Le Dieu jésus

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Message par mario le Ven 19 Sep 2008 - 10:19

Fabule a écrit:
mario a écrit:]Et Jésus, Fils de Dieu, obéit à son père , mais il est d'essence divine, et donc divin, et donc Dieu, comme le disent les Chrétiens .

Cela me semble bien logique !!!

C'est une drôle de logique qui n'est pas la mienne !!
Ma logique (d'après ma connaissance de la Bible) la voilà si tu ne l'as pas encore comprise :
,,, est tout !!
Il est nommé tout le temps à tort et la multitude de noms qu'il a, montre bien qu'aucun ne lui va parfaitement car ils ont tous une connotation humaine et une interprétation humaine !
Mais je vais prendre un de ces substantif qui est "Elohim", le sais-tu, "Elohim" est un pluriel !!

Bon ! puisque Elohim est un pluriel (ce que je savais, étant quelque peu instruit !), tu admets que Dieu puisse avoir, selon la Bible plusieurs enfants. Alors pourquoi pas Jésus entre autres? Ce qui rend ce Jésus d'essence divine par définition, puisque, encore une fois, un enfant est de même nature que son père, voilà qui est super-logique !!! lol !!!


Fabule a écrit:Pour moi vu que c'est un pluriel, il représente ,,, avec tous son ministères, ses fils, ses anges, archanges, prophètes , l'Esprit Saint et je dois en passer !!
En ça Jésus serait bien son fils mais pas unique !!

Le problème est que Jean ajoute cette précision, bien utile :

Jn 1:18- Nul n'a jamais vu Dieu ; l'Unique Engendré, qui est tourné vers le sein du Père, lui, l'a fait connaître.


Fabule a écrit:Il ne serait qu'une partie de ,,, tout comme les anges par exemple !
Vénérer Jésus ou un ange en particulier ou un élément comme l'eau ressort du blasphème d'après le 2° commandement !!!
La trinité n'est donc qu'une petite représentation toute aussi fausse que n'importe quel autre mot voulant parler de ,,, car ,,, est la totalité, la multitude, le tout, l'infini !!!
Ai-je été clair dans mes propos !

Pas clair du tout, car tu oublies de faire la différence entre fils par nature (non créés) et enfants par adoption (créés). Tous ceux que tu cites "ses anges, archanges, prophètes ," sont enfants adoptifs, parce qu'ils sont créés. Mais l'Esprit Saint n'est pas créé, puisqu'il est le Souffe divin. Ton propre souffle est toi-même, comme ta parole, tu ne les crées pas, comme tu crées un jardin, par exemple !!! Et le fait que Jésus n'est pas créé est affirmé dans l'évangile de Jean, tu le sais bien :

Jn 1:1- Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu.
Jn 1:2- Il était au commencement avec Dieu.
Jn 1:3- Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut.
.....................................
Jn 1:14- Et le Verbe s'est fait chair et il a habité parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.



Fabule a écrit:Aucunement je ne renie l'Esprit Saint, Jésus (qui est pour moi l'exemple absolu à suivre), la science ou ,,, !!!
Mais j'ai eu la chance de naître d'une famille athée et de faire la part des choses, je n'ai pas eu de dogme imposé si ce n'est celui du libre arbitre, du coup je suis devenu croyant à 25 ans !

Donc, tu crois en Dieu. Mais que sais-tu de ce Dieu auquel tu crois ???
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Message par Fabule le Ven 19 Sep 2008 - 21:21

Mais que sais-tu de ce Dieu auquel tu crois ???
Qu'il est unique !!! Pas nommable, et ne peut être représenté et encore moins par un seul homme !

En fait nous sommes en train de refaire la controverse qui eut lieu lors du 1° concile de Nicée (et les suivants d'ailleurs) qui sont pour ma part quand même douteux (pas de consensus, au 4° siècle, organisé par un empereur en l'occurrence Constantin 1° pour réunir l'église et sans doute aussi assurer son pouvoir par cette quasi réunification !)

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Message par mario le Sam 20 Sep 2008 - 13:26

Fabule a écrit:
Mais que sais-tu de ce Dieu auquel tu crois ???
Qu'il est unique !!! Pas nommable, et ne peut être représenté et encore moins par un seul homme !

Le problème est le suivant : ce Dieu pas nommable (qui a donné tout de même Son nom à Moïse), pouvait-Il, selon toi, aurait-Il pu avoir l'idée, selon toi, de s'incarner dans le monde, par son Verbe, par Sa Parole ???
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Message par Fabule le Sam 20 Sep 2008 - 13:34

Je ne peux conçevoir les volontés de ,,, , mais je présume que oui vu qu'il est omnipotent (ce qui ne veut pas dire qu'il fait tout ce qu'il peut faire), et il l'a fait à mon sens par le biais des prophètes !
S'incarner dans un corps, un seul, je ne sais pas pourquoi le ferait-il ?
A-t-il besoin de faire ça pour pardonner les pêchés à l'humain ?

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Message par mario le Ven 3 Oct 2008 - 10:10

Fabule a écrit:Je ne peux conçevoir les volontés de ,,, , mais je présume que oui vu qu'il est omnipotent (ce qui ne veut pas dire qu'il fait tout ce qu'il peut faire), et il l'a fait à mon sens par le biais des prophètes !
S'incarner dans un corps, un seul, je ne sais pas pourquoi le ferait-il ?
A-t-il besoin de faire ça pour pardonner les pêchés à l'humain ?


Oui, sans doute, car il s'agit de bien plus que d'un simple pardon des péchés . Il s'agit d'EFFACER le péché originel :

A l'origine, disent les Chrétiens, toute l'humanité était destinée , selon la Bible, à être enfants adoptifs de DIEU, ( Genèse 1:27- Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa ). Mais l' homme a refusé cette "adoption" divine", et a donc dû, selon le récit mythique d'Adam et Eve, quitter ce Royaume, appelé allégoriquement "Paradis terrestre".

Le Verbe, venant habiter chez les hommes ( par l'incarnation de la Parole en Jésus ), leur a redonné cette possibilité inouïe de devenir enfants adoptifs de DIEU, et donc d'entrer non seulement dans le Royaume de DIEU, mais, mille fois mieux, d'entrer dans la famille de DIEU et donc de devenir réellement enfants de DIEU.

Et c'est le sens de ce verset de Jean :

Jn 17:21- "...........afin que tous soient un. Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé.
Jn 17:22- Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un :
Jn 17:23- moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, ..................;"



DIEU, en s'incarnant , a "divinisé en quelque sorte l'Humanité", et Jésus , en ressuscitant, a en quelque sorte "humanisé la Divinité." La conséquence est que pour les Chrétiens le Paradis n'est pas un Jardin de délices, comme le décrit le Qor'ân, mais effectivement l'entrée dans le Royaume divin avec le titre d'enfants de DIEU.

Je sais que l’on va s'écrier : IMPOSSIBLE ! Ridicule, des fables !!!!

Mais c'est ce que Jésus nous a promis et ce que croient les Chrétiens depuis 2000 ans.

Un théologien chrétien, dans les premiers siècles du Christianisme, Athanase d'Alexandrie, je crois, a écrit : " DIEU s'est fait homme afin que l'homme devienne dieu " , c'est-à-dire participe, au Paradis à la Vie divine. Car pour un Chrétien, qu'est-ce que le Paradis ? C'est la vision et la proximité à la fois respectueuse et amoureuse du Créateur par la créature…


Cordialement
mario
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Message par Invité le Ven 3 Oct 2008 - 19:47

mario tu as dit plus haut que les musulmans croient en un livre le coran et les chretiens en une personne jesus.
Les piliers de l'imane (croyance) reposent sur 6:
Croire en Dieu, ses anges, ses livres, ses messagers, au jour du jugement dernier,au destin quel qu'il soi:bon ou mauvais.

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Message par mario le Sam 4 Oct 2008 - 8:34

loubnaen86 a écrit:mario tu as dit plus haut que les musulmans croient en un livre le coran et les chretiens en une personne jesus.
Les piliers de l'imane (croyance) reposent sur 6:
Croire en Dieu, ses anges, ses livres, ses messagers, au jour du jugement dernier,au destin quel qu'il soi:bon ou mauvais.


Bonjour Loubnaen. J'espère que tu as passé une bonne fête de Fitr...

Au sujet de ton message, en ce qui concerne la croyance en Dieu, elle est accessible à tout homme par le raisonnement ! d'accord ?

Par contre en ce qui concerne la foi en Dieu, c'est-à-dire la confiance en Dieu, elle n'intervient que si Dieu parle et explique pourquoi l'humanité peut Lui faire confiance . D'accord ?

Et Dieu parle mais comment ? Par Sa Révélation .

Et comment Dieu s'est-Il révélé ?

Indirectement par la Bible et par le Coran...

Directement par la Personne-même de Jésus, selon la foi des Chrétiens bien sûr !

C'est cela que je voulais dire, chère Loubnaen, quand j'écrivais que les Musulmans croient en un livre le Coran et les Chrétiens en une personne Jésus.

Ceci afin de faire comprendre ce qu'est la foi chrétienne, et bien sûr non pour convaincre qui que ce soit, ce serait prétentieuxde ma part !!!


Cordialement.
mario
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Message par Humble avis le Dim 12 Oct 2008 - 19:59

Salam,

Qwatybaal a demandé:
Jésus est l'éternel qui vie éternellement alors que toi tu meurt par la volonté de Jésus ?

glory a répondu:
Oui sauf que je crois en la vie éternelle avec Lui.

libremax a répondu:
Non. Nous vivrons avec Lui.

Je me suis arrêté devant cette question et devant ces deux réponses..
Je voudrais d'abord comprendre si cette vie éternelle dont parlent les deux réponses.. concerne ce monde ci.. ou l'autre monde de l'au delà..!?

En suite je voudrais faire noter que les deux réponses ne soulignent point le pointdu mérite..

Avoir la compagnie de Jésus (psl) dans "ce monde" est une bonne et grande chose..
Mais ne faut il pas la mériter..!?

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Message par mario le Lun 13 Oct 2008 - 10:40

Humble avis a écrit:Salam,

Qwatybaal a demandé:
Jésus est l'éternel qui vie éternellement alors que toi tu meurt par la volonté de Jésus ?

glory a répondu:
Oui sauf que je crois en la vie éternelle avec Lui.

libremax a répondu:
Non. Nous vivrons avec Lui.

Je me suis arrêté devant cette question et devant ces deux réponses..
Je voudrais d'abord comprendre si cette vie éternelle dont parlent les deux réponses.. concerne ce monde ci.. ou l'autre monde de l'au delà..!?

Est-ce que je peux m'inviter ???

Libremax et Glory étant Catholiques comme moi, ils ne vont donc pas trop me contredire, je suppose !

Il s'agit de l'éternité dans l'au-delà, l'éternité dans le Royaume de Dieu, et Jésus disait : "Mon Royaume n'est pas de ce monde !"


Humble Avis a écrit:Ensuite je voudrais faire noter que les deux réponses ne soulignent point le point du mérite..
Avoir la compagnie de Jésus (psl) dans "ce monde" est une bonne et grande chose..
Mais ne faut il pas la mériter..!?

Bien sûr qu'il faut le mériter. D'ailleurs c'est logique, comment le Paradis pourrait-il être un Paradis si on cotoyait des gens arrogants et nombrilistes ???

Les deux qualités fondamentales nécessaires pour atteindre le Royaume des Cieux sont l'humilité et l'amour des autres .. Le théologien Arnaud Dumouch l'explique très bien dans son livre "L'Heure de la mort".

Cordialement.
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Message par Invité le Lun 20 Oct 2008 - 8:55

Tiens je suis tombé sur ce verset ces jours si.

Jean 8 : 42

Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez , car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est lui qui m'a envoyé .

....


Dernière édition par Qwatybaal le Mar 21 Oct 2008 - 10:03, édité 1 fois (Raison : Correction)

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Message par Humble avis le Lun 20 Oct 2008 - 20:05

Qwatybaal a écrit:Tiens je suis tombé sur ce verset ces jours si.

Jean 8 : 42

Jésus leur dit : Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez , car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même , mais c'est lui qui m'a envoyé .

....

Salam,
Et dire qu'aprés lecture d'un tel passage.. et de bien d'autres (je vous en ferai part).. tout un monde.. se prétendant toutes les avancées.. science, culture, pensée... divinise un Humain.. lequel d'ailleur n'a jamais prétendu la divinté.. ni même de par sa vie.. de par certains faits.. ne peut être un dieu..!!!

Je vous défi de nous sortir un seul.. rien qu'un seul passage.. de toutes vos Bibles.. de toutes les versions.. où Jésus (psl) dit:
"Je suis dieu.. soumettez vous à moi."

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Message par mario le Mer 22 Oct 2008 - 10:28

Humble avis a écrit:
Salam,

Je vous défi de nous sortir un seul.. rien qu'un seul passage.. de toutes vos Bibles.. de toutes les versions.. où Jésus (psl) dit:
"Je suis dieu.. soumettez vous à moi."

Wa s-salam.

Défi facile, puisque tu sais très bien que Jésus ne POUVAIT pas dire cela . Pourquoi ?


1. Parce que Jésus n'est pas Yahwéh, Jésus est le Verbe incarné de Yahwéh.

2. Nul, avant sa résurrection, n'aurait pu comprendre une telle affirmation : "je suis Dieu, adorez-moi !!!" La preuve, même toi, qui es intelligent tu ne la comprends pas 2000ans plus tard ! Mais si tu ne la comprends pas, c'est que justement tu ne crois pas à sa résurrection !


Cordialeement.
mario
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Message par Humble avis le Mer 22 Oct 2008 - 22:01

Humble avis:
Salam,
Je vous défi de nous sortir un seul.. rien qu'un seul passage.. de toutes vos Bibles.. de toutes les versions.. où Jésus (psl) dit:
"Je suis dieu.. soumettez vous à moi."

mario:
Wa s-salam.
Défi facile, puisque tu sais très bien que Jésus ne POUVAIT pas dire cela . Pourquoi ?
Salam,
Non seulement Jésus (psl) ne pouvait dire cela.. mais aussi que cela n'existe nulle part dans toutes les versions Bibliques.. et pourtant vous en faites un dieu.. malgré lui..!!

mario:
1. Parce que Jésus n'est pas Yahwéh, Jésus est le Verbe incarné de Yahwéh.
Vous voulez dire que Jésus n'est pas un dieu..
Il est, comme vous et moi, une création de Dieu..
Comme vous, moi, les animaux, le végétal.. sommes des incarnations du verbe de Dieu: "SOIT".. Jésus (psl) en est aussi une incarnation.
En marge,
Ce mot "Yahwéh".. existe t il dans toutes les Bibles catholiques..!!
Traduction ou version..!?
Ce mot n'existe point dans les plus anciennes versions.

mario:
2. Nul, avant sa résurrection, n'aurait pu comprendre une telle affirmation : "je suis Dieu, adorez-moi !!!" La preuve, même toi, qui es intelligent tu ne la comprends pas 2000ans plus tard ! Mais si tu ne la comprends pas, c'est que justement tu ne crois pas à sa résurrection !
Cordialeement.
Déjà je ne vois pas le lien entre les deux faits.
Je n'ai pas besoin d'être prophète ni initié ni philosophe ni autre pour comprendre que jésus (psl) ne peut être un dieu.
Quant à sa résurrection.. j'aimerai lire votre version.

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Message par Glory le Jeu 23 Oct 2008 - 1:43

Si qqun vient à toi en disant je suis Dieu, vénérez moi..!

Tu le prendras pour Dieu ou pour un fou?

À cette ÉPOQUE là, les Juifs n'auraient pas tolérés un homme qui se prétend être Divin. (ni aujourd'hui)

Jésus l’a fait d’une façon indirecte et qui ne fut pas vraiment indirecte, car les Rabbins l'ont mit à mort.


Jean 10:30: "Moi et le Père nous sommes un."

Jean 8:58 Jésus déclara: "En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis."

Jean 1:1 dit que "la Parole était Dieu."
Jean 1:14 dit que "la Parole a été faite chair". Ceci indique clairement que Jésus est Dieu dans la chair.

Actes 20:28 nous dit: "pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang."
Qui a acquis l'église avec son propre sang? Jésus-Christ.

Thomas a dit en parlant de Jésus: "Mon Seigneur et mon Dieu!" (Jean 20:28 ) Jésus ne le corrige pas.

Tite 2:13 nous encourage d'attendre le retour du grand Dieu et de notre Sauveur, Jésus-Christ. (voir aussi 2 Pierre 1:1).

Dans Hébreux 1:8, le Père déclare en parlant de Jésus: "Mais Il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité."

Dans Apocalypse, un ange indique à l'apôtre Jean de n'adorer que Dieu (Apocalypse 19:10).

Plusieurs fois dans la Bible, Jésus est adoré (Matthieu 2:11; 14:33; 28:9,17; Luc 24:52; Jean 9:38).
Il n'empêche jamais les gens de l'adorer. Si Jésus n'était pas Dieu, Il aurait dit au peuple de ne pas l'adorer, tout comme l'ange dans l'Apocalypse l'avait fait.

La plus importante raison pour que Jésus soit Dieu le Verbe, est que s'Il n'avait pas été Dieu, Sa mort sur la croix n'aurait pas suffi à payer le prix pour les péchés du monder entier (1 Jean 2:2). Seul Dieu pouvait payer une pénalité si infiniment grande. Seul Dieu pouvait prendre sur Lui tous les péchés du monde (2 Corinthiens 5:21), mourir, et ressusciter - prouvant Sa victoire sur le péché et la mort.
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Message par mario le Jeu 23 Oct 2008 - 9:40

Humble avis a écrit:Salam,
Non seulement Jésus (psl) ne pouvait dire cela.. mais aussi que cela n'existe nulle part dans toutes les versions Bibliques.. et pourtant vous en faites un dieu.. malgré lui..!!

Parce que sa Divinité est implicite dans ses paroles et dans son comportement.

GLORY t'en a donné quelques versets.

Quant à son comportement divin, si cela t'intéresse, je pourrais t'en donner des exemples .


HumbleAvis a écrit:
mario a écrit: :
1. Parce que Jésus n'est pas Yahwéh, Jésus est le Verbe incarné de Yahwéh.
Vous voulez dire que Jésus n'est pas un dieu..
Il est, comme vous et moi, une création de Dieu..
Comme vous, moi, les animaux, le végétal.. sommes des incarnations du verbe de Dieu: "SOIT".. Jésus (psl) en est aussi une incarnation.

Que dis-tu là ??? tu te trompes de mot, je pense, tu voulais dire "création" !!!

selon "l'internaute" : S'incarner = Prendre un corps de chair
selon "Mediadico" : Incarnation = Action de la divinité qui s'incarne, qui prend l'apparence d'un être vivant.
Le résultat de cette action, cet être lui-même.

Ces définitions ne conviennent pas du tout aux créatures de Dieu . Pas vrai ?

Pour s'incarner, il faut exister avant sous une autre forme. Jésus existait AVANT sa naissance : le Verbe de Yahwéh.


HumbleAvis a écrit:En marge,
Ce mot "Yahwéh".. existe t il dans toutes les Bibles catholiques..!!
Traduction ou version..!?
Ce mot n'existe point dans les plus anciennes versions.

Le Nom de YaHwéH existe obligatoirement dans toutes les traductions de la Bible, puisque c'est le NOM même que Dieu S'est donné aupès de Moïse : YaHWéH = IL EST = l'ETRE (Exode , 3, 13-15)

Seule la Bible du Monde Nouveau des Témoins de Jéhovah, à ma connaissance, a traduit ce nom par JeHoVaH. Mais tu remarqueras que c'est exactement la même chose, seule la voyellation change, et les arabophones me comprendront .


HumbleAvis a écrit:Déjà je ne vois pas le lien entre les deux faits.
Je n'ai pas besoin d'être prophète ni initié ni philosophe ni autre pour comprendre que jésus (psl) ne peut être un dieu.

Car nul n'est jamais revenu de lui-même à la vie après sa mort, et à la vie éternelle, car il ne s'agit pas ici d'une simple réanimation...! . Voilà le lien entre sa résurrection et l'affirmation de sa Divinité.


HumbleAvis a écrit:Quant à sa résurrection.. j'aimerai lire votre version.

Si tu veux parler de l'hitoircité de la résurrection, il faudrait que tu lances un nouveau fil de discussions sur le sujet.


Cordialement, cher Humble Avis .
mario
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Message par Fabule le Jeu 23 Oct 2008 - 21:47

Glory, Mario, Je ne reviendrais pas sur les passages déjà traités dans ce fil ; Jn 1.1 ; Jn 1.14 ; Jn 10.30 et qui ne sont pas clair du tout malgré les apparences, ainsi que sur le nom de ,,, !
Quant aux autres :
Glory : Actes 20:28 nous dit: "pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang." Qui a acquis l'église avec son propre sang? Jésus-Christ.
L'Église (et tout ce que cela sous entend) est loin d'être d'une référence !
Tite 2:13 nous encourage d'attendre le retour du grand Dieu et de notre Sauveur, Jésus-Christ. (voir aussi 2 Pierre 1:1).
Dès que je lis ou entend des termes comme grand dieu ou bon dieu etc... je ne peux m'empêcher de les réprouver si ,,, est comme je le crois, le fait de dire que c'est un grand dieu ou un dieu bon ou pire comme on entend tout le temps, mon dieu, sous entend que d'autres dieux existent, c'est donc pour moi un blasphème et le fait que les églises utilisent ces termes me fait ne pas adhérer à leur foi, comme aux écrits prétendant cela !
"Mon Seigneur et mon Dieu!" (Jean 20:28 )
Idem, cependant je rajouterais que d'après la Chouraqui, il est écrit : "Adonaï Elohaï" et non pas Elohim, et en aucun cas "mon" qui est une perversion de la traduction
Dans Hébreux 1:8, le Père déclare en parlant de Jésus: "Mais Il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité."Dieu a dit à Dieu ? il se parle, se oint ? Encore une fois, quelque chose m'échappe, maintenant Jésus est sur le trône de Dieu mais non plus à sa droite ! étrange !!!
Dans Apocalypse, un ange indique à l'apôtre Jean de n'adorer que Dieu (Apocalypse 19:10).
Normal c'est le décalogue !
Au niveau de l'adoration d'accord, moi aussi je l'adore, mais ne le vénére pas comme ,,,!

Sa mort sur la croix n'aurait pas suffi à payer le prix pour les péchés du monder entier (1 Jean 2:2).
Ce passage ne dit rien comme "n'aurait pas suffit" ceci est une interprétation ! ,,, étant omnipotent, autre chose aurait pu suffire selon la volonté divine ! Ce fut donc juste un choix divin !

Mario,
,,, s'est incarné en tout ce qui existe ! Je pensais que tu le savais !

Je rajouterais pour montrer les erreurs pouvant être relevées dans le NT, dans l'évangile de Matthieu chapître 1, nous pouvons voir la généalogie de Jésus.
En Mat.1.17, il est dit que le nombre total de générations entre Abraham et David est de 14, tout comme de David à la déportation de Babylone, tout comme de la déportation de Babylone à Christ !
Et bien comptez, vous allez être surpris il en manque une de la déportation à Christ !!!
Ah oui mais j'oubliais, il ne faut pas faire de généalogie !
Que certains comme les évangélistes ne croient qu'en la bible et rien d'autre, est leur problème ! Ce n'est pas le mien, parce que j'en ai d'autres !
Respectueusement !

Fabule
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Message par mario le Ven 24 Oct 2008 - 17:57

Fabule a écrit:
Actes 20:28 nous dit: "pour paître l'Église du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang." Qui a acquis l'église avec son propre sang? Jésus-Christ.

L'Église (et tout ce que cela sous entend) est loin d'être d'une référence !

Il ne s'agit pas ici de l'église catholique, ou des églises protestantes, mais de la Communauté des premiers Chrétiens.Et c'est Dieu qui a acquis cette Communauté de croyants par le sang de Jésus-Christ.

Fabule a écrit:Tite 2:13 nous encourage d'attendre le retour du grand Dieu et de notre Sauveur, Jésus-Christ. (voir aussi 2 Pierre 1:1).
Dès que je lis ou entend des termes comme grand dieu ou bon dieu etc... je ne peux m'empêcher de les réprouver si ,,, est comme je le crois, le fait de dire que c'est un grand dieu ou un dieu bon ou pire comme on entend tout le temps, mon dieu, sous entend que d'autres dieux existent, c'est donc pour moi un blasphème et le fait que les églises utilisent ces termes me fait ne pas adhérer à leur foi, comme aux écrits prétendant cela !

Tu as raison, ce serait un blasphème si ceux qui l'emploient y mettaient une connotation polythéiste, ce qui n'est pas le cas, car il ne s'agit que d'une façon de parler !

Et pour te rassurer, je te signale que le verset de Pierre auquel tu fais allusion n'emploie pas l'adjectif "grand" :

2P 1:1- Syméon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ une foi d'un aussi grand prix que la nôtre,
2P 1:2- à vous grâce et paix en abondance, par la connaissance de notre Seigneur !


Tu remarqueras aussi, que, dans ce verset, Pierre ne doute pas de la Divinité de Jésus.


Fabule a écrit:"Mon Seigneur et mon Dieu!" (Jean 20:28 )
Idem, cependant je rajouterais que d'après la Chouraqui, il est écrit : "Adonaï Elohaï" et non pas Elohim, et en aucun cas "mon" qui est une perversion de la traduction

Chouraqui, sans aucun doute, "prêche pour sa paroisse", et il utilise un Nouveau Testament écrit en hébreu, alors que le Nouveau Testament d'origine a été écrit en langue grecque !!! lol!!!

Et voici le Texte grec :"O Kurios mou kaï o Theos mou" = Mon Seigneur et mon Dieu !"



Fabule a écrit:Dans Hébreux 1:8, le Père déclare en parlant de Jésus: "Mais Il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité."Dieu a dit à Dieu ? il se parle, se oint ? Encore une fois, quelque chose m'échappe, maintenant Jésus est sur le trône de Dieu mais non plus à sa droite ! étrange !!!

Il s'agit là d'une citation des Psaumes :

Ps 45:7- Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne!
Ps 45:8- Tu aimes la justice, tu hais l'impiété. C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a donné l'onction d'une huile d'allégresse comme à nul de tes rivaux; ..........

Il s'agit là du Trône du Roi-Messie à venir.

Et pourquoi le Trône de Jésus ne serait-il pas à la droite du Père ???
Mais il est évident que ce terme de "trône" n'est surtout pas à prendre au premier degré !!!


Fabule a écrit:Sa mort sur la croix n'aurait pas suffi à payer le prix pour les péchés du monder entier (1 Jean 2:2).
Ce passage ne dit rien comme "n'aurait pas suffit" ceci est une interprétation ! ,,, étant omnipotent, autre chose aurait pu suffire selon la volonté divine ! Ce fut donc juste un choix divin !

Un choix d'Amour, certes?

Ceci dit, ta citation est fausse. Voici ce qui est écrit dans ce verset :

1Jn 2:1- Petits enfants, je vous écris ceci pour que vous ne péchiez pas. Mais si quelqu'un vient à pécher, nous avons comme avocat auprès du Père Jésus Christ, le Juste.
1Jn 2:2- C'est lui qui est victime de propitiation pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. principalement celui de la charité.



Fabule a écrit:Que certains comme les évangélistes ne croient qu'en la bible et rien d'autre, est leur problème ! Ce n'est pas le mien, parce que j'en ai d'autres !

Je ne sais pourquoi tu parles ici des évangéliques ( les évangélistes sont les auteurs des évangiles ), car je ne suis ni évangélique, ni fondamentaliste !!!

Cordialement.
mario
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Message par Fabule le Sam 25 Oct 2008 - 11:29

Mario :
Il ne s'agit pas ici de l'église catholique, ou des églises protestantes, mais de la Communauté des premiers Chrétiens.Et c'est Dieu qui a acquis cette Communauté de croyants par le sang de Jésus-Christ.
Certes mais ça ne prouve rien, Joseph Smith (pour les mormons), Haile Selassié 1° (pour le rastafarisme), Abdul Bahà (pour la foi Bahai'e) etc ..., se sont sacrifié pour et au nom de ,,, et ont fondés leurs églises, les 3 cités ayant moins de 150 ans, nous ne sommes qu'à leur début comparé au christianisme !!

Tu as raison, ce serait un blasphème si ceux qui l'emploient y mettaient une connotation polythéiste, ce qui n'est pas le cas, car il ne s'agit que d'une façon de parler !

Et pour te rassurer, je te signale que le verset de Pierre auquel tu fais allusion n'emploie pas l'adjectif "grand" :
La parole est pour moi fondamentale, si l'on blasphème sans s'en rendre compte, alors ma foi, mais du moment que les gens sont avertis de leur erreur, cela devient intentionnel ! C'est un point ou je ne démordrais pas !! Que Pierre et les autres évangélistes (tu as raison, je me suis bel et bien trompé) parle de ,,, d'une manière personnelle (mon, notre etc...) est leur problème pas le mien !
C'est encore une des raisons qui ne me fait pas croire en la véracité absolue de la Bible ! Mais toi, n'étant pas évangélique, crois tu en elle totalement ?
Je parlais des évangéliques pour relever les schiismes et les aveuglement que peuvent créer la foi !
Et pourquoi le Trône de Jésus ne serait-il pas à la droite du Père ???
Je n'ai jamais dit telle chose !
Mais il est évident que ce terme de "trône" n'est surtout pas à prendre au premier degré !!!
Je ne sais pas mais cça par contre ne me dérange pas du moment que le trône de christ est différent de celui de ,,, !

Fabule a écrit:Sa mort sur la croix n'aurait pas suffi à payer le prix pour les péchés du monder entier (1 Jean 2:2).
Ce passage ne dit rien comme "n'aurait pas suffit" ceci est une interprétation ! ,,, étant omnipotent, autre chose aurait pu suffire selon la volonté divine ! Ce fut donc juste un choix divin !

Un choix d'Amour, certes?

Ceci dit, ta citation est fausse.
Seulement ce n'était pas la mienne mais celle de Glory (relit moi bien) !

Pour l'interprétation de Chouraqui, tu as absolument raison, je n'ai pas été suffisament vigilant !

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Message par mario le Dim 26 Oct 2008 - 10:50

Fabule a écrit:
Mario a écrit::
Il ne s'agit pas ici de l'église catholique, ou des églises protestantes, mais de la Communauté des premiers Chrétiens.Et c'est Dieu qui a acquis cette Communauté de croyants par le sang de Jésus-Christ.
Certes mais ça ne prouve rien, Joseph Smith (pour les mormons), Haile Selassié 1° (pour le rastafarisme), Abdul Bahà (pour la foi Bahai'e) etc ..., se sont sacrifié pour et au nom de ,,, et ont fondés leurs églises, les 3 cités ayant moins de 150 ans, nous ne sommes qu'à leur début comparé au christianisme !!

Certes Joseph Smith n'est pas mort dans son lit, mais est-il vraiment mort en prophète. Car, après avoir fait détruire la presse du Nauvoo Expositor, journal qui lui était hostile, il est arrêté puis assassiné par une foule d'émeutiers dans la prison de Carthage en Illinois.

Quant au rastafarisme, ils'agit surtout de cette religion syncrétique popularisée par Bob Marley. Même si pour les rastamen de Kingston à la Jamaïque, qui ont fait le voyage par centaines pour ses funérailles, "King Sélassié", même mort, est toujours un prophète.

Le vrai fondateur du Baha`isme, ce n'est pas Bahá'u'lláh, mais bien Siyyid Mírzá 'Alí-Muhammad (میرزا علی‌محمد en persan) né le 20 octobre 1819, décédé le 9 juillet 1850, qui était un marchand de Shiraz, en Perse, et qui à l'âge de 25 ans déclara être une manifestation nouvelle de Dieu et le Mahdi attendu (ou Qá'im). Il pris dès lors le titre de Báb (باب), qui signifie, comme chacun le sait, "porte" en arabe, et il fut fusillé par les autorités de Perse, sous la pression du clergé chiite, 6 ans plus tard à Tabriz.

Comme quoi les Chiites ne sont pas plus tolérants que les autres , sans exceptions ...!


Aucun de ces 3 prétendus "Prophètes" n'est resuscité, et donc Jéus a nettement plusieurs longueurs d'avance !!!





Fabule a écrit:...........du moment que les gens sont avertis de leur erreur, cela devient intentionnel ! C'est un point ou je ne démordrais pas !! Que Pierre et les autres évangélistes (tu as raison, je me suis bel et bien trompé) parle de ,,, d'une manière personnelle (mon, notre etc...) est leur problème pas le mien !

Tu sembles oublier, mon cher Fabule, la prière que Jésus lui-même nous a donnée et qui est récitée tous les jours et plusieurs fois par jour par tous les Chrétiens...

Mt 6:6- Pour toi, quand tu pries, retire-toi dans ta chambre, ferme sur toi la porte, et prie ton Père qui est là, dans le secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
Mt 6:7- " Dans vos prières, ne rabâchez pas comme les païens : ils s'imaginent qu'en parlant beaucoup ils se feront mieux écouter.
Mt 6:8- N'allez pas faire comme eux ; car votre Père sait bien ce qu'il vous faut, avant que vous le lui demandiez.

Mt 6:9- " Vous donc, priez ainsi : Notre Père qui es dans les cieux, que ton Nom soit sanctifié,
Mt 6:10- que ton Règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.



C'est encore une des raisons qui ne me fait pas croire en la véracité absolue de la Bible ! Mais toi, n'étant pas évangélique, crois tu en elle totalement ?

Dieu n'a RIEN écrit, c'est évident et c'est logique.

Donc, Il se fait connaître par Sa Révélation.

Cette Révélation passe par des intermédiaires : Moïse, Isaïe, Ezechiel, les évangélistes, les Musulmans ajoutent Muhammad, et les scribes qui ont traduit, et ordonné les Messages divins.

Ces intermédaires ont des connaissances préalables, des qualités et des défauts, ils sont immergés dans une histoire et un lieu bien définis...

Donc, cette Révélation doit être lue avec la connaissance de ces circonstances et de ces contingences. Cette Révélation, toutes les Révélations, tous les Textes sacrés doivent être lus sans esprit fondamentaliste, mais en ayant conscience qu'ils ont été mis noir sur blanc par des humains, et qu'il faut savoir discerner l'essentiel de l'accessoire.

L'accessoire n'étant pas d'origine divine, selon moi.

Seules, en fait, les Paroles de Jésus sont Paroles de Dieu, car Jésus, justement, EST LA PAROLE DE Dieu !!!

Cordialement.
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Message par _Spin le Dim 26 Oct 2008 - 21:05

Bonjour Mario,

mario a écrit:Le vrai fondateur du Baha`isme, ce n'est pas Bahá'u'lláh, mais bien Siyyid Mírzá 'Alí-Muhammad (میرزا علی‌محمد en persan) né le 20 octobre 1819, décédé le 9 juillet 1850, qui était un marchand de Shiraz, en Perse, et qui à l'âge de 25 ans déclara être une manifestation nouvelle de Dieu et le Mahdi attendu (ou Qá'im). Il pris dès lors le titre de Báb (باب), qui signifie, comme chacun le sait, "porte" en arabe, et il fut fusillé par les autorités de Perse, sous la pression du clergé chiite, 6 ans plus tard à Tabriz.
Ben non, Siyyid Mírzá 'Alí-Muhammad est le fondateur du Babisme, qui existe toujours, et dont s'est détaché le Baha'isme comme le Babisme s'était détaché de l'Islam. Le Babisme est resté plus proche de l'Islam que le Baha'isme, nettement plus syncrétiste.

à+

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Message par mario le Lun 27 Oct 2008 - 10:12

Spin a écrit:Bonjour Mario,

mario a écrit:Le vrai fondateur du Baha`isme, ce n'est pas Bahá'u'lláh, mais bien Siyyid Mírzá 'Alí-Muhammad (میرزا علی‌محمد en persan) né le 20 octobre 1819, décédé le 9 juillet 1850, qui était un marchand de Shiraz, en Perse, et qui à l'âge de 25 ans déclara être une manifestation nouvelle de Dieu et le Mahdi attendu (ou Qá'im). Il pris dès lors le titre de Báb (باب), qui signifie, comme chacun le sait, "porte" en arabe, et il fut fusillé par les autorités de Perse, sous la pression du clergé chiite, 6 ans plus tard à Tabriz.
Ben non, Siyyid Mírzá 'Alí-Muhammad est le fondateur du Babisme, qui existe toujours, et dont s'est détaché le Baha'isme comme le Babisme s'était détaché de l'Islam. Le Babisme est resté plus proche de l'Islam que le Baha'isme, nettement plus syncrétiste.

à+


Merci, Spin, pour ces précisions !


EtFabule dans sa liste des ("faux")prophètes avait oublié les fodateur des Témoins dde jéhovah : ( je cite ) :

" Charles Tazes Russell et son épouse. Celui-ci est le fondateur de la Watchtower (organisation qui deviendra plus tard celle dorénavant connue sous le nom de Témoins de Jéhovah). La pierre tombale de Russell est située dans le cimetière d'Allegany (Pittsburgh). Précisons que son épouse demanda le divorce de celui qui se disait le dernier des prophètes. L'inscription que l'on voit figurant sur la tombe de Russell le cite comme : «The Laodicean messenger». Elle est tirée du livre biblique de l'apocalypse. Russell s'appliquait ce verset à lui-même.Il enseignait qu'il était «l'esclave fidèle et avisé» de la parabole de Jésus. À sa mort, les dirigeants des témoins de Jéhovah ont transformé les enseignements primitifs de leur mouvement afin de se perpétuer. Le «prophète» étant décédé sans que ne ce soit accompli ses prophéties. Cette méthode de révisionisme, de l' histoire jéhoviste, sera utilisée par tous les futur dirigeant de la Watchtower et des mouvements dissidents ."

(fin de citation)....
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Message par Fabule le Lun 27 Oct 2008 - 20:03

Mario je ne peux pas tous les citer et il y en a encore bien d'autres, quand le Christ reviendra (si ce n'est déjà fait) va-t-il réssuciter, sera-ce cela le fruit par lequel l'on pourra le reconnaître ? Non je ne le pense pas !

Je maintiens aussi que les pronoms personnels accolés à ,,, sont superflus voir blasphèmatoires mais ce n'est que mon humble avis, ah oui je veux rajouter tant que l'on est dans la question de parler à ,,, , que je le vouvoie et je considère ça comme la moindre des choses, Il n'est pas que Père (ou Mère), bref je ne veux pas épiloguer sur des interprétations de passages bibliques pouvant être sujet à controverse, j'ai eu l'occasion de rencontrer bon nombre de croyants de toutes obédiences et j'en suis là, à vouvoyer ,,, dans mes prières, éviter les pronoms personnels quand j'en parle, éviter d'utiliser les mots classiques car étant faux ou dumoins trompeurs et à croire en Jésus mais pas comme ,,, , à la rigueur comme sa parole, mais n'oublions pas que ma parole n'est pas moi même si je l'ai depuis mon commencement, que Jésus soit sont préféré celui qu'il a choisi, certainement mais j'en reste au décalogue !
Je ne veux convertir personne et fais seulement part de mon cheminement !

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Message par mario le Mer 29 Oct 2008 - 10:08

Fabule a écrit:Je maintiens aussi que les pronoms personnels accolés à ,,, sont superflus voir blasphèmatoires mais ce n'est que mon humble avis, ah oui je veux rajouter tant que l'on est dans la question de parler à ,,, , que je le vouvoie et je considère ça comme la moindre des choses, Il n'est pas que Père (ou Mère), bref je ne veux pas épiloguer sur des interprétations de passages bibliques pouvant être sujet à controverse, j'ai eu l'occasion de rencontrer bon nombre de croyants de toutes obédiences et j'en suis là, à vouvoyer ,,, dans mes prières, éviter les pronoms personnels quand j'en parle, éviter d'utiliser les mots classiques car étant faux ou dumoins trompeurs et à croire en Jésus mais pas comme ,,, , à la rigueur comme sa parole, mais n'oublions pas que ma parole n'est pas moi même si je l'ai depuis mon commencement, que Jésus soit sont préféré celui qu'il a choisi, certainement mais j'en reste au décalogue !
Je ne veux convertir personne et fais seulement part de mon cheminement !


Le respect que tu conçois pour Dieu est digne de louange et je n'ai rien à en dire, sauf, encore une fois, que Jésus lui-même nous a appris qu'il fallait appeler Dieu, Notre Père ...Cela tu n'y peux rien, et , à mon avis , il n'y a pas là matière à interprétation !!!

Quant à ta parole, je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'elle n'est pas toi même, elle n'est pas tout ton être , mais à mon sens, ta parole est tienne, ta parole est fabulienne, elle n'est pas marienne ou autre... Et tu peux même l'enregistrer et l'envoyer à tes enfants ( si tu en as ) ; ils s 'écrieront tous :"oh !!! C'est papa !!!" Ils ne diront pas "c'est la parole de papa", mais "c'est papa !"...Ils ne diront pas :"c'est la voix de papa qui nous parle", mais "C'est papa qui nous parle " !

Jésus, Parole de Dieu, est bien Dieu en tant que Parole.

Tu dis : Jésus est une créature , la préférée de Dieu. Alors, comment expliquerais-tu la crucifixion de cette créature préférée de Dieu, et par ordre de ce Dieu ???


Cordialement.
mario
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Message par Fabule le Mer 29 Oct 2008 - 13:24

Mario :
Jésus lui-même nous a appris qu'il fallait appeler Dieu, Notre Père ...Cela tu n'y peux rien
Et oui notre père, donc nous sommes bel et bien ses enfants, mais son préféré fut Jésus !

Ma parole est mienne je ne dis pas, je dis qu'elle n'est pas tout moi mais juste une partie de moi qui se nomme communication verbale !
Même si je te concède que la voix transmet une bonne partie de notre être (émotionnellement notamment), elle est, au mieux un reflet de nos êtres, mais un reflet n'est pas la chose elle même, tout comme une photo par exemple !

Tout les prophètes furent à un moment donné la parole de ,,, !
Et Jésus ne le fût qu'à la suite de son baptême, et c'est sans doute une des raisons pour laquelle la vie de Jésus n'est que très peu connu avant sa rencontre avec Jean-Baptiste !

Toujours mario :
Tu dis : Jésus est une créature , la préférée de Dieu. Alors, comment expliquerais-tu la crucifixion de cette créature préférée de Dieu, et par ordre de ce Dieu ???
Voyons Mario ! Il est impossible de connaître les volontés divines !
Qui connait vraiment le mystère de Christ !?
Vous, les chrétiens ?

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Message par mario le Jeu 30 Oct 2008 - 9:58

Fabule a écrit:
Et oui notre père, donc nous sommes bel et bien ses enfants, mais son préféré fut Jésus !

La différence est ailleurs, Fabule, relis les textes : nous sommes les enfants adoptifs de Dieu, Jésus est Son Fils Unique.

Je pense que tu sens la différence !!!


Fabule a écrit:Ma parole est mienne je ne dis pas, je dis qu'elle n'est pas tout moi mais juste une partie de moi qui se nomme communication verbale !
Même si je te concède que la voix transmet une bonne partie de notre être (émotionnellement notamment), elle est, au mieux un reflet de nos êtres, mais un reflet n'est pas la chose elle même, tout comme une photo par exemple !

Chez les Sémites, la Parole est l'être même ; chez les Sémites, la Parole est créatrice. Dieu crée par Sa Parole, Dieu dit : "sois" et cela fut ...Cela est écrit dans le Coran . Permets-moi de te citer le Père Hugues DERYCKE, plus instruit que moi :

".........Avant même d’être une écriture, la tradition sémite est une tradition d’un Dieu qui parle. Dieu parle et Dieu crée en parlant.

Dieu, au début, parle et l’homme sémite dont nous sommes héritiers quelque part est d’abord, avant d’être une intelligence, comme l’homme grec, une oreille, une oreille capable d’écouter la Parole de Dieu. Cette parole est appelée, chez le sémite, non pas à monter vers l’intelligence mais à descendre vers les entrailles – matrice maternelle et lieu des organes sexuels, c’est-à-dire lieu de l’émotion – et, de là, à remonter ayant produit cette émotion vers le cœur qui est le lieu de l’intelligence. Cette parole construit alors, dans l’anthropologie sémite, l’homme comme une architecture grâce au sang qui irrigue les membres, les bras et les jambes, afin que les pieds marchent droit et que les bras rendent la justice. Toute l’anthropologie biblique ne cesse de nous rappeler que pour les sémites, écouter la parole et la mettre en pratique, c’est tout un. Au terme de ce circuit, la parole remonte, non pas jusqu’à la bouche, mais jusqu’aux lèvres pour qu’elles rendent louange à Dieu."

(fin de citation).


Fabule a écrit:Tout les prophètes furent à un moment donné la parole de ,,, !
Et Jésus ne le fût qu'à la suite de son baptême, et c'est sans doute une des raisons pour laquelle la vie de Jésus n'est que très peu connu avant sa rencontre avec Jean-Baptiste !

Je pense que tu te trompes, Fabule, car tous les prophètes transmettent la Parole de Dieu, mais aucun ne prétend ETRE la Parole de Dieu. Seul Jésus a dit "JE SUIS le Chemin, la Vérité et la Vie ".

Et déjà dans son adolescence !

Lc 2:46- Et il advint, au bout de trois jours, qu'ils le trouvèrent dans le Temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant ;
Lc 2:47- et tous ceux qui l'entendaient étaient stupéfaits de son intelligence et de ses réponses.
Lc 2:48- A sa vue, ils furent saisis d'émotion, et sa mère lui dit : " Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois ! ton père et moi, nous te cherchons, angoissés. "
Lc 2:49- Et il leur dit : " Pourquoi donc me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon Père ? "


Cordialement
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