrène, donc beaucoup plus tard, j'ai écrit ce livre. Certes, il n'est pas certain que jésus ait vraiment existé, s'il a vraiment existé, il n'a pas accomplis de miracles c'est sûr. Il est effectivement difficile de savoir avec certitude ce qu'il a dit ou non, j'en conviens. Mais, des symptômes de délires, de paranoïa et d'hallucinations reviennent souvent.

J'ai aussi nagé dans ces eaux-là (pas les TJ, mais bon).

En te lisant, à première vue (corrige-moi), je comprends que tu n'as pas de vécu pouvant s'apparenter à celui de Jésus (intuitions, effet de la prière, etc.). Et c'est sans compter les leçons d'humanisme que l'on retrouve ici et là... Dans le contexte de ce temps-là, ça n'a pas dû être facile...

Quant à ton affirmation à l'effet que Jésus n'a pas accompli de miracles, à mon avis, il y a plus à considérer. En tant que Témoin toi-même, il est assez étrange que tu ne puisses témoigner (?) en tant que tel. Mais bon, j'en comprends qu'il y va de chacun son expérience ou son inexpérience...

Tu comprendras peut-être qu'en sortant de l'Église, je n'ai pas jeté le bébé avec l'eau, mais que je l'ai suivi au-delà. Ce qui ne signifie pas non plus qu'on ne le trouve qu'à l'extérieur de l'Église...

J'emprunte quelques mots à Frédéric Lenoir pour montrer que Jésus déborde largement le cadre strictement biblique : «Le grand paradoxe, l'ironie suprême de l'histoire, c'est que l'avènement moderne de la laïcité, des droits de l'homme, de la liberté de conscience, de tout ce qui s'est fait au XVle, XVlle et XVllle siècles contre la volonté des clercs, s'est produit par un recours implicite ou explicite au message originel des Évangiles. Autrement dit, ce que j'appelle ici ,''la philosophie du Christ'', ses enseignements éthiques les plus fondamentaux, ne parvenait pas aux hommes par la porte de l'Église... alors elle est revenue par la fenêtre de l'humanisme de la Renaissance et des Lumières.» (Lenoir, Frédéric. Le Christ philosophe, Plon 2007, p.20).

par **Bulle** Dim 2 Fév 2020 - 18:45

ydwan a écrit:Bon pour le délire, il est possible qu'une personne n'ait pas de maladie biologique du cerveau, c'est-à-dire, qu'il fonctionne correctement. Mais que la personne ait une ou des convictions prouvées fausses par la science. Exemple: une personne peut croire à un récit créationniste (comme le récit de la genèse par exemple), pourtant la science a prouvé que c'est faux. Donc il s'agit d'un délire, mais la personne n'est pas malade mentalement.

Non il ne s'agit pas d'un délire il s'agit d'une croyance. Liée à un environnement, à un manque d'accès à la culture, à tout ce que tu veux mais ce n'est pas un délire. Dans délire il y a au pire une altération et au mieux une excitation extrême, une exaltation.

Écoutez, j'ai été Témoin de Jéhovah pendant 6 ans, cette secte viole de nombreux droits fondamentaux de la personne, elle discrimine, elle punit les gens sans raisons, elle fait subir des violences verbales et psychologiques atroces, elle ment et trompe, elle abuse.

Cela ne fait aucun doute ydwan. Nous avons eu sur ce forum Vivien Perrec auteur d'un livre que j'ai trouvé pour ma part fort intéressant et bien argumenté "Les Témoins de Jéhovah - Analyse psychosociale". Il témoigne comme toi des violences qu'il a pu y subir. Le livre est bouleversant et sensibilise vraiment sur ce type de problèmes sectaires. Il n'est absolument pas question pour moi de mettre en doute ce que tu rapportes.
Ce que je veux juste souligner c'est qu'interdire les religions n'est pas acceptable du point de vue de la DUDH. C'est sur ce point que ton éventuel parti politique me semble non acceptable.
Il me semble nettement plus productif de lutter pour un Etat laïque comme il l'est en France : neutre du point de vue religion car il ne lui appartient pas de dire si une religion est bonne ou mauvaise ou si être athée est bon ou mauvais. Mais un état qui applique les mêmes règles pour tout le monde : une école obligatoire sous contrôle de l'Etat où la Science est enseignée en tant que science et pas en tant que position philosophique : exit le créationnisme, exit le dessein intelligent.
Et un état où le droit des individus soit le même pour tous et respecté par tous. Un observatoire des mouvements sectaires peut aider, les plaintes lui arrivent et c'est le défenseur des droits qui fait ce qu'il faut le cas échéant.

par ydwan Dim 2 Fév 2020 - 18:49

Ronron: je suis un EX-témoin de Jéhovah.

Certaines parties des évangiles sont très jolies, mais d'autres sont horribles. Jésus aurait dit ceci:

« …Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l’adultère avec elle. Que si ton œil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne (l’enfer). Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s’en aille pas dans la géhenne. » -Matthieu 5 : 28-30 ; 18 : 8-9. Jésus a encouragé ses auditeurs à gravement s'automutiler. Des propos très psychotiques et insensés. De la folie pure. Il n'avait aucune crédibilité. C'était un grand malade mental et non pas un sauveur, ni un messie, ni un fils de dieu. S'il vivait aujourd'hui, Jésus serait un patient dans un hôpital psychiatrique sous fortes doses d'antipsychotiques.

Je n'ai jamais vu de 'miracles' quand j'étais TJ.

Moi j'ai jeté le bébé avec l'eau du bain quand j'ai quitté les tj. C'est terminé.

par ronron Dim 2 Fév 2020 - 18:50

ydwan a écrit:Bon pour le délire, il est possible qu'une personne n'ait pas de maladie biologique du cerveau, c'est-à-dire, qu'il fonctionne correctement. Mais que la personne ait une ou des convictions prouvées fausses par la science.

Pour la science, la question de l'origine ou de la non-origine est une question ouverte. Il n'y a donc pas plus de preuves de l'origine que de non-origine.

par ydwan Dim 2 Fév 2020 - 18:54

Bulle: bon, je respecte ton point de vue sur le délire, mais je ne suis pas d'accord.

Je sais que M. Perrec a écrit un livre là-dessus, mais je ne l'ai pas lu.

Mon plan d'action politique est plus complexe que de simplement enlever la liberté de religion, ma nouvelle charte ajoute de nombreux droits spécifiques pour empêcher les religions et sectes de violer les droits de la personne.

Un état laïc c'est bien, évidemment. Mais il faut une résistance féroce face aux mouvements sectaires organisés comme la Scientologie et l'organisation des Témoin de Jéhovah.

par ydwan Dim 2 Fév 2020 - 18:56

Ronron: la science fait de plus en plus de découvertes confirmant le ridicule du récit de la Genèse.

par ronron Dim 2 Fév 2020 - 19:00

Bulle a écrit:Donc encore une fois contrairement à ce que tu voudrais faire croire, pas la moindre balle dans le pied droit ni le pied gauche.

C'était à propos des citations de Dawkins dans le livre de ydwan sur l'''hypothèse Dieu''...

par ronron Dim 2 Fév 2020 - 19:06

ydwan a écrit:Ronron: la science fait de plus en plus de découvertes confirmant le ridicule du récit de la Genèse.

Je ne m'arrête pas personnellement au récit de la Genèse... Il y a tout de même plus à penser...

Pour info, pour moi, création et big bang correspondent à des mythes... Je ne peux l'expliquer autrement que par le terme intuition...

par **Bulle** Dim 2 Fév 2020 - 19:09

ydwan a écrit:
« …Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l’adultère avec elle. Que si ton œil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne (l’enfer). Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s’en aille pas dans la géhenne. » -Matthieu 5 : 28-30 ; 18 : 8-9. Jésus a encouragé ses auditeurs à gravement s'automutiler. "

Juste une remarque... Ce passage est admis comme un adventice de l'ultime rédacteur Matthéen. (cf Synopse des 4 évangiles - Benoit Boismard - volume 2 p.140). Cela dit ce rédacteur ne fait jamais que répéter non pas les paroles de Jésus, mais celles de l'AT (Ex.20 17b - Si 9 5-8; jb 31 1.9).

par ronron Dim 2 Fév 2020 - 19:14

hs:

par ydwan Dim 2 Fév 2020 - 19:18

ronron a écrit:
ydwan a écrit:Ronron: la science fait de plus en plus de découvertes confirmant le ridicule du récit de la Genèse.
Je ne m'arrête pas personnellement au récit de la Genèse... Il y a tout de même plus à penser...

Pour info, pour moi, création et big bang correspondent à des mythes... Je ne peux l'expliquer autrement que par le terme intuition...

En tout cas, je préfère la science

par ydwan Dim 2 Fév 2020 - 19:19

Bulle a écrit:
ydwan a écrit:
« …Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l’adultère avec elle. Que si ton œil droit est pour toi une occasion de péché, arrache-le et jette-le loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne soit pas jeté dans la géhenne (l’enfer). Et si ta main droite est pour toi une occasion de péché, coupe-la et jette-la loin de toi : car mieux vaut pour toi que périsse un seul de tes membres et que tout ton corps ne s’en aille pas dans la géhenne. » -Matthieu 5 : 28-30 ; 18 : 8-9. Jésus a encouragé ses auditeurs à gravement s'automutiler. "
Juste une remarque... Ce passage est admis comme un adventice de l'ultime rédacteur Matthéen. (cf Synopse des 4 évangiles - Benoit Boismard - volume 2 p.140). Cela dit ce rédacteur ne fait jamais que répéter non pas les paroles de Jésus, mais celles de l'AT (Ex.20 17b - Si 9 5-8; jb 31 1.9).

Merci pour l'info

par **Jipé** Lun 3 Fév 2020 - 9:20

hs:

par **Bulle** Lun 3 Fév 2020 - 9:45

hs:

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