Au-delà de l'Origine

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Message par loofrg Mar 31 Aoû 2021 - 19:07

Bulle a écrit:Qu'entends-tu par "entité" ?

Je l'entends dans son sens le plus général, à savoir concernant ce qui serait de nature objectale de sorte à pouvoir manifester son unité, son individualité.
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Message par dedale Mer 1 Sep 2021 - 0:02

loofrg a écrit:Si on en croit les taoïstes, tout dans l’Univers serait duel : yin/yang.
Il n'y a pas que chez les taoïstes. La plupart des anciennes philosophies de couleur religieuse-mystique prônent le dualisme.
Il n'y a guère que quelques rares philosophes anciens comme Parménide qui ont avancé une ontologie moniste ou comme Aristote qui pensait que tout était de la même substance.

Concernant les lois, on pourrait dire qu'elles n’auraient de sens que vis-à-vis des phénomènes qui s’en trouvent déterminés afin de se manifester tel qu'ils le font.
Les lois ont nécessairement du sens, même si elles sont strictement théoriques et/ou procèdent de l'abstrait, puisque c'est l'esprit humain qui les construit et les articule.

Dans la nature, il n'y a pas de loi. Il y a des propriétés que nous observons et dont nous tirons des lois.
- Dans un phénomène d'écoulement d'eau, il n'y a aucune loi qui oblige l'eau à s'écouler comme ceci ou comme cela. Il y a seulement les propriétés du liquide qui interagissent avec les propriétés du milieu. Et si on étudie en détail ces interactions, on est en mesure d'en faire des lois, c'est à dire des théories qui font loi en raison de leur validité, de leur vérifiabilité.

Ces lois auraient, pourrait-on dire, d'une part la caractéristique qui serait celle d’être yang, ceci concernant leur nature coercitive propre à déterminer le caractère des phénomènes, et d'autre part, yin, relativement au fait qu’elles ne peuvent se manifester que par l’existence de ces phénomènes par lesquels elles se trouvent actualisées de telle manière à les déterminer dans leur nature, là où sans ces phénomènes justement, elles ne seraient qu’à l’état de potentiel.

Tu te compliques la vie et c'est déjà bien assez compliqué comme ça.
Aucun intérêt à spéculer sur des lois non-observables pour que ça colle au yin-yang.
C'est au yin-yang à coller à la dynamique observable de la nature.

Le yin-yang est un symbole très parlant de l'enroulement des jours et des nuits, de l'ombre et de la lumière.
- l'ombre qui recèle la source de lumière car n'existant que grâce à elle.
Et la lumière recelant un point d'ombre, une lune noire ou une éclipse.
Cela inspire l'image des rythmes circadiens, des cycles de la lumière, qui régulent toute forme de vie sur notre planète (sauf quelques exceptions, genre crevette évoluant dans quelque abysse ne vivant que grâce à des émanations volcaniques).




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Message par Dodo Mer 1 Sep 2021 - 7:49

dedale a écrit:
Les lois ont nécessairement du sens, même si elles sont strictement théoriques et/ou procèdent de l'abstrait, puisque c'est l'esprit humain qui les construit et les articule.

Dans la nature, il n'y a pas de loi. Il y a des propriétés que nous observons et dont nous tirons des lois.

Hello monsieur Dédale! sourire  Vous savez, ces lois dont vous parlez, je vois pas pourquoi l'esprit humain y serait pas soumis à priori, question de ne pas partir de tout bord tout côté en tout temps... si structure il y a alors c'est que des principes ou lois prédominent.

Imaginez-vous que je sois un petit génie et que j'arrange à ma façon tout ce qui existe dans l'Univers, univers compris... et ce faisant je le mets dans tous ses états et sans dessus-dessous... on ne peut y déceler aucune relation logique (causale)... le chaos total, en somme. Diriez-vous que l'univers et l'Univers ne seraient pas logiquement disposé dans tout ce chaos, étant ce chaos? dubitatif

Bon, si je revenais à ma bulle de rien, on va l'appeler Bulle puisque c'est La bulle suprême. On ne dit pas Le dodo alors on ne dit pas La bulle. Donc, l'air de Rien, Bulle flotte... et comme elle est dans le vague, on va lui donner un peu de volume pour la pomper un rien. Bulle est donc enceinte d'un espace, un volume, elle n'a qu'une face et elle est tout en surface... son bébé, c'est son espace créatif. Bulle est volontaire et elle cherche un moyen de faire grandir son projet. Elle ne veut pas se perdre dans le vague, ni y perdre son bébé. Alors elle se demande ce qui pourrait lui servir de pilier... quelque chose qui serait son fil d'Ariadne.
Étant surface et ayant volume... Bulle se figura que dans l'absolu, surface et volume sont en quantité équivalente selon leur dimension. En posant un rayon de 3 unités la séparant du coeur de son projet, Bulle pu poser que 36 serait sa quantité de surface et aussi la quantité de volume de l'enceinte. Bulle se donna comme principe de ne jamais perdre un seul cheveu de la tête de son bébé, donc, que son volume ne devait rester constant quoi qu'elle fasse... C'est là que Bulle se cassa tellement la tête qu'elle s'éclata en un nuage pleins de petites bulles... toutes collées ensemble comme une boule de gomme. Le bébé était sauf et sur son 36... mais Bulle avait changé avec tout ça... Toute enceinte qu'elle était, non seulement elle avait gardé sa taille de jeune fille... elle l'avait même triplée! Elle était en expansion... toute enflée, la riche.  Razz

Ça vous inspire?
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Message par dedale Mer 1 Sep 2021 - 12:39

Dodo a écrit:Hello monsieur Dédale! sourire Vous savez, ces lois dont vous parlez, je vois pas pourquoi l'esprit humain y serait pas soumis à priori, question de ne pas partir de tout bord tout côté en tout temps... si structure il y a alors c'est que des principes ou lois prédominent.

Imaginez-vous que je sois un petit génie et que j'arrange à ma façon tout ce qui existe dans l'Univers, univers compris... et ce faisant je le mets dans tous ses états et sans dessus-dessous... on ne peut y déceler aucune relation logique (causale)... le chaos total, en somme. Diriez-vous que l'univers et l'Univers ne seraient pas logiquement disposé dans tout ce chaos, étant ce chaos?

L'esprit peut partir dans tous les sens. Combien sont ceux qui se refont le monde n'importe comment?
Ce ne sont pas des lois mais des propriétés - cognitives dans le cas de notre esprit - qui déterminent nos facultés et nos possibilités.

Pareil si tu veux développer une loi de la gravitation, c'est en observant les propriétés attractionnelles des corps et les interactions quelles produisent. Ce sont les propriétés qui font les lois. Nous, nous ne faisons que les articuler en fonction de nos observations.

mais il n'y a pas de loi - d'ordre ou de commandement donné au préalable sous la forme d'une information.
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Message par loofrg Mer 1 Sep 2021 - 12:56

dedale a écrit:Les lois ont nécessairement du sens, même si elles sont strictement théoriques et/ou procèdent de l'abstrait, puisque c'est l'esprit humain qui les construit et les articule.

L’énoncé des lois découle de l’observation non ? Si ces énoncés ont du sens c’est parce qu’ils seraient conformes à la manière dont les choses dans la nature s’organisent, organisation qui possède déjà intrinsèquement ce sens qui n’aurait plus qu’à être extrait par l’observation, tu ne crois pas ?

Si les propriétés font les lois, c'est que les propriétés des objets qui se manifestent sont telles, qu'il serait possible d'en dégager des constantes, des constantes inhérentes à l'organisation de la nature ?
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Message par loofrg Mer 1 Sep 2021 - 13:31

D'ailleurs quand tu dis :

dedale a écrit:Tu te compliques la vie et c'est déjà bien assez compliqué comme ça.
Aucun intérêt à spéculer sur des lois non-observables pour que ça colle au yin-yang.
C'est au yin-yang à coller à la dynamique observable de la nature.

N'en n'est-il pas de même des lois que nous énonçons, en ce sens que ce serait aux lois à coller à la dynamique observable de la nature ?

Et donc les lois ne seraient que l'énoncé de certains aspects de cette dynamique, laquelle apparemment ne serait pas dénuée de sens, car si elle en était dénuée, il serait impossible d'en extraire des lois...

De plus, je ne parlais pas de lois non observables, je parlais de lois répertoriées, mais qui ne pourraient être observées que par le biais du manifesté.


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Message par dedale Mer 1 Sep 2021 - 13:46

loofrg a écrit:Celui pour l’Univers de se connaître à travers nous, nous qui sommes l’une de ses modalités, qui sommes lui. L’homme et l’Univers ne sont pas deux choses différentes en somme. Ce n’est pas faire de l’anthropomorphisme, c’est dire que l’Univers a au travers des êtres qui sont lui un aspect personnel, incarné.

Tu inverses. C'est l'homme qui cherche à se connaître au travers de l'univers et non le contraire.
- Pourquoi? Parce que si l'homme existe et plus généralement les être vivants, c'est grâce à un vaste ensemble de conditions qui débutent dès l'apparition des supernova et des éléments constitutifs de la vie. En particulier dans notre cas, du carbone et de l'eau. Comme se plaisent à le dire de nombreux cosmologues : Nous sommes de la poussière d'étoiles.

Nous sommes de l'univers mais nous ne sommes pas l'univers. Disons plutôt que nous sommes un univers qui doit son existence à un ensemble particulier de facteurs très localisés.

Oui et cette fonction mentale qu’au premier plan nous disons être nôtre, serait comme je le disais au-dessus et à une échelle plus vaste l’une des modalités de l’Univers ; cette faculté cognitive dont nous sommes dotés serait l’un de ses aspects. Et cette fonction mentale, comme n’importe quel sens, que ce soit la vue ou l’odorat aurait dans l’Univers sa correspondance comme en l’occurrence l’existence d’objets pouvant être perçu par cette fonction, de même qu’à la vue et l’odorat correspondent des objets visuels et olfactifs… L’Univers serait donc à lui-seul sujet et objet.

Déjà, tout dépend de ce que tu désignes par "intelligence".
Secundo, tu parles de l'univers avec un grand "U" comme si c'était intégralement un être alors que par définition, un univers est un ensemble : Un ensemble de systèmes, de milieux, de choses, d'êtres et de contraires, qui ont chacun une existence propre.
- L'univers n'est pas une chose ou un être à proprement dit, on peut le considérer comme un milieu, au même titre que l'océan est le milieu dans lequel vivent toute sortes de créatures.


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Message par loofrg Mer 1 Sep 2021 - 14:08

dedale a écrit:Tu inverses. C'est l'homme qui cherche à se connaître au travers de l'univers et non le contraire.
- Pourquoi? Parce que si l'homme existe et plus généralement les être vivants, c'est grâce à un vaste ensemble de conditions qui débutent dès l'apparition des supernova et des éléments constitutifs de la vie. En particulier dans notre cas, du carbone et de l'eau. Comme se plaisent à le dire de nombreux cosmologues : Nous sommes de la poussière d'étoiles.

Nous sommes de l'univers mais nous ne sommes pas l'univers. Disons plutôt que nous sommes un univers qui doit son existence à un ensemble particulier de facteurs très localisés..


Ma réflexion n’était pas axée sur l’aspect quantitatif de l’Univers, car effectivement en son sein nous ne sommes quantitativement que poussière, mais sur son aspect qualitatif, là où par notre apparition surgit une modalité essentielle de l’Univers qui s’avère être de l’ordre cognitif.

dedale a écrit:Déjà, tout dépend de ce que tu désignes par "intelligence".
Secundo, tu parles de l'univers avec un grand "U" comme si c'était intégralement un être alors que par définition, un univers est un ensemble : Un ensemble de systèmes, de milieux, de choses, d'êtres et de contraires, qui ont chacun une existence propre.
- L'univers n'est pas une chose ou un être à proprement dit, on peut le considérer comme un milieu, au même titre que l'océan est le milieu dans lequel vivent toute sortes de créatures.

Tout à fait d’accord. L’Univers serait la possibilité que chaque entité puisse se manifester et c’est pourquoi lui-même ne serait pas une entité, mais leur ensemble et chacune d’entre elles. Ceci de même qu’en tant que milieu propice à la vie des poissons, la mer puisse voir son essence qui est celle d’être ce milieu, se manifester par la vie de chaque poisson et de leur ensemble.

D'ailleurs, pour chaque poisson, chaque autre poisson est la manifestation de ce milieu.
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Message par loofrg Mer 1 Sep 2021 - 14:34

loofrg a écrit:D'ailleurs, pour chaque poisson, chaque autre poisson est la manifestation de ce milieu.

D'ailleurs, quand je dis que par l'homme et du reste par chaque créature vivante, l'Univers peut se connaître lui-même, je ne fais que dire que chaque créature constitutive de l'Univers s'avère être à la fois le milieu de telle autre, telle autre qui est amenée à faire la connaissance de celle-ci, et à la fois l'axe à partir duquel peut être connu ce milieu, à savoir toutes les créatures et objets qui ne sont pas elle.
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Message par Magnus Mer 1 Sep 2021 - 15:17

Spoiler:
En fait, donc, nous descendrions d'une particule ?
Nous devrions donc logiquement tous avoir un nom à particule.sourire

Ce thread donne le vertige. boowang


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Message par loofrg Mer 1 Sep 2021 - 15:26

Spoiler:
Magnus a écrit:En fait, donc, nous descendrions d'une particule ?
Nous devrions donc logiquement tous avoir un nom à particule.sourire

Oui, ce serait logique, et même chaque fourmi, chaque plante en passant par ce qu'on voudra devrait avoir un nom à particule... supercontent
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Message par Bulle Mer 1 Sep 2021 - 16:49

dedale s'adressant à loofrg a écrit:Déjà, tout dépend de ce que tu désignes par "intelligence".
Il me manque également cette précision sourire
D'autant que lorsque tu parle d'entité "au sens le plus général", l'entité = "substance" au sens philosophique donc en fait partie.

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Message par loofrg Mer 1 Sep 2021 - 18:09

Tu as précisé toi-même la définition du mot "intelligence" Bulle, comme "Fonction mentale d'organisation". Donc ce que je dis, c’est que cette fonction spécifique est l’une des modalités de l’Univers qui se manifeste à travers les êtres qui en sont pourvus, puisque ces êtres sont constitutifs de l’Univers, et puisque d'une manière générale, il n'existe rien qui ne soit pas constitutif de l'Univers.
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Message par Bulle Mer 1 Sep 2021 - 18:20

Ce qui éclaircit la compréhension du mot "entité" comme une "essence".
Autrement dit l'Univers est bien assimilé à une personne, capable de penser et d'organiser (ce qui revient bien à un dessein intelligent) et nous sommes  dans le cadre de l'essentialisme : l'essence d'une chose précède son existence...
J'ai bon ?

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Message par loofrg Mer 1 Sep 2021 - 18:26

Mais je voudrais souligner, qu'à mon sens, l'Univers ne se connait pas (dans le sens où je les mentionné), que par l'intelligence, puisque d'une manière générale, je serais tenté de dire que toute relation à son environnement concernant une entité, et quelque puisse être la nature de cette relation, participerait de cette connaissance, ne serait-ce que par la manière qui serait celle de cette entité quant au fait d'expérimenter cette relation entre elle-même et son environnement.
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Message par Bulle Mer 1 Sep 2021 - 18:32

Tu appelles "connaissance" le fait de voir, d'entendre, de toucher et d'avoir un ressenti de ce que l'on voit, entend et touche ?

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Message par loofrg Mer 1 Sep 2021 - 18:33

Bulle a écrit:Ce qui éclaircit la compréhension du mot "entité" comme une "essence".
Autrement dit l'Univers est bien assimilé à une personne, capable de penser et d'organiser (ce qui revient bien à un dessein intelligent) et nous sommes  dans le cadre de l'essentialisme : l'essence d'une chose précède son existence...
J'ai bon ?

Pas selon mon point de vue non, selon mon point de vue, être une personne, toi moi ou n'importe qui d'autre, est l'une de ses modalités.
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Message par Bulle Mer 1 Sep 2021 - 18:36

Ben pour être la modalité de il faut que l'essence préexiste > ce qui revient au même.

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Message par loofrg Mer 1 Sep 2021 - 18:41

Bulle a écrit:Tu appelles "connaissance" le fait de voir, d'entendre, de toucher et d'avoir un ressenti de ce que l'on voit, entend et touche ?

Oui, une connaissance dans le sens d'une capacité à éprouver sa propre interaction avec l'environnement, ceci de sorte à déterminer la nature du vécu spécifique à chaque entité, que ce soit celui de l'animal, de la plante, de la fourmi ou de ce qu'on voudra.
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Message par Bulle Mer 1 Sep 2021 - 18:49

Le problème est que l'on ne peut pas savoir "ce que ça fait" aux autres ... qvt

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Message par loofrg Mer 1 Sep 2021 - 18:50

Bulle a écrit:Ben pour être la modalité de il faut que l'essence préexiste > ce qui revient au même.

Seulement si cette essence est définie comme relative au fait d'être une entité...or comme je l'ai expliqué plus haut, je ne considère pas personnellement l'univers comme étant une entité. Parler d'Univers n'est qu'une manière de définir l'ensemble des objets et êtres qui existent, ainsi que leur interrelation, c'est ce qui avait été précisé avec dedale. voir  ici
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Message par Bulle Mer 1 Sep 2021 - 18:54

Pourtant lorsque tu écris (ibid) "Ma réflexion n’était pas axée sur l’aspect quantitatif de l’Univers, car effectivement en son sein nous ne sommes quantitativement que poussière, mais sur son aspect qualitatif, là où par notre apparition surgit une modalité essentielle de l’Univers qui s’avère être de l’ordre cognitif." c'est bien ce qui est donné à comprendre.


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Message par loofrg Mer 1 Sep 2021 - 18:56

Bulle a écrit:Le problème est que l'on ne peut pas savoir "ce que ça fait" aux autres ...   qvt

C'est vrai, on est obligés de se prendre pour patron (comme en couture) et supposer que les autres êtres fonctionnent selon ce que nous parvenons à extraire de plus essentiel concernant notre nature intime, en espérant qu'au plus intime, nous puissions rejoindre la connaissance des fondements relatifs à toute entité vivante.


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Message par loofrg Mer 1 Sep 2021 - 18:59

Bulle a écrit:Pourtant lorsque tu écris (ibid) "Ma réflexion n’était pas axée sur l’aspect quantitatif de l’Univers, car effectivement en son sein nous ne sommes quantitativement que poussière, mais sur son aspect qualitatif, là où par notre apparition surgit une modalité essentielle de l’Univers qui s’avère être de l’ordre cognitif." c'est bien ce qui est donné à comprendre.


Je serais tenté de te demander de m'expliquer ce qui te permets de comprendre que je considère l'Univers comme une entité à partir de ce que tu cites de mes propos...
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Message par Bulle Mer 1 Sep 2021 - 19:03

Le  fondement de toute entité vivante : c'est la survie non ? sourire

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