Re: Ascension

[Ed Tem]

Tu tronques ma phrase pour la rendre péremptoire, c'est pas beau ça.
Elle était, en réalité, rattachée à ce que je disais être la conclusion tirée par de nombreuses personnes devant l'embrouillamini des croyances, que tu avais toi-même constaté, et l'incohérence divine que tu as ensuite admise comme conclusion.

Désolé, je me suis peut-être emporté à cause de Jipé.

Mais déduire du besoin de croire que ce serait comme la manifestation d'un atavisme divin n'enlève rien à l'indescriptible confusion des péremptoires affirmations religieuses.

Exact.

Et celles-ci prouveraient bien qu'un éventuel dieu n'exige rien de tout ça.

Parfaitement exact.

Mea Culpa.

[loofrg]

Car un tel Dieu serait sinon une idole : une manière de dire que Dieu dépasse le cadre rationnel. Belle avancée ! Merci, au revoir ...

Quand tu dis : un tel Dieu, ça ne colle justement pas avec la théologie apophatique il me semble, le mot "tel" impliquant qu'il ait des attributs, qui sont...tels, précisément. Il semble donc que tu l'aurais rendu positif d'une certaine manière. Là, je me mets dans la peau d'un tel théologien et il me semble bien que c'est une remarque qu'il pourrait te faire.

[Ed Tem]

Quand tu dis : un tel Dieu, ça ne colle justement pas avec la théologie apophatique il me semble, le mot "tel" impliquant qu'il ait des attributs

Bien sûr. Je suis pas apophatique, ça se dit ?  
Je parlais de la théologie négative dans ce premier jet.

[loofrg]

Bien sûr. Je suis pas apophatique, ça se dit ?

Je comprends ce que tu veux dire en tous cas, c'est l'essentiel...

Je parlais de la théologie négative dans ce premier jet.

Oui, c'est ça, autrement dit la théologie apophatique basée sur la déconstruction de toute affirmation positive sur Dieu.
Et dans cette théologie, cela ne ferait pas sens je crois de parler d' "un tel Dieu", d'où ma remarque. Autrement dit ça n'aurait pas de sens de dire que ces théologiens auraient tel Dieu, puisqu'à ce moment là on se retrouverait dans la nécessité d'exprimer ce à quoi se réfère ce "tel".

[Ed Tem]

Oui, c'est ça, autrement dit la théologie apophatique basée sur la déconstruction de toute affirmation positive sur Dieu.

Et négative si j'ai bien compris ?

dans cette théologie, cela ne ferait pas sens je crois de parler d' "un tel Dieu",

Oui, en apophatisme. En théologie négative, non.

puisqu'à ce moment là on se retrouverait dans la nécessité d'exprimer ce à quoi se réfère ce "tel".

Mais j'ai bien compris.

[loofrg]

Et négative si j'ai bien compris ?

Oui, c'est ce que je comprends aussi si on considère ce que disait Wiki à ce sujet, qu'une affirmation négative reste une affirmation.

Oui, en apophatisme. En théologie négative, non.

Tu m'as mis le doute, mais en allant sur le net il est bien dit que théologie négative et théologie apophatique sont synonyme. A quoi fais-tu référence ?

[Jipé]

Tiens Jipé,(et les autres que ça peut intéresser), je suis allé voir l'article de Wiki sur la mystique, et je suis tombé sur une partie intéressante où il est question du rapport ou de la place de la rationalité dans la théologie mystique.  

Je réponds à ceci mais aussi globalement à vos posts précédents:
Mais enfin, cette forme de pseudo-rationalité n'est que spéculative, elle provient d'une transgression dialogique et sous la responsabilité de l'émetteur qui soit dit en passant se sert de théologie fondamentale. Ce sont des postulats qui relèvent de l'endoctrinement et qui, d'antan, se servaient du concordisme pour ne pas être en contradiction avec toutes connaissances scientifiques.

On devrait encore en être là ? Vous me désespérez à vous lire, qu'en est-il de votre esprit critique et de vos possibilités de raisonnement ?

[Dun8410]

Une "colle", à présent.

comment raisonnablement interpréter Genèse 6:1 :
"les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent."

Une réponse trouvée sur le Net :

Il y a certes une « contradiction » intéressante entre l’asexualité des anges et le fait que les « fils de Dieu » étaient des anges déchus qui se sont reproduits avec des femmes humaines ; mais, si les anges sont des êtres spirituels (Hébreux 1.14), ils peuvent prendre une forme humaine physique (Marc 16.5). Les hommes de Sodome et Gomorrhe voulaient avoir des rapports sexuels avec les deux anges qui étaient chez Lot (Genèse 19.1-5). Il est plausible que les anges peuvent prendre une forme humaine, jusqu’à reproduire la sexualité humaine et à se reproduire. Pourquoi alors les anges déchus ne le font-ils pas plus souvent ? Il semble que Dieu a emprisonné ceux qui ont commis ce terrible péché, pour empêcher les autres de les imiter (comme décrit en Jude 6). Les premiers exégètes hébreux et les écrits apocryphes et pseudépigraphes considèrent unanimement les « fils de Dieu » mentionnés en Genèse 6.1-4 comme des anges déchus. Cela ne clôt aucunement le débat, mais cette hypothèse a de solides fondements contextuels, grammaticaux et historiques.  Source

Ça confirmerait ce qu'on soupçonnait de l'archange Gabriel.

[loofrg]

@Jipé,

C'est pourquoi j'aime tout particulièrement la théologie apophatique qui ne repose sur rien d'autre qu'une seule et unique intention : La négation de toute affirmation, jusqu'à la négation d'elle-même. Cette théologie est d'ailleurs très proche du zen dont je suis bien plus proche.

[Dun8410]

Mea Culpa.

Oh non, point n'est besoin de battre sa coulpe ici, je pense.

[Dun8410]

Théologie positive, théologie négative, et comme pour les nombres, théologie complexe qui introduit une théologie imaginaire. La boucle est bouclée.

[Jipé]

Théologie positive, théologie négative, et comme pour les nombres, théologie complexe qui introduit une théologie imaginaire. La boucle est bouclée.

C'est une porte de sortie lorsque ceux qui défendent l'idée de Dieu sont coincés, il leur faut aller jusqu’à nier l’être pour parler de Dieu, un comble !!

[Ed Tem]

Tu m'as mis le doute, mais en allant sur le net il est bien dit que théologie négative et théologie apophatique sont synonyme. A quoi fais-tu référence ?

Ah c'est embrouillé tout ça. Pour moi il y avait "théologie négative", que des affirmations négatives sur Dieu, et "théologie apophatique", ni positives ni négatives. Maintenant si tu me dis que c'est synonyme ..., je te laisse chercher , j'ai trop la flemme. J'écouterai vos conclusions.

[Ed Tem]

Ce sont des postulats qui relèvent de l'endoctrinement

Ne peut-on pas parler par analogie ? Je dis pas que cette chose est réelle. J’espère qu'on se mettra d'accord un jour . Car a priori rien ne prouve qu'il n'existe pas un monde spirituel, ou extra-sensoriel. Tu me vas me dire que c'est que spéculations, mais il y en a qui sont certains qu'un tel monde existe, on va commencer par les respecter ...
D'ailleurs, qu'en sait-on que ce que l'on perçoit est le tout du monde ? La science a démontré qu'il n'y a pas qu'une seule manière de percevoir, que notre façon de percevoir n'est pas l'absolue des façons que nous pourrions avoir pour percevoir.

[Ed Tem]

nier l’être pour parler de Dieu, un comble !!

L'être ? L'être n'est-il que matériel ? Quelle négation de tout ce qui pourrait être autre !

[loofrg]

@ Ed Tem

En fait, je crois qu'il faut faire la distinction entre -nier toute affirmation (positive et négative)- et -affirmations négatives.-

[Jipé]

Ed,
Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, jamais je n'ai nié le spirituel, j'ai déjà longuement parlé ici de la spiritualité athée, mais je ne suis pas d'accord avec le spiritualisme et là je pense que tu es plutôt dans cette version, d'ailleurs il me semble que tu ne l'as pas nié.

Ps: Ed "Tem", le Tem c'est pour Témoin de Jéhovah ?

[Dun8410]

Ce sont des postulats qui relèvent de l'endoctrinement

Ne peut-on pas parler par analogie ? Je dis pas que cette chose est réelle. J’espère qu'on se mettra d'accord un jour . Car a priori rien ne prouve qu'il n'existe pas un monde spirituel, ou extra-sensoriel. Tu me vas me dire que c'est que spéculations, mais il y en a qui sont certains qu'un tel monde existe, on va commencer par les respecter ...
D'ailleurs, qu'en sait-on que ce que l'on perçoit est le tout du monde ? La science a démontré qu'il n'y a pas qu'une seule manière de percevoir, que notre façon de percevoir n'est pas l'absolue des façons que nous pourrions avoir pour percevoir.

Bien sûr qu'il peut exister beaucoup de choses que nous ne pouvons pas percevoir avec nos seuls sens, puisqu'on en a déjà trouvé certaines. Mais les religions, elles, ont tout compris depuis longtemps, y a plus besoin de chercher.

[Nuage]

Pourquoi chercher d'ailleurs ? Pourquoi ne pas plutôt vivre ce que l'on a envie de vivre ?

[Ed Tem]

jamais je n'ai nié le spirituel

Mais comment ça fait plaisir de te l'entendre dire !
Fais gaffe ! tu vas devenir chrétien.

et là je pense que tu es plutôt dans cette version,

Comment dire ? Tu entends quoi par là ? Tu penses que je pense que tout est spirituel ?

le Tem c'est pour Témoin de Jéhovah ?

Oh, ça pourrait bien rimer, mais non ! je suis rien  de tout ça.

En aparté, et pour poursuive un peu, "spiritualité athée", c'est rejeté toute transcendance ? Car autrement faudrait dire "spiritualité matérialiste" ; je plaisante un peu.

[Ed Tem]

Mais les religions, elles, ont tout compris depuis longtemps, y a plus besoin de chercher.

Ah non ! faut chercher, mais au bon endroit ...

[Ed Tem]

Pourquoi ne pas plutôt vivre ce que l'on a envie de vivre ?

En voilà une belle phrase.
C'est positif.

[loofrg]

C'est une porte de sortie lorsque ceux qui défendent l'idée de Dieu sont coincés, il leur faut aller jusqu’à nier l’être pour parler de Dieu, un comble !!  

En fait, l'idée ce serait peut-être de dépouiller Dieu de toute identité et de ne garder que son Nom pour désigner comme le nomme wiki l'éveil spirituel qui découlerait de ce travail. Mais après tout, peut-être que parvenu à ce stade, garder ou non ce Nom serait au bon vouloir de chacun.

[Bulle]

Franchement une apparition du Christ mérite en premier une consultation...

D'aucuns d'entre vous ont-ils assisté, il y a bien longtemps, dans l'émission "Ciel mon mardi" de Christophe Dechavanne,
à la prestation d'une brave dame, invitée parce qu'elle avait reçu chez elle plusieurs visites du Christ ?  À la question
« Et qu'est-ce qu'il vous dit ? », elle avait répondu : « Il me dit « Faites-moi des frites », parce que je fais très bien les frites. »
Peut-on douter d'une telle authenticité ?

Excellentissime !

[Ed Tem]

garder ou non ce Nom serait au bon vouloir de chacun.

Garder le nom ou non n'aurait aucune utilité car l'être existant aurait transcendé toute matérialité.