Le Dieu jésus

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Message par Fabule le Ven 31 Oct 2008 - 13:57

Mario :

La différence est ailleurs, Fabule, relis les textes : nous sommes les enfants adoptifs de Dieu, Jésus est Son Fils Unique.

Je pense que tu sens la différence !!!
Non je ne sens rien et tu continue à occulter Gen.6.2 qui parle des fils de ,,, et les distinguent des hommes donc Jésus n'est pas fils unique !!! Ceci est encore une preuve des dires parfois ambigüs des évangiles surtout celui de Jean qui est quasi la seule référence "claire" de la divinité de Jésus ! Méfions nous des scribes !
Continuer sur des passages équivoques ne mène à rien ! Au sujet de la parole c'est la même chose !
Je préfère pour ma part m'en tenir au choses admises par toutes les religions, et surtout par delà les écrits, chercher à aimer tous le monde et la tâche est suffisament rude !

Fabule
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Message par mario le Sam 1 Nov 2008 - 9:18

Fabule a écrit:
Mario a écrit: :

La différence est ailleurs, Fabule, relis les textes : nous sommes les enfants adoptifs de Dieu, Jésus est Son Fils Unique.

Je pense que tu sens la différence !!!

Non je ne sens rien et tu continue à occulter Gen.6.2 qui parle des fils de ,,, et les distinguent des hommes donc Jésus n'est pas fils unique !!! Ceci est encore une preuve des dires parfois ambigüs des évangiles surtout celui de Jean qui est quasi la seule référence "claire" de la divinité de Jésus ! Méfions nous des scribes !

En fait, Fabule, propos ambigüs de la Genèse, surtout... Tu n'y as pas pensé ? Car les exégètes ont vu dans ces "fils de Dieu" ou des anges, ou les descendants de Seth, ou des fils de chefs ou de rois, et il était inconvenant qu'un fils de roi "se souille" avec une fille du peuple !!! Et donc !!!


Fabule a écrit:Continuer sur des passages équivoques ne mène à rien !

Si tu parles du Livre de la Genèse, je suis bien d'accord !!!

Dans la Bible, voici les sens différents du mot "FILS de" :

PREMIER SENS : les anges du Ciel :
Psaume 29:1
Psaume de David. LES FILS DE DIEU, rendez à l'Éternel, Rendez à l'Éternel gloire et honneur!

Psaume 89:6
(89:7) Car qui, dans le ciel, peut se comparer à l'Éternel? Qui est semblable à toi parmi LES FILS DE DIEU?


DEUXIEME SENS : nous, les enfants adoptifs de DIEU, si nous le voulons bien.

Matthieu 5:9
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés FILS DE DIEU !

TROISIEME SENS :
LE FILS Unique de même nature que le Père et co-créateur du monde. Jean dit ceci :

Personne n'a jamais vu Dieu; LE FILS UNIQUE, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. Jean 1:18

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné SON FILS UNIQUE, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Jean 3:16


Il faut donc comprendre qu'il y a une distinction claire et nette à faire lorsque nous lisons que les croyants sont appelés fils de Dieu, ou que Jésus est appelé Fils de Dieu. SELON LA FOI DES CHRETIENS, bien sûr. Une personne, devient enfant de Dieu par adoption ceci grâce à la foi en Dieu, quant à Jésus, il est dit Fils de Dieu en raison de son essence, étant l'image de Dieu, le créateur de toutes choses :

On lit dans Paul :
Il (Jésus) est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées TOUTES les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. TOUT a été créé par lui et pour lui. Il est AVANT TOUTES choses, et TOUTES choses SUBSISTENT en lui. (Colossiens 1:15-17 )


Cordialement.
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Message par Fabule le Sam 1 Nov 2008 - 21:28


Si tu parles du Livre de la Genèse, je suis bien d'accord !!!
je parle de la bible !
Si le coran existe n'y a-t-il pas une raison ?
Ce terme de fils de ,,, est donc bien équivoque ! Et à la rigeur je ne vois pas pourquoi m'étérniser dessus ! Je reconnais Jésus en tant que prophète, voir messie, mais oindre ne veut pas dire être !!!pour moi .

Le fait que dans Genèse 6 ils aient donnés naissance à des géants qui furent glorifié comme des Dieux relève bien à mon sens de fils distincts de ceux de l'humain voir supérieurs (c'est d'ailleurs ce que mentionne ma TOB dans le renvoi concernant ce passage) ! De là à dire que ce sont des anges ou autres, je ne sais pas, ils ont quand même un statut particulier et c'est fort dommage que la bible n'en parle que si peu !
Jésus est aussi appelé fils d'homme !

Personne n'a jamais vu ,,, , en effet, car nul ne paut le voir d'après l'AT, mais d'après le NT tout ceux voyant Jésus le voit ???
Jésus venant accomplir l'AT, il y a quelque chose qui cloche !

Je crois plus en l'AT qu'au NT ! (et pas qu'en l'AT ou au NT)
Ce n'est juste que mon point de vue !

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Message par idrom le Sam 1 Nov 2008 - 23:45

Fabule a écrit:
Je reconnais Jésus en tant que prophète, voir messie, mais oindre ne veut pas dire être !!!pour moi .

Je suis d'accord avec toi, oindre ne veut pas dire être. Ce n'est pas parceque jesus est oint qu'il est dieu, d'ailleur les prophetes de l'AT sont oints également il me semble.

Mais la bible enseigne que dieu c'est humilier jusqu'a devenir en tout point semblable a une homme, ce qui veut dire aussi que la conscience de dieu est devenue comme une conscience d'homme. Pour un chretien, la conscience de jesus est la conscience de dieu qui c'est limitée. C'est une conscience rendue humaine, limité, qui ne peut plus faire acte de puissance car ne le voulant plus, mais d'essence divine.

jésus est oint comme un prophete, il est oint d'esprit saint et de puissance pour avoir les meme fonction qu'un prophete, sans cette onction il serait incapable de prophetiser car devenu homme.

Bibliquement parlant, l'onction est tres logique dans un contexte trinitaire.

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Message par Fabule le Dim 2 Nov 2008 - 16:03

Idrom :
Mais la bible enseigne que dieu c'est humilier jusqu'a devenir en tout point semblable a une homme, ce qui veut dire aussi que la conscience de dieu est devenue comme une conscience d'homme.
Voilà le genre de dogme que je ne peux admettre !

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Message par mario le Dim 2 Nov 2008 - 21:02

Fabule a écrit:
Idrom :
Mais la bible enseigne que dieu c'est humilier jusqu'a devenir en tout point semblable a une homme, ce qui veut dire aussi que la conscience de dieu est devenue comme une conscience d'homme.
Voilà le genre de dogme que je ne peux admettre !


DIEU a toutes les qualités, par définition, et aucun défaut, et cela à l'infini !

Or, l'orgueil est bien un défaut ! non ? Donc Dieu n'a aucun orgueil et est infiniment humble .

Et donc, cher Fabule, ceci explique cela ...

Toi même, nous tous, si nous voulons espérer entrer dans le Royaume de Dieu, il nous faudra devenir humble, car, a dit Jésus :
"Soyez parfait comme mon Père du Ciel est parfait !"


Cordialement.
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Message par SEPTOUR le Dim 2 Nov 2008 - 21:20

Quand DIEU dit:'' je suis celui qui est'', est ce qu'il est humble? Quand jesus dit:'' je suis la voie, le chemin ,la vie, suivez moi'' est ce de l'humilité. L'humilité est une forme de renonciation de soi, de timidité.
JE SUIS est une puissante affirmation qui n'a rien a voir avec l'hunilité et DIEU etant tout ce qui est, est bien le contraire.

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Message par idrom le Dim 2 Nov 2008 - 21:54

la timidité empeche les gens d'aller vers les autres, provoque souvent un mal aise. non dieu n'est pas comme cela.

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Message par Fabule le Lun 3 Nov 2008 - 11:05

Le fait que ,,, soit humble (en l'admettant) n' rien à voir aves le fait que : la conscience de dieu est devenue comme une conscience d'homme.
,,, est le fait qu'il devienne quoi que ce soit sous entend qu'il était différent voir imparfait avant ! Cela ne peut ! Tu me l'accorderas Mario !

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Message par dan 26 le Lun 3 Nov 2008 - 19:47

[
quote="mario)
DIEU a toutes les qualités, par définition, et aucun défaut, et cela à l'infini !
Or, l'orgueil est bien un défaut ! non ? Donc Dieu n'a aucun orgueil et est infiniment humble .
Il semblerait que l'on ne lise pas les memes choses dans la Bible , il se repose en Genèse 2-1, il regrete d'avoir fait les hommes donc il est imparfait en Genèse 6-6, et 6 -7, Il est Jaloux en Exode 34-14, il est mechant, et violant tout le long de l'AT en donnant l'ordre, de tuer massacrér, violer, voler , incendier . Comemnct ce fait il que l'on ne lise pas les memes choses? Pourrais tu me le dire. ? Sacrées qualités ce dieu!!

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Message par Fabule le Lun 3 Nov 2008 - 22:34

Ton intégrisme d'athée scientiste est plus fort hein ?
Tu te sers de la bible pour prouver qu'elle est fausse et ensuite tu t'en sers comme si elle était véridict pour prouver ses "défauts" !

Sache que pour ma part si tu ne l'as toujours pas compris, que je rejette les dogmes (et donc je ne crois pas tout ce que disent les écrits saints), ne suis sûr de rien (contrairement aux scientistes qui sont sûrs de tout), m'inspire des enseignements multireligieux pour trouver une conduite la plus respectueuse possible (et ce boulot est le but de ma vie vu que j'ai du des pains sur la planche), accepte les dires de la science quand ils sont incontestables (et n'accepte pas les théories comme des certitudes...)et je vais te répondre sur ton dernier post !
la bible pour moi à été écrite par des humains mais il n'empêche que tous les principes moraux s'y trouve, et bon nombre de choses censées s'y trouve, qu'elles aient été copiées d'autres traditions ou pas, il suffit de faire le tri selon l'époque, la sensibilité de chacun, et de l'intérêt que l'on porte à l'humanisme .
,,, se repose ! Quel défaut !
,,, regrette d'avoir fait l'humain; preuve de son humilité
,,, Jaloux en effet, donc toi qui a énormément étudié ce texte pourquoi l'est-Il ? Est-ce gratuit ?
,,, est violent (et non pas violant qui a une autre signification, à moins que je ne comprenne pas ton propos !)
,,, donne des ordres de maltraitances (tuer, voler, violer...) en gros, c'est vrai mais il a révélé le contraire à Moïse par le décalogue !
Mais il suffit de lire ce qui nous arrange dans cet écrit humain !
Et tu le fais fort bien !

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Message par dan 26 le Mar 4 Nov 2008 - 0:07

Fabule a écrit:Ton intégrisme d'athée scientiste est plus fort hein ?
Tu te sers de la bible pour prouver qu'elle est fausse et ensuite tu t'en sers comme si elle était véridict pour prouver ses "défauts" !
Chacun sa methode , tu t'en sert pour te réconforter, tu evites de voir ce qui te choque, et tu va y chercher ce que tu recherches au plus profond de toi meme . Tu as besoin de ce placébo.,pas moi c'est tout!! Rien de bien particulier chacun sa methode.

Sache que pour ma part si tu ne l'as toujours pas compris, que je rejette les dogmes (et donc je ne crois pas tout ce que disent les écrits saints), ne suis sûr de rien (contrairement aux scientistes qui sont sûrs de tout), m'inspire des enseignements multireligieux pour trouver une conduite la plus respectueuse possible (et ce boulot est le but de ma vie vu que j'ai du des pains sur la planche), accepte les dires de la science quand ils sont incontestables (et n'accepte pas les théories comme des certitudes...)et je vais te répondre sur ton dernier post !
Que fais tu des dogmes qui sont dans la bible la virginité, la résurection, l'incarnation par exemple tu les acceptes ou tu les réfutes. ?

la bible pour moi à été écrite par des humains mais il n'empêche que tous les principes moraux s'y trouve, et bon nombre de choses censées s'y trouve, qu'elles aient été copiées d'autres traditions ou pas, il suffit de faire le tri selon l'époque, la sensibilité de chacun, et de l'intérêt que l'on porte à l'humanisme .
,,, se repose ! Quel défaut !
,Il est come un homme il se fatigue !!

,, regrette d'avoir fait l'humain; preuve de son humilité
,Non il n'est pas parfait!!

,, Jaloux en effet, donc toi qui a énormément étudié ce texte pourquoi l'est-Il ? Est-ce gratuit ?
Peut importe la cause mais il ne peut etre un Dieu parfait et jaloux , c'est contradictoire!! !!
i,,, est violent (et non pas violant qui a une autre signification, à moins que je ne comprenne pas ton propos !)
,,, donne des ordres de maltraitances (tuer, voler, violer...) en gros, c'est vrai mais il a révélé le contraire à Moïse par le décalogue !
Soyons sérieux il ne peux dire tu ne tueras pas et donner l'ordre de tuer, on ne peut dire qu'il aime tous les hommes et le voir dire qu'il faut tuer, violer piller , c'est du tout et du n'importe quoi!!

Mais il suffit de lire ce qui nous arrange dans cet écrit humain !
Et tu le fais fort bien !
Merci c'est exactement ce que je dis depuis fort longtemps , ces textes sont tellements contradictoires qu'ils servent de révélateurs psychanalytiques. Le croyant va y rechercher ce qu'il ressent au plus profond de lui meme, et cela lui permet d'extériorisé ses sentiments les plus secrets c'est tout . cela le réconforte !! De là a dire que c'est un livre sacré je ne le crois pas. Amicalement !

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Message par mario le Mar 4 Nov 2008 - 9:51

idrom a écrit:la timidité empeche les gens d'aller vers les autres, provoque souvent un mal aise. non dieu n'est pas comme cela.


J'ai parlé d'humilité, contraire de l'arrogance et de l'orgueil surfait. Je n'ai pas parlé de timidité !

La preuve de cette humilité de Jésus est dans la scène du lavement des pieds racontée par Jean au début de son chapitre 13.


Cordialement.
mario
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Message par dan 26 le Mar 4 Nov 2008 - 11:13

[quote="mario"]
idrom a écrit:la timidité empeche les gens d'aller vers les autres, provoque souvent un mal aise. non dieu n'est pas comme cela.
J'ai parlé d'humilité, contraire de l'arrogance et de l'orgueil surfait. Je n'ai pas parlé de timidité !
La preuve de cette humilité de Jésus est dans la scène du lavement des pieds racontée par Jean au début de son chapitre 13.

Juste Mario pour te montrer qu'il y a tout et son contraire dans ces textes dit moi si tu vois de l'humilité dans Matthieu 8-22; 10- 34, 12-48, 17-17, 19-29, etc etc je ne puis te faire la liste complète elle est trop longue !!! Preuve indéniable que l'on fait dire à ces textes ce que l'on a envie de leur faire dire, et que l'on laisse de coté les passages contradictoires. C'est ce que je vous dis depuis le début , et vous ne voulez pas le voir en face , que faut il faire ?
Amicalement

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Message par mario le Jeu 6 Nov 2008 - 9:21

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
J'ai parlé d'humilité, contraire de l'arrogance et de l'orgueil surfait. Je n'ai pas parlé de timidité !
La preuve de cette humilité de Jésus est dans la scène du lavement des pieds racontée par Jean au début de son chapitre 13.

Juste Mario pour te montrer qu'il y a tout et son contraire dans ces textes dit moi si tu vois de l'humilité dans Matthieu 8-22; 10- 34, 12-48, 17-17, 19-29, etc etc je ne puis te faire la liste complète elle est trop longue !!! Preuve indéniable que l'on fait dire à ces textes ce que l'on a envie de leur faire dire, et que l'on laisse de coté les passages contradictoires. C'est ce que je vous dis depuis le début , et vous ne voulez pas le voir en face , que faut il faire ?

Il n'y a aucune contradiction, Dan, aucune, dans la mesure où on a compris que :

1. Dieu existe ;
2. Il S'est incarné par Son Verbe en un homme appelé Jésus.

Ce Jésus a un comportement divin, et les versets que tu me proposes seraient de la vanité arrogante si Jésus n'était qu'un homme.

Or Jésus n'est pas qu'un homme, et cela est prouvé par tout le comportement de Jésus connu grâce aux évangiles .

Jésus, c'est vrai, est un grand prophète, comme l'est pour les Musulmans Mouhammed, c'est vrai il est aussi un homme comme nous. Mais pour ceux qui l'ont approché de près, qui l'ont touché, ont mangé avec lui, ont vécu avec lui pendant 3 ans (ses Apôtres), il est bien plus qu'un homme et qu'un grand prophète. Il est "tout autre" ce qui veut dire qu'en étant ce que nous avons dit, il est bien plus que cela, il est bien plus qu'un homme et qu'un prophète.

Il est bien plus qu'un homme parce qu'il a fait des choses qu'aucun homme n'a jamais réussi à faire : "il a ressuscité des morts ; il a calmé la tempête, il a marché sur les eaux et il est lui-même ressuscité, ce qui n'est jamais arrivé, avant lui, à aucun homme".

Voici ce que dit Jésus : "en vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." (Jean 8, 51). Il dit " MA Parole ", et non la Parole de Dieu....

Jésus se permet de guérir le jour de sabbat, il se permet de modifier la Loi mosaïque, il est donc, par tout son comportement d'essence divine, et donc il est logique qu'il dise :" Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts. "

"Suis moi" = "Suis la Parole de Dieu , car JE SUIS LA PAROLE DE DIEU.

Celui qui préfère sa famille à Jésus n'est pas digne de lui. Est-ce de l'orgueil que de dire cela ? Si c'était mario qui le disait, certes, ce serait de la paranoïa !!! Mais celui qui dit cette phrase est de nature divine, et cela change tout ! Cela veut dire que lorsque quelqu'un obéira à son père qui lui dit : "rejette ce Dieu", il ne sera pas digne de Dieu. Il vaut mieux dans ce cas obéir à Dieu qu'obéir à son père !!!

Voilà le sens de ces versets qui te semblent arrogants.Ils ne le seraient que si Jésus n'était pas le Verbe de Dieu et donc Dieu Lui-même, en l'incarnation de Sa Parole. Mais pour les Chrétiens qui croient en ce qui est dit dans les évangiles, cela est logique et n'a rien de contradictoire avec l'humilité enseignée parJésus.

Bien cordialement.
.
mario
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Message par dan 26 le Jeu 6 Nov 2008 - 12:07

[quote="mario"]
dan 26 a écrit:
mario a écrit:
J'ai parlé d'humilité, contraire de l'arrogance et de l'orgueil surfait. Je n'ai pas parlé de timidité !
La preuve de cette humilité de Jésus est dans la scène du lavement des pieds racontée par Jean au début de son chapitre 13.
Juste Mario pour te montrer qu'il y a tout et son contraire dans ces textes dit moi si tu vois de l'humilité dans Matthieu 8-22; 10- 34, 12-48, 17-17, 19-29, etc etc je ne puis te faire la liste complète elle est trop longue !!! Preuve indéniable que l'on fait dire à ces textes ce que l'on a envie de leur faire dire, et que l'on laisse de coté les passages contradictoires. C'est ce que je vous dis depuis le début , et vous ne voulez pas le voir en face , que faut il faire ?

Il n'y a aucune contradiction, Dan, aucune, dans la mesure où on a compris que :

1. Dieu existe ;
2. Il S'est incarné par Son Verbe en un homme appelé Jésus.
Ce Jésus a un comportement divin, et les versets que tu me proposes seraient de la vanité arrogante si Jésus n'était qu'un homme.
Je ne comprend pas , tu veux dire par là que si JC est Dieu il peut se permettre d'avoir un comportement en contradcition totale avec ce que tu dis. A savoir
arrogance , orgueil et méchanceté . Ok mais alors il n'est plus le "bon "Dieu décrit dans les évangiles. Ta démonstration ne tient pas Mario., il n'a pas le droit d'etre arrogant et orgueilleux. D'autre part Dieu ne s'est incarné dans Jc que dans l'évangiles de Jean, dans les autres synoptiques il n'y a rien de cela pourquoi? Et peut tu me dire à quel moment il s'est incarné dans JC , au moment de la naissance, de sa jeunesse, de sa mort, de sa résurection précision, et preuve si possible . Je t'ai déjà dit que dire que Dieu existe ,n'est pas une preuve en soit c'est un acte de foi,c 'est tout!!

Or Jésus n'est pas qu'un homme, et cela est prouvé par tout le comportement de Jésus connu grâce aux évangiles .
Je te rappelle que les évangiles sont des textes composées tardivement pour raconter une histoire, qu'aucun n'auteur n'a vu. Ceux ne sont pas des livres "historiques", mais des livres de propagandes .

Jésus, c'est vrai, est un grand prophète,
Je ne te comprend plus il n'est plus messie, fils de Dieu, et Dieu incarné où il est en plus prophéte . Sacré cumulard . "Grand prophéte " excuse moi il y a problème !!!"Il ne se passera pas une génération avant que le royaume de Dieu n'arrive ", peux tu me dire sincérement si cette prophétie c'est réalisée.Comme grand prophète il y a mieux tu ne crois pas!! Ne me fait pas la réponse de Loisy à ce sujet "Jesus annoncait le royaume de Dieu, c'est l'église qui est arrivée!!

comme l'est pour les Musulmans Mouhammed, c'est vrai il est aussi un homme comme nous.
C'est bien ce que je dis sacré cumulard!! Mohamed était aussi un grand guerrier , c'est étrange qu'aucun musulman ne veuille en convenir

Mais pour ceux qui l'ont approché de près, qui l'ont touché, ont mangé avec lui, ont vécu avec lui pendant 3 ans (ses Apôtres),
Pendant 3 ans seulement dans l'histoire écrite par Jean en 111 à Ephèse, dans les synoptique son "ministère ", ne dure qu'un an comment expliques tu cette contradiction, encore une fois!!
Il est bien plus qu'un homme et qu'un grand prophète. Il est "tout autre" ce qui veut dire qu'en étant ce que nous avons dit, il est bien plus que cela, il est bien plus qu'un homme et qu'un prophète.
Il est quoi au juste , messie, fils de dieu; Dieu, Dieu incarné , homme , prophète , chef de bande, clochard qui vit aux crochets de la population, célibataire, marié, fils de Joseph et de Marie, on ne sait plus bien en définitive!! Car dire de quelqu'un qu'il est tout , c'est presque avouer qu'il n'est rien en définitive.

Il est bien plus qu'un homme parce qu'il a fait des choses qu'aucun homme n'a jamais réussi à faire : "il a ressuscité des morts ; il a calmé la tempête, il a marché sur les eaux et il est lui-même ressuscité, ce qui n'est jamais arrivé, avant lui, à aucun homme".
Et oui c'est fabuleux, tellement que personne n'en parle à l'époque . Comment expliques tu cette énorme contradiction !!?

Voici ce que dit Jésus : "en vérité, en vérité, je vous le dis, si quelqu'un garde ma parole, il ne verra jamais la mort." (Jean 8, 51). Il dit " MA Parole ", et non la Parole de Dieu....
Histoire gentilléte écrite en 111, soit 75 ans 3 génération apres les fait , par quelqu'un qui n'a rien vue . Etrange n'est ce pas. Car nous avons la preuve intrinsèque que ce n'est pas Jean l'apotre qui a écrit ce livre. Quand il parle de lui, il parle à la troisieme personne du singulier au lieu de la premier . Comme Alain Delon !!!
Jésus se permet de guérir le jour de sabbat, il se permet de modifier la Loi mosaïque, il est donc, par tout son comportement d'essence divine, et donc il est logique qu'il dise :" Suis-moi, et laisse les morts enterrer leurs morts. "
D'accord mais cela dénnote un manque de compassion, et un orgueil démesuré!! Que tu le veuilles ou non.C'est donc totalement contradictoire.


"Suis moi" = "Suis la Parole de Dieu , car JE SUIS LA PAROLE DE DIEU.
Bien sur si quelqu'un qui n'a rien vue, et l'écrit 3 à 4 générations apres les. faits. C'est forcément vrai puisque l'auteur le dit !!!! Tu trouves cela logique pas moi!!

Celui qui préfère sa famille à Jésus n'est pas digne de lui. Est-ce de l'orgueil que de dire cela ? Si c'était mario qui le disait, certes, ce serait de la paranoïa !!! Mais celui qui dit cette phrase est de nature divine, et cela change tout !
Alors la nature divine permet de dire tout et n'importe quoi !!! c'est quoi ce fourbi !! Au contraire Mario la nature divine doit montrer l'exemple , c'est trop facile!!

Cela veut dire que lorsque quelqu'un obéira à son père qui lui dit : "rejette ce Dieu", il ne sera pas digne de Dieu. Il vaut mieux dans ce cas obéir à Dieu qu'obéir à son père !!!
Il ne faut obeir dans ce domaine ni à son père, ni a une église, ni a un livre que l'on croit sacré, il faut etre libre de penser comme on le souhaite.C'est cela le libre arbitre tant proné par les religieux!! Qui en passant a été inventé pour essayer de contourner le problème du mal!!

Voilà le sens de ces versets qui te semblent arrogants.Ils ne le seraient que si Jésus n'était pas le Verbe de Dieu et donc Dieu Lui-même, en l'incarnation de Sa Parole. Mais pour les Chrétiens qui croient en ce qui est dit dans les évangiles, cela est logique et n'a rien de contradictoire avec l'humilité enseignée parJésus.
si j'ai bien compris Dieu peut etre arogant, mechant, vengeur, Jaloux, incapable, pousser l'homme à la haine, faire de la discrimination , demander de tuer , voler, piller, violer. Mais alors il n'a rien a voir avec celui décrit dans la Bible . c'est quoi ce fourbi? Tout et n'importe quoi Mario. excuse moi!!! Tu voulais des preuves de sa non existence tu en as là , il est totalement incompatible avec ce qui est écrit dans ces fameux livres sacrés, et avec se qu'en pensent les croyants. désolé . Certes ces preuves comme d'habitudes n'en sont pas pour toi. Tu refuses de les voir. Pour ma part elles sont là devant nous , merci de ta démonstration.
amicalement. Et bonne reflexions .

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Message par raphael-rodolphe le Jeu 6 Nov 2008 - 17:42

Nous sommes dans la section Islamo-judéo-chrétien, je le rappel.

Ceci est une argumentation que serait mieux dans la section Athée, dans un sujet ouvert: "des preuves de la non existence de Dieu (?)", par exemple...
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Message par dan 26 le Jeu 6 Nov 2008 - 18:20

[quote="raphael-rodolphe"]Nous sommes dans la section Islamo-judéo-chrétien, je le rappel.

Ceci est une argumentation que serait mieux dans la section Athée, dans un sujet ouvert: "des preuves de la non existence de Dieu (?)", par exemple...[/quote
]
Ok je me retire donc .

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Message par mario le Sam 8 Nov 2008 - 14:05

dan a écrit:Je ne comprend pas , tu veux dire par là que si JC est Dieu il peut se permettre d'avoir un comportement en contradcition totale avec ce que tu dis. A savoir
arrogance , orgueil et méchanceté . Ok mais alors il n'est plus le "bon "Dieu décrit dans les évangiles....................
Il ne faut obeir dans ce domaine ni à son père, ni a une église, ni a un livre que l'on croit sacré, il faut etre libre de penser comme on le souhaite

Jésus n'a pas un comportement en contradiction totale avec ce qu'il dit ! Car il n'est ni arrogant, ni orgueilleux ni méchant. Ou alors prouve-le moi !

Car dire que le fils qui veut suivre Jésus, et quand le père refuse que son fils se convertisse à la nouvelle foi, dire que ce fils devra suivre Jésus et donc désobéir à sonpère ( et à cette époque, "désobéir à son père" = "ne plus l'aimer" ), dire cela, ce n'est pas être en contradiction avec ces préceptes d'amour dont l'évangile est plein ! Et ce n'est pas en contradiction avec les principes de liberté, car le fils dont on parle veut rester libre de suivre Jésus, car cela est ce qu'il aime !

Ma preuve de ce que j'avance , c'est ce qui pourrait se passer dans une famille musulmane d'aujourd'hui ( j'en sais quelque chose !) . Imagine un jeune Musulman qui déclare à son père qu'il veut se faire chrétien, hum !!!!!!!!!! à ton avis que répondra son père ??? et que devra faire le fils ??? Réponds -moi franchement sur ce point !


dan a écrit:D'autre part Dieu ne s'est incarné dans Jc que dans l'évangiles de Jean, dans les autres synoptiques il n'y a rien de cela pourquoi?

Oh si !!!!!!!!!!

Matthieu 1:20..............." Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre chez toi Marie, ta femme : car ce qui a été engendré en elle vient de l'Esprit Saint ;
Mt 1:21- elle enfantera un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus : car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. "
Mt 1:22- Or tout ceci advint pour que s'accomplît cet oracle prophétique du Seigneur :
Mt 1:23- Voici que la vierge concevra et enfantera un fils, et on l'appellera du nom d'Emmanuel, ce qui se traduit : " Dieu avec nous ".

Marc 1:9- Et il advint qu'en ces jours-là Jésus vint de Nazareth de Galilée, et il fut baptisé dans le Jourdain par Jean.
Mc 1:10- Et aussitôt, remontant de l'eau, il vit les cieux se déchirer et l'Esprit comme une colombe descendre vers lui,
Mc 1:11- et une voix vint des cieux : " Tu es mon Fils bien-aimé, tu as toute ma faveur. "

Luc 2:48- A sa vue, ils furent saisis d'émotion, et sa mère lui dit : " Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois ! ton père et moi, nous te cherchons, angoissés. "
Lc 2:49- Et il leur dit : " Pourquoi donc me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père ? "


dan a écrit:Je te rappelle que les évangiles sont des textes composées tardivement pour raconter une histoire, qu'aucun n'auteur n'a vu. Ceux ne sont pas des livres "historiques", mais des livres de propagandes .

Je t'apprends donc, avec le même aplomb que toi, que les évangiles ont tous été écrits AVANT 70.


dan a écrit: Je ne te comprend plus il n'est plus messie, fils de Dieu, et Dieu incarné où il est en plus prophéte . Sacré cumulard . "Grand prophéte " excuse moi il y a problème !!!"Il ne se passera pas une génération avant que le royaume de Dieu n'arrive ", peux tu me dire sincérement si cette prophétie c'est réalisée.Comme grand prophète il y a mieux tu ne crois pas!! Ne me fait pas la réponse de Loisy à ce sujet "Jesus annoncait le royaume de Dieu, c'est l'église qui est arrivée!!

Jésus a annoncé :
- la ruine du Temple de Jérusalem ;
- sa propre mort ;
- sa résurrection ;
- la venue du Royaume des Cieux, qui se construit peu à peu
avec l'Eglise pécheresse mais sainte à la fois, comme tout un chacun, et Royaume accompli pour les saints à l'heure de leur mort, et nous sommes tous appelés à devenir saints, même toi , Dan, évidemment !


dan a écrit:Pendant 3 ans seulement dans l'histoire écrite par Jean en 111 à Ephèse, dans les synoptique son "ministère ", ne dure qu'un an comment expliques tu cette contradiction, encore une fois!!

Contrairement à ce que tu pourrais croire, Jean a écrit le premier, et c'est lui le plus précis quant aux lieux et aux dates .

Les évangélites suivants : Matthieu, Marc et Luc, ont voulu surtout regrouper ensemble certains thèmes et ne se sont pas souciés de fidélté chronologique .

dan a écrit:Et oui c'est fabuleux, tellement que personne n'en parle à l'époque . Comment expliques tu cette énorme contradiction !!?


Oh si !!! Beaucoup en parlent ! Ce qui a rendu possible les conversions si nombreuses à un "homme", si "fabuleusement" ressuscité". S'il n'y avait pas eu de preuves, àl'époque de cette résurrection, il n'y aurait pas eu toutes ces conversions !

Actes des apôtres 2:38- Pierre leur répondit : " Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit.
Ac 2:39- Car c'est pour vous qu'est la promesse, ainsi que pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, en aussi grand nombre que le Seigneur notre Dieu les appellera. "
Ac 2:40- Par beaucoup d'autres paroles encore, il les adjurait et les exhortait : " Sauvez-vous, disait-il, de cette génération dévoyée. "
Ac 2:41- Eux donc, accueillant sa parole, se firent baptiser. Il s'adjoignit ce jour-là environ trois mille âmes.

Les prêtres juifs ne s'y sont pas trompés, eux qui commencèrent la première persécution contre les Chrétiens !


dan a écrit:Car nous avons la preuve intrinsèque que ce n'est pas Jean l'apotre qui a écrit ce livre. Quand il parle de lui, il parle à la troisieme personne du singulier au lieu de la premier .

Cela n'est pas une preuve, absolument pas, seulement la volonté de ne pas se mettre en avant.

Ceci dit, il est presque certain que ce Jean n'est pas le fils de Zébédée, mais probablement Jean le Presbytre.


dan a écrit:Bien sur si quelqu'un qui n'a rien vue, et l'écrit 3 à 4 générations apres les. faits..............

Encore, !!! évidemment tu y tiens à cette thèse, que j'appellerais "militante", car si ce n'était pas le cas, toute ta thèse s'écroulerait !


Désolé, mais la suite de ton message est vaiment du n'importe quoi, et Rapaël-Rodolphe a eu raison de te le signaler, ce n'est plus dans le sujet, qui porte sur la Divinité de Jésus !!!


Cordialement.
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Message par fikri le Sam 22 Nov 2008 - 2:07

Pourquoi Jésus dit dans la bilble "mon père est plus grand que tout, moi je ne peux rien faire"
autre chose Jésus ne connaissait pas les saisons
dans la bilbe il ne savait pas si les dattes étaient mures
je peux vous donner plusieurs exemples.

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Message par Invité le Sam 22 Nov 2008 - 14:58

Normal car sur terre Jésus n'est pas l'égal du Père.
Tu prend le fils de Dieu pour un ignare ?
Il est la parole, il était la au commencement, il a fait le ciel, la terre, les hommes et tout les animaux et il ne connait pas les saisons étrange non ?

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Message par raphael-rodolphe le Sam 22 Nov 2008 - 17:31

fikri a écrit:Pourquoi Jésus dit dans la bilble "mon père est plus grand que tout, moi je ne peux rien faire"
autre chose Jésus ne connaissait pas les saisons
dans la bilbe il ne savait pas si les dattes étaient mures
je peux vous donner plusieurs exemples.
Il est bien de mettre les références, des liens........merci.
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Message par mario le Sam 22 Nov 2008 - 19:05

fikri a écrit:..........; Jésus ne connaissait pas les saisons
dans la bilbe il ne savait pas si les dattes étaient mures
je peux vous donner plusieurs exemples.


Je vais t'en donner un, moi, ça t'évitera de chercher !!! lol !!!

"Le lendemain, à leur sortie de Béthanie, il eut faim. Voyant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il n'y trouverait pas quelque chose. Et s'étant approché, il ne trouva que des feuilles, car ce n'était pas le temps des figues. S'adressant à lui, il dit : « Que jamais plus personne ne mange de tes fruits ! « Et ses disciples écoutaient."
Evangile de Marc, 11, 12-14.]
...

Evidemment, il ne faut pas lire les évangiles, comme nos frères Musulmans lisent le Coran : au premier degré, prenant chaque phrase, chaque expression, chaque mot au pied de la lettre !!!

Je vais essayer de t'expliquer, le plus clairement possible, ce que tu n'avais pas compris :

On voit dans cet épisode un exemple de la manière d'agir de Jésus : il est évident que son intention n'était pas de prononcer une malédiction sur un végétal et donc irresponsable, (d'autant plus que "ce n'était pas la saison" !!!) mais de reprocher à son peuple, par une action symbolique (un arbre qui ne donne pas de fruits), la stérilité de sa vie morale. Cet acte a donc la même signification que la parabole du figuier stérile. (Luc 13.6 et suivants) :

Lc 13:6- Il disait encore la parabole que voici : " Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint y chercher des fruits et n'en trouva pas.
Lc 13:7- Il dit alors au vigneron : "Voilà trois ans que je viens chercher des fruits sur ce figuier, et je n'en trouve pas. Coupe-le ; pourquoi donc use-t-il la terre pour rien ?"
Lc 13:8- L'autre lui répondit : "Maître, laisse-le cette année encore, le temps que je creuse tout autour et que je mette du fumier.
Lc 13:9- Peut-être donnera-t-il des fruits à l'avenir... Sinon tu le couperas". "


Ce qui signifie bien qu'il ne faut pas désespérer, même des consciences les plus "arides" !

Jésus s'efforce de réveiller au sein de son peuple les consciences qui pouvaient l'être encore. On reconnaît un arbre à ses fruits, dit-il, et les fruits du peuple d'israël sont sériles, du fait de leur légalisme et de leur manque de foi. Comme le dira plus tard Paul, ce n'est pas la Loi qui sauve, mais la Foi.

Il est permis de tirer cette conclusion au sujet de la leçon du figuier : si Jésus a maudit l’arbre, c’est parce qu’il n’avait pas de fruits, et si la nation d’Israël n’avait pas de fruits (spirituels) c’est parce qu'elle n’avait pas la Foi, la Foi en lui-même, le Messie que Israël attendait depuis des siècles !!!

Et c'est peu après d'ailleurs que sa malédiction s'appliquera, non par un décret divin, bien sûr que non, mais par l'effet dévastateur de la violence des uns et des autres, que Jésus n'avait eu de cesse de condamner et de condamner encore !!!...Je veux parler bien sûr de la destruction du Temple de Jérusalem, et de la ruine de la ville sainte !


Cordialement.
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Message par bernard1933 le Sam 22 Nov 2008 - 19:40

Pourquoi Jésus, d'un coup de baguette...divine, n'a-t-il pas fait pousser des figues, même hors-saison? Il faut se rendre à l'évidence, la mère est plus "costaude" que le fils! A San Damiano, en Italie, la Vierge a fait fleurir le poirier en Octobre 1964! Et ça, ce n'est pas du pipeau:
17 ans d'apparitions presque quotidiennes! Qui dit mieux? Mama Rosa, tu mérites d'être inscrite au Guiness des records!
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Message par Invité le Sam 22 Nov 2008 - 20:14

mon cher Bernard Jésus n'est pas la fée clochette et il na pas de baguette ni magique ni divine peut-tu être sérieux de temps en temps ?
Tu te met hors sujet là mama machin c'est pas le sujet !
mais LE DIEU JÉSUS

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