Ascension

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Message par Bulle le Jeu 21 Mai 2020 - 9:42

Rappel d'un des textes du NT y faisant allusion :

Evangile de Marc (16, 15-20) :

« Jésus ressuscité dit aux onze apôtres : “Allez dans le monde entier. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.
Voici les signes qui accompagneront ceux qui deviendront croyants : en mon nom, ils chasseront les esprits mauvais ; ils parleront un langage nouveau ; ils prendront des serpents dans leurs mains, et s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades s’en trouveront bien.”
Le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu. Quant à eux, ils s’en allèrent proclamer partout la Bonne Nouvelle. Le Seigneur travaillait avec eux et confirmait la Parole par les signes qui l’accompagnaient. »

Des petites choses m'interpellent :
1) "refuser de croire" : que veut dire "refuser de croire" selon vous ? Ou plus exactement comment fait-on, concrètement, pour accepter d'avoir la foi et refuser d'avoir la foi ?
2) parler un langage nouveau : comprenez vous cela au premier ou au second degré ?
3) Jésus "assis à la droite de Dieu" : ils sont encore aujourd'hui en chair et en os dans l'imaginaire croyant ?


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Message par Cochonfucius le Jeu 21 Mai 2020 - 11:05

'1) refuser :

C'est confirmé dans la parabole du figuier.

Cet arbre refuse de donner des fruits (car ce n'est pas la saison) et le fils du charpentier le déshydrate illico.

Blaise Pascal en tire sa notion de pari, que Prévert précise en «pari stupide».

(2) glossolalie : c'est développé lors du récit de la Pentecôte (dix jours après l'ascension).

(3) assis à la droite de son père : donc Dieu est à droite de Dieu, mais en même temps, Dieu est à gauche de Dieu (sauf si l'un se tourne vers le Nord et l'autre vers le Sud, épaule droite contre épaule droite).

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Message par Nuage le Jeu 21 Mai 2020 - 12:52

1) "refuser de croire"  pour moi, cela veut dire "renoncer, abandonner, refuser de tenter ..." par rapport à quelque chose qui nous parle, quelque chose que quelque part au fond de nous-même on a une lueur qui nous dit : c'est par là ou oui s'est possible, j'y crois, ça me parle .... ou plutôt je sais que c'est ça que je dois faire ou c'est ça qu'il faudrait que je fasse ou en tout cas qu'il ne faut pas l'évincer et qu'il faut l'inclure.

"Refuser de croire", c'est refuser par rapport à quelque chose que l'on sait que l'on peut / aurait pu le faire (ou d'essayer d'y faire) ou y croire, ou du moins ouvrir son coeur à quelque chose (qui nous parle) ou sur le début du chemin et continuer de l'ouvrir suivant la route du chemin.

Bien entendu, je me fou complètement du Testament et de son Dieu.
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Message par Nuage le Jeu 21 Mai 2020 - 13:15

1 bis) Et concernant "celui qui refusera de croire sera condamné", pour moi cela veut dire, "condamné en soi-même".
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Message par Nuage le Jeu 21 Mai 2020 - 13:26

Je ré-reviens sur "refuser de croire"

Pour moi cela veut aussi dire (en exemple) que : je sais que je n'aurais jamais de belle soeur, de neveux ou nièces, que je ne rencontrerais jamais les petites copines de mon frère ....
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Message par Nuage le Jeu 21 Mai 2020 - 13:33

2) parler un langage nouveau : comprenez vous cela au premier ou au second degré ?

Parler un langage nouveau, pour moi cela veut dire "recréer les choses", réécrire les choses en incluant les nouvelles données. Ré-ouvrir son esprit différemment.
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Message par Nuage le Jeu 21 Mai 2020 - 13:36

3) Jésus "assis à la droite de Dieu" : ils sont encore aujourd'hui en chair et en os dans l'imaginaire croyant ?
J'en sais rien, je ne comprends rien à Dieu et à Jésus et puis de toute façon j'ai un problème de représentation spatiale cognitivement lol!
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Message par Nuage le Jeu 21 Mai 2020 - 14:41

Cochonfucius a écrit:
(3) assis à la droite de son père : donc Dieu est à droite de Dieu, mais en même temps, Dieu est à gauche de Dieu (sauf si l'un se tourne vers le Nord et l'autre vers le Sud, épaule droite contre épaule droite).

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Et mais Cochonfucius,

"A la droite de" , là dans ta photo c'est dans le prolongement, c'est dans l'alignement, la verticale.

Donc "Le Seigneur Jésus s'est assis à la droite de Dieu" cela veut dire dans le prolongement de ce qu'était Dieu avant.

Oui parce-qu'il me semble bien que Jésus, son chemin sur terre, ne faisait-il et ne disait-il pas plein de trucs qui étaient désapprouvés par  les représentants de la Bible et à l'encontre des écritures  ? Donc c'est bien ça c'est une réécriture dans le prolongement de l'ancienne. C'est le fait que les choses ne sont jamais figées, qu'elles évoluent, et que ce qui était valable hier, ne l'ai pas forcément pour demain.
cheers Ouaiiiii j'ai trouvé !!!
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Message par Nuage le Jeu 21 Mai 2020 - 15:01

Et c'est pour cela que Jésus a "désintégré" le figuier.
Cet arbre refuse de donner des fruits (car ce n'est pas la saison) et le fils du charpentier le déshydrate illico.
Le figuier refusait (et non pas "ne pouvait pas"), donner des fruits, puisqu'il avait de la sève, mais comme le figuier se disait "non ce n'est pas la saison, la saison c'est à ce moment là", alors que peut-être il y avait besoin d'avoir des fruits et bien pouf plus de sève puisque tu dis que ce n'est pas la saison !
En fait Jésus, ce n'était pas quelqu'un qui ordonne quelque chose à l'encontre ou contre quelqu'un, c'est quelqu'un qui s'adresse à la personne par rapport à la personne.
Jésus, en somme, c'est comme la conscience de la personne elle-même.

sourire J'ai gagné des points là ou pas ?


Dernière édition par Nuage le Jeu 21 Mai 2020 - 15:13, édité 2 fois
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Message par Magnus le Jeu 21 Mai 2020 - 15:02

Jésus "assis à la droite de Dieu" : = Etre à la place d'honneur.

Parler un langage nouveau : comprenez vous cela au premier ou au second degré ? 

Parler le langage de l'amour et de la foi chrétienne.
Il peut aussi s'agir de la glossolalie qui est un langage personnel inventé par certains malades mentaux ou dans un but ludique mais utilisé dans un but pieux dans le Renouveau charismatique.

Exemple de glossolalie religieuse :
Dans l’assemblée de prières, quelqu'un soudain dit, de façon souvent assez musicale :
- Aliaché moukalanié vétché pouliane soka tiléné !
Il ne trouve en fait pas d'autres paroles pour exprimer ce qu'il ressent.
Si quelqu'un d'autre dans l'assemblée se sent pris d'émotion en entendant ce langage, il dit "Je confirme". Et le "berger" du groupe confirme ou non à son tour. S'il confirme, un sens tentera d'être trouvé à ces paroles bizarres.
Saint Paul dans les Corinthiens déclarera en substance qu'une glossolalie parfaite ne vaut rien s'il n'y a pas l'Amour.

"Refuser de croire" : que veut dire "refuser de croire" selon vous ? Ou plus exactement comment fait-on, concrètement, pour accepter d'avoir la foi et refuser d'avoir la foi ?

Quand on a la foi, s'il s'agit de l'entretenir, mais à la base on l'a ou on ne l'a pas.
Il faut donc éviter de lire cela au premier degré.
Il s'agit plutôt d'accepter l'amour ou pas (avec ou sans foi religieuse).

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Message par Magnus le Jeu 21 Mai 2020 - 15:04

Nuage a écrit:Jésus, en somme, c'est comme la conscience de la personne elle-même.
Dans un contexte religieux, oui, c'est en somme ça.

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Message par Nuage le Jeu 21 Mai 2020 - 15:09

Magnus a écrit:
Nuage a écrit:Jésus, en somme, c'est comme la conscience de la personne elle-même.
Dans un contexte religieux, oui, c'est en somme ça.
Pourquoi un contexte religieux ? Il n'y a pas besoin de contexte religieux pour avoir une conscience. Moi je parle de sa propre conscience > ce qui renvoi à soi et à croire.
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Message par Magnus le Jeu 21 Mai 2020 - 15:11

Nuage a écrit:
Magnus a écrit:
Nuage a écrit:Jésus, en somme, c'est comme la conscience de la personne elle-même.
Dans un contexte religieux, oui, c'est en somme ça.
Pourquoi un contexte religieux ? Il n'y a pas besoin de contexte religieux pour avoir une conscience.
Ben si. Parce que si tu n'es pas croyant, tu ne diras pas que Jésus c'est comme la conscience de la personne. Nous sommes donc bien dans un contexte religieux chrétien.

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Message par Nuage le Jeu 21 Mai 2020 - 15:14

Ben si moi je suis croyante ; je suis croyante en plein de choses ....
Mais y'a pas un tampon Bible sur mon épaule.
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Message par Magnus le Jeu 21 Mai 2020 - 15:22

Donc, pour rappel, le post initial est ici :

https://www.forum-metaphysique.com/t12337-ascension#614843

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Message par Nuage le Jeu 21 Mai 2020 - 15:28

Et puis d'abord Jésus, il a dit : "Ré-écrivez les choses, ce qui était valable hier ne l'est pas forcément demain, croyez en vous, croyez en les autres, et avancez ensemble ..."
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Message par Magnus le Jeu 21 Mai 2020 - 15:32

Mais il ne faut pas nécessairement être Jésus pour dire cela. ref

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Message par Nuage le Jeu 21 Mai 2020 - 15:54

Magnus a écrit:
Nuage a écrit:Et puis d'abord Jésus, il a dit : "Ré-écrivez les choses, ce qui était valable hier ne l'est pas forcément demain, croyez en vous, croyez en les autres, et avancez ensemble ..."

Mais il ne faut pas nécessairement être Jésus pour dire cela. ref
Non effectivement , mais t'as dit qu'il fallait être dans un contexte religieux chrétien et croyant pour pouvoir dire la parole de Jésus .... ref
Magnus a écrit:
Nuage a écrit:
Magnus a écrit:
Nuage a écrit:Jésus, en somme, c'est comme la conscience de la personne elle-même.
Dans un contexte religieux, oui, c'est en somme ça.
Pourquoi un contexte religieux ? Il n'y a pas besoin de contexte religieux pour avoir une conscience.

Ben si. Parce que si tu n'es pas croyant, tu ne diras pas que Jésus c'est comme la conscience de la personne. Nous sommes donc bien dans un contexte religieux chrétien.
Donc si tu écoutes la parole de Jésus, il dit qu'il nous faut tout réécrire etc etc ... et que tu peux mettre un coup de pied dans les anciennes croyances établies ...
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Message par Magnus le Jeu 21 Mai 2020 - 16:05

Jamais dit ça ! Et puis tu pinailles. rire

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Message par Nuage le Jeu 21 Mai 2020 - 16:18

Magnus a écrit:Jamais dit ça ! Et puis tu pinailles. rire
Toi aussi tu pinailles sourire
Mais le tout est de savoir si tu pinailles dans ce sens là ou pas :

Magnus a écrit:Parler le langage de l'amour et de la foi chrétienne.
Il peut aussi s'agir de la glossolalie qui est un langage personnel inventé par certains malades mentaux ou dans un but ludique mais utilisé dans un but pieux dans le Renouveau charismatique.
..../....
Saint Paul dans les Corinthiens déclarera en substance qu'une glossolalie parfaite ne vaut rien s'il n'y a pas l'Amour.

rire
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Message par Bulle le Jeu 21 Mai 2020 - 17:33

Cochonfucius a écrit:'1) refuser :
C'est confirmé dans la parabole du figuier.
Cet arbre refuse de donner des fruits (car ce n'est pas la saison) et le fils du charpentier le déshydrate illico.
Blaise Pascal en tire sa notion de pari, que Prévert précise en  «pari stupide».
Ah oui le figuier maudit avec l'explication de Jésus qui suit : "C’est pourquoi je vous déclare : tout ce que vous demandez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et cela vous sera accordé. ". Mais là il est plus question de l'efficacité de la prière (d'où le pari et le soit ça marche soit ça ne marche pas).
En fait c'est surtout "refuser de croire" qui me pose problème, pas le simple fait de refuser quelque chose. Il me semble que c'est comme l'amour : on aime ou on n'aime pas mais on ne peut jamais se forcer à aimer.
glossolalie : c'est développé lors du récit de la Pentecôte (dix jours après l'ascension).
Mais rien de ce genre n'existe dans les synoptiques. Et en fait après vérification ce passage est un ajout qui ne faisait pas partie de l'évangile primitif. Ajout destiné à appuyer sur la "mission universelle" c'est-à-dire "la prédication de l'évangile au monde entier" (ref Benoit - Boismard - Synopse des 4 Evangiles tome 2 p 452). Il devrait donc s'agir d'un don donné aux apôtres et autres prédicateurs afin qu'ils puissent partir "par le monde entier , proclamer l'évangile à toute la création". Il faut se souvenir aussi que Jésus s'adresse aux 11  qui étaient à table. Rien à voir donc avec le fameux parler en langue (trouble psychiatrique dans certaines maladies mentales ou "Langue inintelligible que parlent les mystiques en début d'extase."
assis à la droite de son père : donc Dieu est à droite de Dieu, mais en même temps, Dieu est à gauche de Dieu (sauf si l'un se tourne vers le Nord et l'autre vers le Sud, épaule droite contre épaule droite).
Et curieusement on retrouve cela dans les bien bien antérieurs psaumes 109 et 110 (David) : " L'Éternel dit à mon Seigneur: Assieds- toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied." sourire

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Message par Bulle le Jeu 21 Mai 2020 - 17:43

Magnus a écrit:Quand on a la foi, s'il s'agit de l'entretenir, mais à la base on l'a ou on ne l'a pas.
Il faut donc éviter de lire cela au premier degré.
Il s'agit plutôt d'accepter l'amour ou pas (avec ou sans foi religieuse).
En fait le contexte est que  Jésus n'est pas content parce que Marie de Magdala a annoncé aux Onze qu'elle avait vu Jésus ressuscité et que les Onze ne l'avait pas crue. Il s'agit donc de croire ou pas à la résurrection. Ce qui, concernant le phénomène auquel il faut croire (la résurrection) complique encore les choses ... sauf si on a la foi of course.
Cela dit si tu n'as pas la foi tu seras condamné ! Comme si on pouvait se forcer à croire ce qui d'ailleurs ne ferait pas de la personne en question un croyant sincère ou un élu puisqu'il se force à...

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Message par Magnus le Jeu 21 Mai 2020 - 17:52

Dans ce cas, remis dans ce contexte-là, et puisque la résurrection de Jésus est le centre de la foi chrétienne, celui qui n'arrive pas à y croire sera condamné en principe à l'enfer. J'ai connu une chapelle protestante qui soutenait cela très fermement.
Un jour, le pasteur demande à une personne si elle accepte "de son convertir à Christ", donc de croire à sa résurrection.
Le gars répond :
- Je vais y réfléchir. Je vous donnerai ma réponse dans une semaine.
Mais le gars meurt deux-trois jours après.
Réaction du pasteur :
- S'il avait répondu oui la semaine passée, il serait à présent sauvé. Maintenant, hélas, il est damné.

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Message par Nailsmith le Jeu 21 Mai 2020 - 22:22

Bulle a écrit:Rappel d'un des textes du NT y faisant allusion :

Evangile de Marc (16, 15-20) :

« Jésus ressuscité dit aux onze apôtres : “Allez dans le monde entier. Proclamez la Bonne Nouvelle à toute la création. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé ; celui qui refusera de croire sera condamné.
Voici les signes qui accompagneront ceux qui deviendront croyants : en mon nom, ils chasseront les esprits mauvais ; ils parleront un langage nouveau ; ils prendront des serpents dans leurs mains, et s’ils boivent un poison mortel, il ne leur fera pas de mal ; ils imposeront les mains aux malades, et les malades s’en trouveront bien.”
Le Seigneur Jésus, après leur avoir parlé, fut enlevé au ciel et s’assit à la droite de Dieu. Quant à eux, ils s’en allèrent proclamer partout la Bonne Nouvelle. Le Seigneur travaillait avec eux et confirmait la Parole par les signes qui l’accompagnaient. »

Des petites choses m'interpellent  :
1) "refuser de croire" :  que veut dire "refuser de croire" selon vous ? Ou plus exactement comment fait-on, concrètement,  pour accepter d'avoir la foi et refuser d'avoir la foi ?
2) parler un langage nouveau : comprenez vous cela au premier ou au second degré ?
3) Jésus "assis à la droite de Dieu" : ils sont encore aujourd'hui en chair et en os dans l'imaginaire croyant ?
Moi se qui m'interpelle c'est la fin de cet évangile complètement différent des trois autres.  La fin de ces dernières est plus conforme au caractère de Jésus.
"celui qui refuse de croire sera condamné" Je refuse de croire qu'il a dit cela sourire
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Message par Nuage le Jeu 21 Mai 2020 - 22:58

Bulle a écrit:
Cochonfucius a écrit:'1) refuser :
C'est confirmé dans la parabole du figuier.
Cet arbre refuse de donner des fruits (car ce n'est pas la saison) et le fils du charpentier le déshydrate illico.
Blaise Pascal en tire sa notion de pari, que Prévert précise en  «pari stupide».
Ah oui le figuier maudit avec l'explication de Jésus qui suit : "C’est pourquoi je vous déclare : tout ce que vous demandez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et cela vous sera accordé. ". Mais là il est plus question de l'efficacité de la prière (d'où le pari et le soit ça marche soit ça ne marche pas).
En fait c'est surtout "refuser de croire" qui me pose problème, pas le simple fait de refuser quelque chose. Il me semble que c'est comme l'amour : on aime ou on n'aime pas mais on ne peut jamais se forcer à aimer.
Si je puis me permettre, quand je lis : "C’est pourquoi je vous déclare : tout ce que vous demandez en priant, croyez que vous l’avez reçu, et cela vous sera accordé. "

Je comprends que tout ce que l'on a demandé en priant (donc c'est quelque chose que l'on à besoin et que l'on demande parce-qu'on n'est pas certain, de l'avoir ou de pouvoir le maintenir [je schématise]), il faut croire qu'on l'a bien reçu en retour de cette prière (donc de cette espérance), et par conséquent elle est bien effectif en nous.

Donc pour résumer grosso modo, moi ce que je comprends, c'est : "Crois en toi, quand tu doutes, pries pour continuer à croire en toi, et cela renforce tes capacités de croire en toi car tu as la force en toi."
C'est un peu une stimulation pour renforcer son courage ou sa force ou ce en quoi on croit mais qui peut vaciller par moment.

Et du coup je ne vois pas où est la notion de pari. De toute façon si tu ne tentes rien, il ne se passera rien ...


Et pour ce qui est "de se forcer à croire" ou "refuser de croire" qui te pose problème Bulle,
Et bien je dirais, qu'effectivement, il ne faut pas se forcer à croire, parce-que c'est justement contraire à "croire".
Si tu crois que tu ne crois pas, et bien c'est déjà croire en quelque chose, donc finalement tu crois.

Ce qui est différent de l'incertitude. L'incertitude si celle-ci est vacillante (au contraire de l'incertitude dans le domaine d'une sorte de force stabilisante), et bien si tu ne fais rien par rapport à cette incertitude, si tu n'y attèles pas quelque chose pour faire des contrepoids de chaques côtés ou quelque chose qui remplisse ton champ de navigation pour continuer à avancer avec plus de stabilité en attendant que cela se décante ou que cela s'élucide (par une action ou autre chose dont tu verras bien), et bien tu ne fais que continuer a vaciller ...
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