Re: La souffrance des enfants

[SEPTOUR]

NOS AMES sont semblables parce que parties de DIEU ET DIEU NE CRÉÉ PAS D'INFERIEURS, SEULEMENT DES EGAUX. En fait, il n'y a qu'une seule ame, mais divisée entre tout ce qui vit, on l'appele DIEU.
maintenant, dans des corps, c'est vrai, nous sommes tous differents et c'est ce qui créé la DIVERSITÉ SI NECESSAIRE A L'ÉVOLUTION.

[idrom]

Le mal est présent dans la création ou dans ce début de creation, mais pour moi, ce constat n'affecte en rien mon opinion sur la bonté de dieu. Peut etre que cette traversée dans les ténebres est un passage oubliger pour toutes vie, pour toute ame, que cette ame ai ou non péché.
ce n'est peut etre pas possible autrement, sans cette traversée, la création serait impossible.

c'est que dieu a fait des hommes libres. Peut etre qu'un monde parfait, bon, dans l'amour parfait et la joie parfaite, empecherait ces hommes de faire leur choix, justement a cause de cette amour et de cette joie si forte et parfaite, qu'il leur serait impossible de vouloir peché, et meme de concevoir vouloir peché, ne voulant pas quitter cette amour qu'ils on en eux et qu'ils resente venant des autres.
la bible dit: "Ne devez rien à personne, si ce n'est de vous aimer les uns les autres; car celui qui aime les autres a accompli la loi." Autrement dit, l'amour parrait empecher de pecher.
"l'amour couvre tout les pechés", il est impossible a celui qui aime parfaitement de pécher, ni même de vouloir pécher, de concevoir vouloir pécher ou tout simplement choisir de pécher.

Si les hommes entraient d'entrée de jeu dans un monde d'amour (un monde parfait), il leur serait impossible de choisir entre le bien et le mal, il leur serait impossible de choisir le mal, et il serait incapable d'etre vraiment libre. Pour qu'ils soient vraiment libres, ils doivent passer un temps dans un monde imparfait, et qui dit imparfait, dit presence du mal, d'un amour amoindrit.
Dieu créé le monde, puis au bout du 6 eme jour, il l'observe, le considere, et fini par donner un jugement sur celui si: "il est tres bon".... mais pas parfait. Cette creation imparfaite n'est pas forcement a imputer aux hommes, elle n'est meme pas de la faute des hommes, elle va de soit, elle est obligatoire.

Ce qui me dérange le plus avec le mal, ce n'est pas ca présence dans ce monde. C'est plutot vis a vis de dieu, il semble y avoir non assistance a personne en danger.

[SEPTOUR]

IDROM
Tu es libre de tout FAIRE, AVOIR, ET ETRE, y compris le pire, c'est ainsi que l'amour de DIEU SE CONCRETISE... sans consequences aucunes quant a DIEU. C'est lui qui a créé ttes les possibilités et de ce fait ne IL te reprochera rien.
Quant au ''mal'' et au ''bien'', ils n'existent pas!!! C'est une vision personnelle dans un systeme de valeurs tout aussi personnelles. Ce n'est pas le fait de donner une piece a un mendiant qui en fait un acte bon, mais plutot l'emploi de cette piece. Si c'est pour boire ou se droguer le resultat ne sera pas un ''bien'', meme si pour toi tu consideres que de donner de la monnaie est un acte valable.

[JPG]

mais faut-il être vraiment à ce point sans émotivité? je n'en suis pas convaincue. Ce n'est pas parce que les médecins (et infirmières) arrivent à rester calmes et sereins devant la souffrance de leurs patients qu'ils ont un coeur de pierre. Ils ont appris à gérer leurs émotions par "obligation de service" ça ne signifie pas qu'ils ne sont pas compatissants à la souffrance -et particulièrement à celle des enfants à-priori innocents -

Je vous ferai remarquer que mon refus d'être émotif est devant ces manipulateurs d'émotivité, qui tente d'entrainer les serviteurs de Dieu à renier le Seigneur. Je refuse d'être manipulé de cette manière, .... c'est mon "obligation de service"....


JP

[Bulle]

JPG a dit : Je vous ferai remarquer que mon refus d'être émotif est devant ces manipulateurs d'émotivité, qui tente d'entrainer les serviteurs de Dieu à renier le Seigneur. Je refuse d'être manipulé de cette manière, .... c'est mon "obligation de service"....

Tu parles des gens qui souffrent là ? Tu continues à affirmer que la souffrance n'est qu'une forme de manipulation ?

[JPG]

Àprès réflexion sur la pertinence de répondre à de telle absurdité. Voici :

Il est évident, pour moi, que vous ne cherchez qu'à orienter le lecteur à une incompréhension de mes propos, afin de cultiver le mépris. Votre réponses en est pour preuve, rien à voir avec la citation.

Qui cultive le mépris, le recevra aussi pour nourriture.

JP

[ElBilqîs]

c'est drôle.
je suis revenue plusieurs pages en arrière pour essayer de comprendre.
mais visiblement, JPG, tu as vécu quelque chose hors du commun, quoique... j'ai bien entendu dire qu'un enfant martyrisé par ses parents (je ne parle pas de toi) n'a pas conscience de ses souffrances, puisqu'il s'imagine que c'est "normal", que ses parents l'aiment et que s'ils le frappent/enferment/violent/martyrisent, ce n'est que parce qu'il le mérite ou qu'une façon de lui montrer qu'ils l'aiment

mais crois tu vraiment que pour cette raison on ne doit pas intervenir? qu'on doit se voiler la face et considérer que cet enfant ne souffre pas?
c'est une question que je me suis déjà posée pour une seule raison:
l'enfant continue à aimer ses parents "indignes" et "risque" de les perdre (puisqu'ils seront en prison) et de culpabiliser encore plus etc...
pourtant, ce n'est pas de la sensiblerie que de vouloir que la société devienne plus "humaine", je ne le crois vraiment pas, même si certaines sociétés n'ont pas du tout la même façon de concevoir l'ordre d'importance des faits et gestes de tout un chacun
peux-tu le comprendre?

[Imala]

Si Dieu est bon pourquoi la souffrance, l'injustice ? 2.90 €

En 2007 plus de 150 000 personnes sont mortes du cancer en France. 11 millions d'enfants meurent chaque année de faim et de maladie...Pourquoi Dieu permet-il cela ?
Comment expliquer la souffrance qui semble frapper aveuglément tant les innocents que les coupables ? Comment réconcilier la réalité terrible que nous voyons autour de nous avec les affirmations de la Bible concernant la justice et la bonté du Dieu souverain et tout-puissant ?
Ce livre donne des réponses claires à ces questions épineuses. Vous y découvrirez des dialogues entre Dieu et certains hommes qui l'ont interrogé au sujet de situations qu'ils estimaient injustes. Vous verrez comment la souffrance peut jouer un rôle capital dans la vie des hommes. Cet ouvrage renouvellera votre vision de Dieu et vous permettra d'affronter les réalités de la condition humaine avec plus de sérénité. Chrétiens comme non-croyants apprécieront les réponses claires de ce petit livre.

http://www.editionscle.com/commerce/catalog/product_info.php?products_id=234

Il y a une idée qui revient régulièrement, relié à l'idée d'un monde qui serait injuste....

Cette idée est l'incompréhension devant la necéssité,le sens, de la souffrance des enfants.

C'est une vision si étrange pour moi !

Pourquoi insister sur l'aspect insupportable de la souffrance et de la mort quand elle frappe les enfants ???

Il y a dans la vie comme un principe qui régit le monde, et ce principe est la culpabilité. Vraie ou fausse.
Joint à ce principe, il y en a un autre : le principe de la rétribution lorsqu’on est croyant, ou celui qui fait une vérité de ce dicton : qui sème le vent récolte la tempête !
Or à quelque part, nous sommes tous plus ou moins conscients d’avoir en quelque lieu, en quelque temps "semé le vent".

Le fait est, que par définition, les enfants sont innocents, et la plupart des adultes qui souffrent de les voir souffrir, devraient en profiter pour réviser leurs "belles" théories ainsi que tous leurs systèmes de croyance !

Selon les théories décrites plus haut, qu’est-ce qui est plus "confortable" au sein de la souffrance que l’on souffre, que de se croire coupable, et ainsi avoir, croit-on, un quelconque contrôle sur notre avenir puisque, se sachant coupable, il suffirait de se détourner de ce dont on se rend coupable, pour que cesse la souffrance/punition/rétribution ?

Mais la souffrance des enfants ? Puisqu’ils sont innocents ?

Voilà l’écueil ! Sur lequel se heurtent tous nos postulats de départ concernant la marche du monde, et nous le savons si bien qu'elles nous est quasiment insupportable.

D’autre part, nous avons tous été enfants avant d’être adultes, et nous savons, nous savons combien ont été chargées d’injustices les souffrances qui ont été les nôtres. Et, bien enfouies sous les tonnes de conformismes qu’il nous a été nécessaire d’élever pour seulement survivre dans ce monde de brutes, nous connaissons encore les questions lancinantes et torturantes que nous nous sommes posées alors, et qui sont restées sans réponses. Injustice supplémentaire.

Les adultes qui souffrent ce serait normal mais les enfants devraient ne rien ressentir ? Ca serait donc là une justice si les enfants ne souffraient pas ?

Et Dieu/la vie serait juste si les enfants ne devenaient mortels qu'après 18 ou 23 ans ???

Basé sur les principes décris plus haut, les enfants ne devraient tout simplement pas souffrir.

Mourir ne fait pas partie de l'injustice, c'est un scandale !
Que dire alors pour tous ceux qui meurent avant l'heure ?

... Ajoutez au scandale de la mort, et de la mort avant l'heure, les circonstances horribles dans lesquelles certains enfants meurent... comment qualifier cela ?

Imala

[Geveil]

Ce sujet de la souffrance des enfants m'intéresse particulièrement puisque dans d'autres discussions j'ai demandé si la souffrance d'un enfant et de la mère à qui on l'arrache pour le fracasser contre un mur ne disqualifiait pas la création.

Le fait est, que par définition, les enfants sont innocents, et la plupart des adultes qui souffrent de les voir souffrir, devraient en profiter pour réviser leurs "belles" théories ainsi que tous leurs systèmes de croyance !

Ce n'est pas une définition, c'est une idée reçue née de l'aspect même des enfants, tout ronds, tout lisses, tellement fragiles et tellement mignons.

Mais pour moi, qui a été un enfant, qui en a engendrés, qui en a élevés, qui en a enseigné, non!!!! Un enfant n'est pas innocent, du fait des ses besoins naturels , alimentation entre autres, et du fait de la séparation, c'est un monstre d'égoïsme, de violence et de cruauté.

La séparation, c'est la division de Dieu en créatures, comme l'a fort bien exprimé Septour ( Dont je déplore toujours les majuscules ) ci-dessus.

Spoiler:

Pour les besoins, c'est évident, lorsqu'un bébé a faim il crie, sans se soucier de la fatigue des ses parents.

Pour ce qui est de la bonté de Dieu, c'est peut-être vrai du Christ tel qu'il est défini par les chrétiens. Encore faut-il croire qu'il est fils de Dieu, alors passons.

Quelle est l'origine de la souffrance?
La séparation ( Voir plus haut ).

Quelle l'utilité de la souffrance?
Prévenir d'un dysfonctionnement, comme l'a fait remarquer Wooden.

Pourquoi y-a-t-il des dysfonctionnements?
Parce que le monde n'est pas parfait.

Certains mystiques, croyants ou philosophes ont un raisonnement bizarre qui consiste à dire que la monde est parfait puisqu'à chaque instant il est ce qu'il est. J'explique: si à côté du monde il y avait un magasin d'où l'on puisse extraire des choses à lui rajouter on pourrait dire qu'il n'est pas parfait. Mais il n'y a pas de magasin, C.Q.F.D.

Alors, ne nous focalisons pas sur la mot parfait, si vous voulez bien.
Disons qu'il présente des dysfonctionnements.

Or ces dysfonctionnements sont inévitables du fait même de la séparation. La nature procède par essais et erreurs, vous le savez très bien, il y a eu des myriades de mutations, de créatures non viables pour aboutir à un système qui fonctionne assez bien, il faut le reconnaître.

Mais si un Dieu présidait au fonctionnement du monde, un grand Horloger, il y aurait sans doute beaucoup moins de ratés, peut-être pas du tout, et donc plus de souffrances.

C'est la preuve qu'un Dieu parfait, omniscient et omnipotent n'est pas de ce monde.

C'est à nous, humains, à faire en sorte qu'il y en ait de moins en moins, et aux femmes, surtout ," l'avenir de l'homme, c'est la femme " ( Aragon )

P.S. J'aime beaucoup les remarques de Elbi sur la vision pour le moins mercantile de certains croyants, merci Elbi.

[Imala]

Hello Gereve,

Ce sujet de la souffrance des enfants m'intéresse particulièrement puisque dans d'autres discussions j'ai demandé si la souffrance d'un enfant et de la mère à qui on l'arrache pour le fracasser contre un mur ne disqualifiait pas la création.

En quelque sorte, oui, en effet.

Imala a écrit:Le fait est, que par définition, les enfants sont innocents, et la plupart des adultes qui souffrent de les voir souffrir, devraient en profiter pour réviser leurs "belles" théories ainsi que tous leurs systèmes de croyance !

Ce n'est pas une définition, c'est une idée reçue née de l'aspect même des enfants,
tout ronds, tout lisses, tellement fragiles et tellement mignons.

… Idée reçue ? Si tu veux ! Mais je ne crois pas que le seul aspect des enfants soit la raison de cette idée reçue.

Mais pour moi, qui a été un enfant, qui en a engendrés, qui en a élevés, qui en a enseigné, non!!!! Un enfant n'est pas innocent, du fait des ses besoins naturels , alimentation entre autres, et du fait de la séparation, c'est un monstre d'égoïsme, de violence et de cruauté.

J’ai aussi été une enfant (sic !), j’en ai eu également… Leur innocence ne dépend pas de leurs actions, ni même des motivations qui président à leurs actions mais dans l’essence même de leur être… Puis la vie ici, maintenant, comme ça fait reculer cette innocence, ils apprennent à se "défendre" pour survivre… ils nous empruntent —(comment pourraient-ils faire autrement sans se tuer à cinq ans ? d’ailleurs il y en a qui le font !!) nos mécanismes psychologiques tordus, et essaient de s’en sortir comme ils le peuvent !

La séparation, c'est la division de Dieu en créatures, comme l'a fort bien exprimé Septour ( Dont je déplore toujours les majuscules ) ci-dessus. (...)

Quelle est l'origine de la souffrance?
La séparation ( Voir plus haut ).

…Je crois, en effet, que l’origine de la souffrance se trouve dans la séparation, mais celle racontée par l’auteur de Genèse : de l’homme d'avec Dieu, et non celle qui séparerait Dieu en créatures...

Quelle l'utilité de la souffrance?
Prévenir d'un dysfonctionnement, comme l'a fait remarquer Wooden.

Mais depuis le temps, il me semble que les hommes sont prévenus, non ?
Et pourtant ils ne cessent d’ajouter aux souffrances existantes… comme si ils n’étaient pas convaincus de ce dysfonctionnement… comme si ils préféraient ne pas y réfléchir sérieusement, et faire reculer la souffrance plutôt que de l’augmenter !

Pourquoi y-a-t-il des dysfonctionnements?
Parce que le monde n'est pas parfait.

CQFD !! Pourquoi ne l’est-t-il pas ?

ces dysfonctionnements sont inévitables du fait même de la séparation. La nature procède par essais et erreurs, vous le savez très bien, il y a eu des myriades de mutations, de créatures non viables pour aboutir à un système qui fonctionne assez bien, il faut le reconnaître.

Mais si un Dieu présidait au fonctionnement du monde, un grand Horloger, il y aurait sans doute beaucoup moins de ratés, peut-être pas du tout, et donc plus de souffrances.

C'est la preuve qu'un Dieu parfait, omniscient et omnipotent n'est pas de ce monde.

Mais si Dieu est Dieu, est-il réellement possible à un homme de définir de manière exhaustive ce que serait, ou devrait être un Dieu parfait ? A fortiori, dans un monde en proie à toutes sortes de dysfonctionnements ?

C'est à nous, humains, à faire en sorte qu'il y en ait de moins en moins, et aux femmes, surtout ," l'avenir de l'homme, c'est la femme " ( Aragon )

Oui, l’homme et la femme ensemble sur ce coup là, se serait vraiment le pied !! :D

Dans ce sens, serait-il si naïf de croire ou de penser, qu’il y aurait là comme un reflet de ce que Dieu est et désire ?

Nos plus beaux, nos plus grands désirs en tant qu'ils souhaitent le retrait du malheur, de la souffrance et de la mort, ne disent-ils pas tous quelque chose des désirs de Dieu lui-même ? Et si oui, est-il si improbable de penser que Dieu est réellement un Dieu parfait ? Etant entendu que le sens du mot parfait dans la religion chrétienne veut dire d'abord et avant tout séparé, séparé du mal et de la mort, et ne faisant rien de déplacé ?

Imala

[bernard1933]

Ne croyez-vous pas qu'on ergote, comme des théologiens professionnels? Avec un peu d'humilité, mettez-vous simplement à la place de ce Dieu si infiniment bon!
Vous avez devant vous un enfant de quatre ans qui "crève" en se tordant de douleur! Que faites-vous? Vous vous dites: c'est la faute "à pas de chance" ? Ou, c'est de la faute d'Adam et Eve?
Non, la présence du mal dans ce monde disqualifie l'image que les religions donnent de Dieu. Dieu, s'il existe, s'en fout!

[ElBilqîs]

Vous avez devant vous un enfant de quatre ans qui "crève" en se tordant de douleur! Que faites-vous?
Vous vous dites:
c'est la faute "à pas de chance" ? Ou, c'est de la faute d'Adam et Eve?

d'abord, j'essaie de ne pas "me dire"....
ensuite, si c'est "utile", j'appelle un médecin!
s'il va mourir, que ça n'est plus qu'une question d'heures ou de minutes, j'essaie d'abord d'atténuer sa douleur, pas forcément en lui donnant plus de médicaments, ce n'est pas mon rôle, a-priori, mais en m'efforçant de détourner son attention sur autre chose, en lui racontant une histoire, par exemple, si je peux, je le prends dans mes bras, sinon, au moins je lui tiens la main, pour l'aider à franchir le pas, pour qu'il ne parte pas tout seul, j'essaie de ne pas pleurer, parce que lui, sait qu'il va mourir, et qu'il n'a pas envie que je pleure.
il veut juste que je l'accompagne, que je lui chante une chanson qu'il aime, que je caresse ses cheveux, ses mains, ses doigts, il ne veut pas m'entendre dire que je suis triste, il veut que je ne pense qu'à lui, pour une fois, pour la dernière fois.
il n'y a pas trente mille façon d'aimer, et l'enfant qui va mourir craint moins la mort, cette inconnue, que la peine de sa mère/amie/infirmière...

et je ne me dis rien, quand tout est fini, je pleure, parce que je l'aime, ou par compassion, ou parce que je suis égocentrique? ou hypersensible...
et là, enfin, je me dis:
il a fini de souffrir, peut-être est-il plus heureux, maintenant?
je ne l'affirme pas, je n'ose pas, mais au fond de mon coeur, je crois que ce n'est pas possible autrement!
qu'il a retrouvé son unité avec Dieu
ce n'est pas seulement pour me "rassurer", c'est juste que "ça ne peut pas être autrement si Dieu est bon
et je crois que Dieu est Bon

je n'empêche personne de penser que je suis stupide! de penser qu'il va juste manger les pissenlits par la racine et qu'il n'y a "rien" après la mort. c'est juste ce que je crois

[Geveil]

En quelque sorte, oui, en effet.

Ça veut dire que pour toi aussi, ça la disqualifie?

… Idée reçue ? Si tu veux ! Mais je ne crois pas que le seul aspect des enfants soit la raison de cette idée reçue.

En effet, une des raisons, mais peut-être surtout le fait que l'homme y voit sa descendance, d'ailleurs peu importe la raison, enfin.......dans cette discussion , ne nous dispersons pas.

J’ai aussi été une enfant (sic !), j’en ai eu également… Leur innocence ne dépend pas de leurs actions, ni même des motivations qui président à leurs actions mais dans l’essence même de leur être…

OK, tout dépend du sens qu'on donne au mot innocence, là encore ne nous dispersons pas.

Puis la vie ici, maintenant, comme ça fait reculer cette innocence, ils apprennent à se "défendre" pour survivre… ils nous empruntent —(comment pourraient-ils faire autrement sans se tuer à cinq ans ? d’ailleurs il y en a qui le font !!) nos mécanismes psychologiques tordus, et essaient de s’en sortir comme ils le peuvent !

Soit, il y a donc bien des dysfonctionnements?

…Je crois, en effet, que l’origine de la souffrance se trouve dans la séparation, mais celle racontée par l’auteur de Genèse : de l’homme d'avec Dieu, et non celle qui séparerait Dieu en créatures...

OK, Dieu s'il existe est donc bien hors de ce monde?

Mais depuis le temps, il me semble que les hommes sont prévenus, non ?
Et pourtant ils ne cessent d’ajouter aux souffrances existantes… comme si ils n’étaient pas convaincus de ce dysfonctionnement… comme si ils préféraient ne pas y réfléchir sérieusement, et faire reculer la souffrance plutôt que de l’augmenter !

n'y a-t-il pas des hommes qui font tout ce qu'ils peuvent pour la faire reculer?

Parce que le monde n'est pas parfait. CQFD !! Pourquoi ne l’est-t-il pas ?

Parce que nous sommes séparés de Dieu?
Mais si nous n'étions pas séparés de Dieu, Il ne pourrait se connaître dans son Unité.

Mais si Dieu est Dieu, est-il réellement possible à un homme de définir de manière exhaustive ce que serait, ou devrait être un Dieu parfait ? A fortiori, dans un monde en proie à toutes sortes de dysfonctionnements ?

C'est pourtant bien ce que font les théologiens de toutes obédiences, non?
En ce qui me concerne je me moque de ce qu'est Dieu, puisqu'Il n'est pas de ce monde.

Dans ce sens, serait-il si naïf de croire ou de penser, qu’il y aurait là comme un reflet de ce que Dieu est et désire ?

Oui, ce serait naïf, autant que de vouloir Le décrire.

Nos plus beaux, nos plus grands désirs en tant qu'ils souhaitent le retrait du malheur, de la souffrance et de la mort, ne disent-ils pas tous quelque chose des désirs de Dieu lui-même ? Et si oui, est-il si improbable de penser que Dieu est réellement un Dieu parfait ? Etant entendu que le sens du mot parfait dans la religion chrétienne veut dire d'abord et avant tout séparé, séparé du mal et de la mort, et ne faisant rien de déplacé ?

Admettons, et alors, qu'est-ce que ça change ?

[Geveil]

Salut Bernard,
Je comprends ton mouvement d'humeur, mais nous sommes là dans un forum "métaphysique et religions".

Non, la présence du mal dans ce monde disqualifie l'image que les religions donnent de Dieu. Dieu, s'il existe, s'en fout!

Je suis d'accord, je l'ai d'ailleurs signalé par ailleurs, quand on voit le nombre de créatures qui meurent pour que la vie se perpétue, le gâchis du aux essais et erreurs, on ne peut en arriver qu'à cette conclusion.

C'est pourquoi je ne puis croire à un Dieu qui a créé et s'est retiré du monde en attendant que ça se passe, ou qu'on revienne à Lui.

Je préfère croire en un Dieu créateur qui s'est risqué dans sa création et risque d'y mourir.

Bonsoir Elbi,

Merci de ta sincérité, mais dans ton dernier message, tu reconnais implicitement que ce monde serait insoutenable sans ta croyance.
Si comme tu le dis, le petit garçon retrouve une grande lumière consolatrice après sa mort, bon, peut-être pourrait-il être moins insoutenable. Tu y crois, bon

Mais je n'y crois pas, hélas.
Peux-tu faire quelque chose pour que j'y croie ?

[Calice]

Vous avez devant vous un enfant de quatre ans qui "crève" en se tordant de douleur! Que faites-vous? Vous vous dites: c'est la faute "à pas de chance" ? Ou, c'est de la faute d'Adam et Eve?

Le regard humain n'est pas le regard spirituel.
Il n'y a pas d'injustice parce que tout ce qui est arrive est mérité .
La souffrance des enfants nous parait injuste parce que les enfants sont innocents et n'ont pas d'intention dans leurs actes .
Mais dans le cadre de la loi de cause à effet tout s'explique .C'est le karma qui agit , dans une autre vie cet enfant là a peut-être fait souffrir quelqu'un et il doit payer à son tour.
Le but sur terre n'est pas d'être "heureux" mais de faire un apprentissage et la souffrance en fait partie.
Il n'y a pas un acte , une situation qui ne soit à sa place et qui n'ait sa raison d'être .
C'est quand on regarde avec un regard profane qu'on pense qu'il y a de l'injustice , les voies du Seigneur sont impénétrables.

[ElBilqîs]

Mais je n'y crois pas, hélas.
Peux-tu faire quelque chose pour que j'y croie ?

non, je ne suis ni Dieu, ni missionnaire prosélyte!
ton raisonnement d'incroyant peut faire arrêter ton chagrin à "au moins, maintenant, il ne souffre plus"
si Dieu n'existe pas pour toi, l'enfant peut "continuer à vivre" dans ta tête et dans tes rêves, et toi, tu n'as d'autre ressources que d'accepter... l'inacceptable. la fatalité
pas de raison d'inculper Dieu!
ou bien, ni crois-tu que pour l'accuser de tous les mots de la terre?

[Magnus]

Il n'y a pas d'injustice parce que tout ce qui est arrive est mérité .
La souffrance des enfants nous parait injuste parce que les enfants sont innocents et n'ont pas d'intention dans leurs actes .
Mais dans le cadre de la loi de cause à effet tout s'explique .C'est le karma qui agit , dans une autre vie cet enfant là a peut-être fait souffrir quelqu'un et il doit payer à son tour.
Il n'y a pas un acte , une situation qui ne soit à sa place et qui n'ait sa raison d'être .
C'est quand on regarde avec un regard profane qu'on pense qu'il y a de l'injustice , les voies du Seigneur sont impénétrables.

Calice ? Chrétienne ou Bouddhiste ? Ou un mélange de bouddhisme et de christianisme ?

[Imala]

Gereve a écrit : (...)d'un enfant et de la mère à qui on l'arrache pour le fracasser contre un mur ne disqualifiait pas la création

En quelque sorte, oui, en effet.

Ça veut dire que pour toi aussi, ça la disqualifie?

Je ne sais pas si cela la disqualifie dans l’absolu, car malgré le malheur et la souffrance, je crois qu’il nous est bon d’être né… Comment dire ?... Je crois qu’il vaut mieux exister que le contraire… Tout au fond de moi, et malgré ce que j’ai vécu, où ce que je vis encore, je suis heureuse "d’être au monde et d’y voir clair"…
En fait je crois profondément que chaque être humain possède en lui un potentiel de beau et de bien, susceptible de faire la différence là où il est, et qu’il est important de lui faire confiance jusqu’au bout, ainsi qu’à la vie, je crois que chaque être humain, à sa manière unique, est précieux pour la vie des uns et des autres, …

Puis la vie ici, maintenant, comme ça fait reculer cette innocence, ils apprennent à se "défendre" pour survivre… ils nous empruntent —(comment pourraient-ils faire autrement sans se tuer à cinq ans ? d’ailleurs il y en a qui le font !!) nos mécanismes psychologiques tordus, et essaient de s’en sortir comme ils le peuvent !

Soit, il y a donc bien des dysfonctionnements?

Qui oserait le nier sans se couvrir aussitôt de ridicule ?

…Je crois, en effet, que l’origine de la souffrance se trouve dans la séparation, mais celle racontée par l’auteur de Genèse : de l’homme d'avec Dieu, et non celle qui séparerait Dieu en créatures...

OK, Dieu s'il existe est donc bien hors de ce monde?

...Séparé ne veut pas automatiquement dire hors, mais surtout : Autre. Tout-Autre…

Mais depuis le temps, il me semble que les hommes sont prévenus, non ?
Et pourtant ils ne cessent d’ajouter aux souffrances existantes… comme si ils n’étaient pas convaincus de ce dysfonctionnement… comme si ils préféraient ne pas y réfléchir sérieusement, et faire reculer la souffrance plutôt que de l’augmenter !

N’y a-t-il pas des hommes qui font tout ce qu'ils peuvent pour la faire reculer?

Mais bien sûr que si !

Parce que le monde n'est pas parfait. CQFD !! Pourquoi ne l’est-t-il pas ?

Parce que nous sommes séparés de Dieu?

Oui. Et ce faisant, je crois que, en règle générale, nous ne savons plus profondément, ce que être homme veut réellement dire…

Mais si nous n'étions pas séparés de Dieu, Il ne pourrait se connaître dans son Unité.

Oui, dans l’absolu tu as raison, néanmoins, bien prétentieux me semble-t-il serait un homme qui prétendrait Le connaître dans son unité…

Mais si Dieu est Dieu, est-il réellement possible à un homme de définir de manière exhaustive ce que serait, ou devrait être un Dieu parfait ? A fortiori, dans un monde en proie à toutes sortes de dysfonctionnements ?

C'est pourtant bien ce que font les théologiens de toutes obédiences, non?

En quelque sorte, oui.

En ce qui me concerne je me moque de ce qu'est Dieu, puisqu'Il n'est pas de ce monde.

Il n’est pas de ce monde, mais Il est dans ce monde, et quand à moi, je le crois profondément impliqué pour la vie et le bonheur de ce monde.
En fait, je crois qu'IL s'est remis entre les mains des hommes… mais les hommes en font ce qu'ils en veulent...

Dans ce sens, serait-il si naïf de croire ou de penser, qu’il y aurait là comme un reflet de ce que Dieu est et désire ?

Oui, ce serait naïf, autant que de vouloir Le décrire.

Pourquoi ? Bien qu'étant toujours en danger d'antropomorphisme, n'avons-nous pas néanmoins "des yeux pour voir, et des oreilles pour entendre" ?

Nos plus beaux, nos plus grands désirs en tant qu'ils souhaitent le retrait du malheur, de la souffrance et de la mort, ne disent-ils pas tous quelque chose des désirs de Dieu lui-même ? Et si oui, est-il si improbable de penser que Dieu est réellement un Dieu parfait ? Etant entendu que le sens du mot parfait dans la religion chrétienne veut dire d'abord et avant tout séparé, séparé du mal et de la mort, et ne faisant rien de déplacé ?

Admettons, et alors, qu'est-ce que ça change ?

Cela permet à l’espoir de se déployer, et lorsque l’espoir est de la partie, les hommes sont capables de choses extraordinaires…

Je préfère croire en un Dieu créateur qui s'est risqué dans sa création et risque d'y mourir.

Si l’on en croit l’Evangile, c’est ce qui est arrivé, et si l’on va jusqu’au bout de ce que ce même Evangile enseigne, la mort n’a pas eu le dernier mot…


Imala

[Geveil]

Ma chère Imala, je crois que nous sommes sur la même longueur d'onde, particulièrement quand tu écris ceci:

Il n’est pas de ce monde, mais Il est dans ce monde, et quand à moi, je le crois profondément impliqué pour la vie et le bonheur de ce monde.
En fait, je crois qu'IL s'est remis entre les mains des hommes… mais les hommes en font ce qu'ils en veulent...

En ce qui me concerne, je n'en dirai pas plus, je t'aime....enfin..........j'aime ta prose.........

[Invité]

Il y a dans la vie comme un principe qui régit le monde, et ce principe est la culpabilité. Vraie ou fausse.
Joint à ce principe, il y en a un autre : le principe de la rétribution lorsqu’on est croyant, ou celui qui fait une vérité de ce dicton : qui sème le vent récolte la tempête !
Or à quelque part, nous sommes tous plus ou moins conscients d’avoir en quelque lieu, en quelque temps "semé le vent".

Ta première phrase est étonnante Imala, c'est la culpabilité qui serait "vrai ou fausse" ?

L'expression "qui sème le vent récolte la tempête" on ne l'utilise pas de manière général comme ça.
On ne dit pas que les gens sèment tout le temps le vent et on ne dit pas que les problèmes du monde sont une tempête.

Une expression qui colle avec l'idée de la rétribution c'est plus "on ne récolte que ce que l'on sème".Si on dit que celui qui ne sème pas le vent ne récoltera pas la tempête,si on pense qu'on sème tous le vent,on dirait bien que la vie n'est plus.

Avec mon dicton on a pas idée qu'arrêter de semer changerait quoi que ce soit.Récolté c'est vivre et il faut semé pour ça.

Mais après il faut savoir qui sème et qui récolte.Je veux dire en tant que individu ou humanité ?

Le fait est, que par définition, les enfants sont innocents, et la plupart des adultes qui souffrent de les voir souffrir, devraient en profiter pour réviser leurs "belles" théories ainsi que tous leurs systèmes de croyance !

On ne peut pas dire que innocent est un mot pour définir ce qu'est un enfant,puisque les enfants peuvent se rendent coupable de pleins de choses.

En fait ce que je vient de dire c'est que les enfants sont coupable par définition.

Ou bien il ne faut pas les juger...

La définition d'un enfant c'est que c'est un jeune humain.

Un enfant est un jeune par définition.

Selon les théories décrites plus haut, qu’est-ce qui est plus "confortable" au sein de la souffrance que l’on souffre, que de se croire coupable, et ainsi avoir, croit-on, un quelconque contrôle sur notre avenir puisque, se sachant coupable, il suffirait de se détourner de ce dont on se rend coupable, pour que cesse la souffrance/punition/rétribution ?

Et je ne comprend ta phrase ici.

Tu sembles commencer par demander" qu'est ce qui est mieux ? ça ou ça ?", mais tu ne parles que d'une chose on dirait.

Et quand tu dit "on" , "il suffirait de...on..".

tu n'es pas assez précise pour qu'on distingue la notion d'individu et de communauté.

C'est essentiel.

Mais la souffrance des enfants ? Puisqu’ils sont innocents ?

Voilà l’écueil ! Sur lequel se heurtent tous nos postulats de départ concernant la marche du monde, et nous le savons si bien qu'elles nous est quasiment insupportable.

Ben non je suis d'accord avec aucun point de ton raisonnement.

Quand quelqu'un dit "les enfants souffrent c'est horrible", c'est juste considérer inégalement les souffrances des uns et des autres et rien d'autre pour moi.

Et puis cette idée que les enfants ne devraient pas souffrir concrètement ça voudrait dire de ne pas pleurer ?

Ou commence la souffrance et où commence la sensibilité aux choses ?

Et si les enfants ou les hommes ne souffraient plus, est ce qu'ils seraient conscient de la gravité que représente le fait de se faire du mal ou de faire du mal ?

....

D’autre part, nous avons tous été enfants avant d’être adultes, et nous savons, nous savons combien ont été chargées d’injustices les souffrances qui ont été les nôtres. Et, bien enfouies sous les tonnes de conformismes qu’il nous a été nécessaire d’élever pour seulement survivre dans ce monde de brutes, nous connaissons encore les questions lancinantes et torturantes que nous nous sommes posées alors, et qui sont restées sans réponses. Injustice supplémentaire.

Il a des souffrances de gosses qui sont ridicules comme la vie des hommes, et c'est dont je me souvient aussi.

Dire comme ça "les souffrances insupportable des enfants" si ce n'est pas avec les images horribles de Bernard ou de gereve, on va être rapidement saisit par la honte avec nos souffrance ridicule.

Les adultes qui souffrent ce serait normal mais les enfants devraient ne rien ressentir ? Ca serait donc là une justice si les enfants ne souffraient pas ?

Et Dieu/la vie serait juste si les enfants ne devenaient mortels qu'après 18 ou 23 ans ???

Basé sur les principes décris plus haut, les enfants ne devraient tout simplement pas souffrir.

"Je crois en Dieu donc si le monde de Dieu était basé sur mes principes les enfants ne devraient pas souffrir."

...

Mourir ne fait pas partie de l'injustice, c'est un scandale !
Que dire alors pour tous ceux qui meurent avant l'heure ?

... Ajoutez au scandale de la mort, et de la mort avant l'heure, les circonstances horribles dans lesquelles certains enfants meurent... comment qualifier cela ?

Est ce que tu dirais ça pour toi même :"Je vais mourir c'est un scandale" ?

Dire comme ça la mort est un scandale...

Il y a une alternative ?

[Calice]

Il n'y a pas d'injustice parce que tout ce qui est arrive est mérité .
La souffrance des enfants nous parait injuste parce que les enfants sont innocents et n'ont pas d'intention dans leurs actes .
Mais dans le cadre de la loi de cause à effet tout s'explique .C'est le karma qui agit , dans une autre vie cet enfant là a peut-être fait souffrir quelqu'un et il doit payer à son tour.
Il n'y a pas un acte , une situation qui ne soit à sa place et qui n'ait sa raison d'être .
C'est quand on regarde avec un regard profane qu'on pense qu'il y a de l'injustice , les voies du Seigneur sont impénétrables.

Calice ? Chrétienne ou Bouddhiste ? Ou un mélange de bouddhisme et de christianisme ?

La notion de karma n'est pas spécifiquement bouddhiste mais existe dans toutes les religions.Les chrétiens disent "on récolte ce que l'on sème" , c'est la loi universelle de causalité .Sans cette loi le monde serait injuste :pourquoi certains naissent -ils dans les pays pauvres et d'autres dans des pays riches et protégés ? pourquoi certains ont -ils une belle vie et d'autre une vie de souffrance et de misère ?

La loi de causalité permet d'expliquer tout cela et aussi la notion de libre arbitre .
Etant donné que l'homme est libre il est responsable de ses décisions , il a le choix à chaque instant d'opter pour l'harmonie (le bien ) ou la cacophonie (le mal) .Le mal vient quand l'homme opte pour un chemin contraire à l'harmonie , et chaque décisions se paye , chaque acte ou intention va générer une manifestation en rapport avec la qualité de cette intention.

Tout ce que nous voyons autour de nous :la souffrance , la mort à une cause , une origine , il n'y a pas de hasard.
Quand nous voyons un enfant souffrir le regard profane pense :"Mon Dieu que d'injustice " , alors que le regard spirituel cherche la cause et sait qu'il n'y a pas de hassard ni d'injustice et que chacun mérite ce qui lui arrive.
Dieu n'intervient pas car c'est l'homme qui crée les évènements par ses actes , sa volonté .Si Dieu intervenait (il a la possibilité de le faire si il le juge juste) nous ne serions plus libre ni responsables de nos actes puisque quoique nous fassions Dieu rattraperait le coup .Et cela ne ferait pas progresser.
Si il est temps pour quelqu'un de mourir par exemple Dieu ne rattrapera pas le coup pour notre bon plaisir , parce que la personne a fait son temps sur terre et qu'il n'est plus nécessaire pour elle de rester .Dieu peut sauver dans certains cas mais pas toujours.
Nous croyons que la vie n'est que sur terre c'est pour cela que les hommes ont peur de la mort et de la souffrance et n'aiment pas la mort , qui leur parait injuste .
Il y a une vie après la mort et c'est ce qu'explique toutes les religions .De ce point de vue là nous sommes de passage et le bonheur terrestre n'est pas le but .
"Mon Royaume n'est pas de ce monde " dit Jésus

[libremax]

...C'est a loi du Tallion à l'échelle cosmique

[Magnus]

A Calice :
...Il faut donc arrêter de faire des enfants qui risquent de payer pour les crimes qu'ils ont commis dans une vie précédente.
La femme qui donne la vie risque de se dire :
- J'ai peut-être mis au monde un ex-assassin qui va bientôt le payer cher... .

[bernard1933]

N'êtes-vous pas surpris par le nombre de fois qu'est utilisée l'expression " je crois" ? A défaut de comprendre, on dit :je crois ! Vous ne pourrez jamais justifier le martyre d'un enfant! La métempsycose? Une croyance sans preuve. Et même si le gamin était dans sa vie antérieure un criminel, il n'en a pas conscience; vous parait-il juste de le punir? Respecter la liberté de l'homme? Une façon sadique de le faire! Prendre le gamin dans ses bras et le consoler? Et s'il est tout seul en Afghanistan sous les ruines de sa maison?
Il faut admettre que c'est le scandale absolu qui disqualifie Dieu dans l'aspect que les hommes cherchent à lui donner.

[libremax]

Le respect de notre liberté? Vais-je laisser mon gamin boire le flacon d'eau de javel au nom de sa liberté?

Et votre gamin, devenu adulte.
Vous lui téléphonez toutes les 5 minutes pour savoir s'il va boire de l'eau de javel?