Re: Ascension

[Bulle]

14 - « La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ? »
Où l'on peut s'indigner de la constance avec laquelle des générations de religieux et d'artistes ont déshonoré le même Oint.

Bonne remarque !

[loofrg]

@ Ed Tem,
Je ne suis pas sûr d'avoir compris, c'est le garder ou ne pas le garder qui n'a aucune utilité selon toi ?

[Ed Tem]

Je ne suis pas sûr d'avoir compris, c'est le garder ou ne pas le garder qui n'a aucune utilité selon toi ?

C'est les deux. Comme le Christ dira que "la chair ne sert de rien", car ses paroles sont "esprit et vie" (cf. Jean 6).

[loofrg]

C'est les deux.

Ok ! donc garder et ne pas garder ce Nom est utile

[Jipé]

En aparté, et pour poursuive un peu, "spiritualité athée", c'est rejeté toute transcendance ? Car autrement faudrait dire "spiritualité matérialiste" ; je plaisante un peu.

Ben non, je ne rejette rien dans le sens où la transcendance est le mouvement que nous accomplissons sans cesse pour nous dépasser nous-mêmes.
Donc athéisme et spiritualité peuvent très bien s'entendre mais dans une mesure raisonnée et cohérente

[Magnus]

Tiens, et sur l'hostie, comment "raisonner" entre guillemets ?
Vrai corps et vrai sang du Christ, ou simple mémorial de sa mort et de sa résurrection ?

[Bulle]

il n'a fait que ça Paul : tenter de convertir

Oui, mais pas au christianisme. Combien de fois je vais devoir le répéter. Parler de christianisme à cette époque est beaucoup trop prématuré. Question d'histoire du christianisme.

Tu auras beau répéter mille fois la même chose, sans le moindre argument étayant tes propos d'ailleurs,  cela n'en deviendra pas une vérité pour autant.
"C’est d’Éphèse que Paul écrit sa première lettre aux Corinthiens, probablement en l’an 57. Paul est le fondateur de la première communauté chrétienne de Corinthe, il éprouve pour elle des sentiments paternels. Responsable de ses enfants, en majorité venus du paganisme et issus de milieux modestes, il entend les arracher aux excès et aux violences de leurs origines pour leur donner la plénitude de la vie de l’esprit, celle de témoins du messie crucifié et ressuscité."
(source)

tu as lu Paul dans son entier ou tu n'as lu que des "extraits choisis" ?

Crois-en que ça fait 17 ans que je suis convertit et autant d'étude de la Bible. Je tiens à dire que "convertit", je ne veux pas dire à une église.

Cela ne répond néanmoins pas à ma question qui était de savoir si tu avais lu les écrits de Paul, leur contexte historique (ce qui est la moindre des choses lorsqu'on fait des "études de la Bible" ou simplement des extraits choisis.

Probablement parce que ses paroles n'étaient pas suffisamment connu à l'époque. On en entendait parler par ouï-dire, c'est plus tard qu'elles ont été mises par écrits d'après la plupart des exégètes.

Tu plaisantes ou tu parles sérieusement ? Relis les Actes, Paul témoin à charge du prêcheur Etienne et persécuteur des chrétiens ne savait pas de quoi les prêcheurs parlaient et ce qu'ils enseignaient ?  Et ayant passé une année entière à mettre en place l'église d'Antioche avec Barnabé, il ne savait toujours pas ce que disait Jésus ... Sans oublier que Paul prêche à partir de 47 quatre bonnes années avant la rédaction des lettres... Et à ton avis il se fachait avec Jacques et Marc à propos de quoi ?

Alors déjà le christianisme d'alors ne ressemble que très peu au christianisme d'aujourd'hui. L'histoire a passé, il faut se méfier des raccourcis.

Alors là pour un raccourci, cette histoire de "ressemblance" c'est un raccourci et qui ne mène à rien.  Christianisme = "Le christianisme est une religion abrahamique, originaire du Proche-Orient, fondée sur l'enseignement, la personne et la vie de Jésus de Nazareth, tels qu'interprétés à partir du Nouveau Testament." C'est un fait.
Et le christianisme possède différentes sectes aujourd'hui et possédait différentes sectes dès le départ, cela n'empêche nullement que c'est une religion abrahamique fondée sur l'histoire de Jésus-Christ et le Nouveau Testament.

Paul lui trahit littéralement l'esprit du message chrétien.

C'est bizarre pour moi quand tu dis ça ; car oui, pour moi, Paul est le vrai organisateur du christianisme, le Christ lui ne voulant pas de religion.

C'est pourtant bien toi qui écrivait que Paul ne voulait pas convertir au christianisme...

Soumise. Y a soumise et soumise. Ça n'avait pas le même sens à l'époque. Je sais pas si j'ai envie d'entrer dans ce débat. On est loin du machisme contemporain, même s'il y a des dérives à toutes les époques.

Tu plaisantes ?

Bah ils se soutiennent entre eux, ça veut pas dire qu'ils aident pas les autres ! A mon avis, oui, Ne serait-ce que par esprit religieux.

Sauf que c'est encore une fois trahir la charité et la vie dans la pauvreté tels que Jésus les enseignait  
Exit les marchands du Temple et vive les marchands de l'église...

Je parlais de la conscience qui juge ; un autre débat j'imagine. Peut-être un peu trop compliqué ...

Nous parlions de Romains et dans Romains (tu cites en référence 14 -15  il n'est pas question de notre conscience qui nous permettrait de juger. Il est question de justice civile qui reste inférieure à la justice divine. Ce que 16 confirme.
14 - Quand des nations qui n'ont pas de loi pratiquent naturellement la Loi, elles qui n'ont pas de loi se tiennent lieu de Loi
15 - elles montrent l'œuvre de la Loi inscrite dans leurs cœurs, comme en témoignent leur conscience et leurs pensées qui les accusent ou les disculpent.
16 - Jusqu'au jour où, selon mon évangile, Dieu jugera par Jésus Christ le dedans des hommes.
Apologie de la théocratie en quelque sorte.

Quant à ton extrait Wikipedia je vois pas qu'il avance quoi que ce soit.

Pourtant il définit parfaitement le christianisme...  

[Bulle]

Du point de vue religieux quand on dit "soumise à son mari", on parle d'une attitude de l'âme. Elle fait sienne la volonté de son mari et l'accepte. Mais la volonté de son mari doit être juste. Il ne s'agit pas d'une attitude servile.

Une attitude de l'âme, voyons voyons, cela revient à une disposition d'esprit.
Ainsi donc si Monsieur Dugenou à une disposition d'esprit à faire une partie de jambe en l'air, Madame Dugenou devra faire sienne la volonté de son mari et l'accepter.
C'est bizarre ton truc : mais "faire sienne la volonté de son mari et accepter" c'est très exactement ce que l'on appelle une attitude servile : "Caractère de ce qui n'a pas d'autonomie par rapport à un modèle"...

[Bulle]

Comme si l'on devenait croyant systématiquement en faisant de longues études jusqu'à être sûr de ce à quoi l'on croit, avant de se décider à franchir le pas.

En principe c'est le contraire : plus on étudie moins on croit, l'éducation fait reculer les croyances, et c'est bien la raison pour laquelle les études des textes sont restées l'exclusivité des clergés durant des siècles  
Le comble de l'infortune arriva avec les sciences et les neurosciences...

Que fait-on de ceux qui disent avoir été touchés par "la grâce de Dieu" ?

Ben rien, que veux-tu qu'on en fasse ?

Aussi j'aimerais ajouter que ceux qui veulent détruire la croyance des autres ne sont pas mieux en réalité que ceux qui veulent imposer leur foi. Au fond, les deux font le même travail et sont aussi extrêmes l'un que l'autre.

Homme de peu de foi...
Ephésiens 2
- 8  Car vous êtes sauvés par grâce à travers la foi ; et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.

Moralité si tu perds ta croyance, le problème n'est pas ceux qui te donnent des réponses contrariantes, c'est peut-être l'histoire de don...

Et puis tu peux toujours te dire que nous sommes envoyés par Dieu pour te montrer les faiblesses de raisonnement et d'argumentation hein

[Dun8410]

Tiens, et sur l'hostie, comment "raisonner" entre guillemets ?
Vrai corps et vrai sang du Christ, ou simple mémorial de sa mort et de sa résurrection ?

Ah là, l'Eucharistie, la transsubstantiation, les substances, les espèces, ou accidents, la présence par concomitance,
tout ça c'est de la théologie de haute volée qui n'autorise pas le moindre doute sur la nature "ointique" de ce qu'on avale.
Je pense que beaucoup de catholiques considèrent ça comme symbolique mais l'Église s'en défend bien et continue d'affirmer qu'on mange réellement Oint. Eh oui, sinon c'est deux mille ans de bobards qu'il faut reconnaître.

[Magnus]

Du point de vue religieux quand on dit "soumise à son mari", on parle d'une attitude de l'âme. Elle fait sienne la volonté de son mari et l'accepte. Mais la volonté de son mari doit être juste. Il ne s'agit pas d'une attitude servile.

Une attitude de l'âme, voyons voyons, cela revient à une disposition d'esprit.
Ainsi donc si Monsieur Dugenou à une disposition d'esprit à faire une partie de jambe en l'air, Madame Dugenou devra faire sienne la volonté de son mari et l'accepter.
C'est bizarre ton truc : mais "faire sienne la volonté de son mari et accepter" c'est très exactement ce que l'on appelle une attitude servile : "Caractère de ce qui n'a pas d'autonomie par rapport à un modèle"...

Servile =  "Qui a un caractère de soumission avilissante". Il n'y a rien d'avilissant dans ce que demande Paul dans son épître. Il n'y a non plus aucun avilissement dans le fait que Madame Dugenou s'offre une partie de jambes en l'air avec son mari. Et à l'époque, il n'y avait pas de viol contre conjoint.
Et bien sûr que je parlais d'un état d'esprit, mais en langage noble ou poétique on peut parler d'une attitude de l'âme.
A fortiori dans le langage religieux.
Et qu'elle fasse sienne la volonté de son mari ne signifie pas nécessairement qu'elle n'ait pas de volonté propre.
Car si le mari donne des ordres justes et bons (ce que précise Paul je pense, ou à tout le moins ce qu'il sous-entend), il doit forcément tenir compte de la personnalité de sa femme.

[Magnus]

Et quand le même Paul dit :
- 26 Je pense que le célibat est une chose bonne, étant donné les nécessités présentes ; oui, c’est une chose bonne de vivre ainsi.
27 Tu es marié ? ne cherche pas à te séparer de ta femme. Tu n’as pas de femme ? ne cherche pas à te marier., le "étant donné les nécessités présentes" signifie "étant donné que la fin des temps est proche". A l'époque, les chrétiens pensaient voir de leur vivant le retour de Jésus.

[Magnus]

Tiens, et sur l'hostie, comment "raisonner" entre guillemets ?
Vrai corps et vrai sang du Christ, ou simple mémorial de sa mort et de sa résurrection ?

Ah là, l'Eucharistie, la transsubstantiation, les substances, les espèces, ou accidents, la présence par concomitance,
tout ça c'est de la théologie de haute volée qui n'autorise pas le moindre doute sur la nature "ointique" de ce qu'on avale.
Je pense que beaucoup de catholiques considèrent ça comme symbolique mais l'Église s'en défend bien et continue d'affirmer qu'on mange réellement Oint. Eh oui, sinon c'est deux mille ans de bobards qu'il faut reconnaître.

Il y aussi ces histoires, légendes ou trucages, d'hosties consacrées piétinées qui se sont mise à saigner... .

[Dun8410]

Ah, ça je ne connaissais pas. Mais ce phénomène entre précisément dans ce que la théologie nomme "présence par concomitance", à savoir que si le sang d'Oint a remplacé le vin, il s'en trouve tout de même aussi dans l'hostie puisque le corps entier en contient. Logique. C'est comme pour le train Paris-Bordeaux, il faut changer à Strasbourg sinon on va droit en Allemagne.

[Nuage]

Heuuuuu tu vas direction Strasbourg de Paris, pour aller à Bordeaux toi ?

[Ed Tem]

la transcendance est le mouvement que nous accomplissons sans cesse pour nous dépasser nous-mêmes.

Ok, exact. Je vois l'idée. Transcendance matérialiste ?

[Ed Tem]

Vrai corps et vrai sang du Christ, ou simple mémorial de sa mort et de sa résurrection ?

Je ne crois absolument pas à ça. Je crois que ça vient du fait que le Christ dit "Prenez mon corps".

Une aberration pour moi

D'ailleurs je pense que le Christ a dit cela dans un contexte juif, il dit en somme "Faites ceci" dans l'idée où les disciples vont continuer à le faire comprenant que le rituel avait un nouveau sens. Donc dans une logique de continuité. Mais pour ceux qui ne sont pas juifs ? On a donc ensuite universalisé cette pratique, et pire, on l'a rendu obligatoire sous peine de sanctions.
Voilà comment d'un principe qui a du sens on en arrive à une loi qui n'en a plus.
C'est la même chose pour les règles légales en général. Car, à partir du moment où l'on fait quelque chose par obligation quel mérite peut-on en avoir ?
Un peu comme disait Bulle il y a plusieurs jours en disant que la foi opère par l'amour,. Ce que Jacques dira ; "la foi est agissante par l'amour".

[Ed Tem]

Paul est le fondateur de la première communauté chrétienne de Corinthe

Je te dis juste que le christianisme d'alors est différent de celui d'aujourd'hui, pas difficile à comprendre.

si tu avais lu les écrits de Paul, leur contexte historique .

Oui, mais j'ai pas fait d'étude poussée, je suis néanmoins des rudiments de base, quand ils ont été écrit, dans quels contextes, les querelles en cours, et celles qui sont historiques.
Je m'intéresse pas tant à cet aspect, mais plus au contenu, voir l'adéquation avec les paroles du Christ, et aussi à leurs applications dans la vie quotidienne.
Je suis pas pour finir un acharné de la Bible. Je vis ma vie de foi, qui est une relation vivante.

Paul témoin à charge du prêcheur Etienne et persécuteur des chrétiens ne savait pas de quoi les prêcheurs parlaient et ce qu'ils enseignaient ?

J'ai pas dit ça, je dis juste que Paul n'était pas au courant de toutes les paroles du Christ ; elles ont été mises par écrit bien plus tard. Dans les années 50 pour les épîtres de Paul, alors que pour l'évangile de Marc (soit-disant premier évangile) on est déjà dans les années 60. Bien sûr la fourchette des années varie d'un auteur à l'auteur, mais globalement c'est ça.

Et à ton avis il se fachait avec Jacques et Marc à propos de quoi ?

Beh d'après les Actes c'est juste l'observance des lois juives on le sait bien quand même.

C'est pourtant bien toi qui écrivait que Paul ne voulait pas convertir au christianisme...

Oui, parce que dans son esprit c'est la prédication de la croix qui est importante. Il dit en 1 Corinthiens 15.3,4 quelle est pour lui sa profession de foi. Donc, non pas agrégé des personnes à un organisme : église, christianisme, mais faire des "sauvés".

Sauf que c'est encore une fois trahir la charité et la vie dans la pauvreté tels que Jésus les enseignait  

Ça ça reste à voir, pas du tout d'accord avec ça.

Exit les marchands du Temple et vive les marchands de l'église...

C'est rigolo, mais non. Rien à voir entre prendre des richesses matériels pour le bien commun, et faire un business avec ce qui devrait être une ordonnance sacrée.

il n'est pas question de notre conscience qui nous permettrait de juger.

Beh non. De la conscience qui nous juge. (Tu as lu le passage?)

il est question de justice civile qui reste inférieure à la justice divine. Ce que 16 confirme.
14 - Quand des nations qui n'ont pas de loi pratiquent naturellement la Loi, elles qui n'ont pas de loi se tiennent lieu de Loi
15 - elles montrent l'œuvre de la Loi inscrite dans leurs cœurs, comme en témoignent leur conscience et leurs pensées qui les accusent ou les disculpent.
16 - Jusqu'au jour où, selon mon évangile, Dieu jugera par Jésus Christ le dedans des hommes.

Blabla bla (désolé). Non, Paul montre seulement que tous sont coupables.
Chapitre 1 - ceux qui observent la nature devraient voir les merveilles de Dieu, ils sont donc inexcusables.
Chapitre 2 - même ceux qui ne sont pas juifs ont une loi naturelle qui agit en eux : leurs consciences, ils sont donc fautifs, coupables.
Par ailleurs comme dit Paul : "Dieu a enfermé tout le monde sous l'empire du péché afin de faire miséricorde à tous" (de mémoire ; c'est en romains je crois, juste en suivant).

Quant à ton extrait Wikipedia je vois pas qu'il avance quoi que ce soit.

Pourtant il définit parfaitement le christianisme...  

Je crois pas non, c'est pas mal mais très approximatif.

J'aime bien discuter avec toi, je vois que tu as réfléchi aux choses.

[Ed Tem]

Une attitude de l'âme, voyons voyons, cela revient à une disposition d'esprit.

Disposition d'âme, la femme s'accorde avec la volonté de son mari.

[Ed Tem]

plus on étudie moins on croit

C'est pas systématique, mais étudier pour connaître Dieu peut éloigner en effet. On ne considère plus Dieu que comme une "donnée" ; un objet d'analyse.
En revanche, étudier pour mieux connaître Dieu parce qu'on s'en sert de support, là oui, c'est différent. On ne risque pas de confondre Dieu avec notre objet d'étude.

Ben rien, que veux-tu qu'on en fasse ?

Rien.

Moralité si tu perds ta croyance, le problème n'est pas ceux qui te donnent des réponses contrariantes, c'est peut-être l'histoire de don...

Mais j'ai pas dit qu'on allait perde notre foi avec des arguments contraires, je vois pas le rapport ...

Et puis tu peux toujours te dire que nous sommes envoyés par Dieu pour te montrer les faiblesses de raisonnement et d'argumentation hein

Certes, ça fait un peu ce travail. Mais je suis pas là pour ça, pas du tout même. Je suis sûr de ma position, si tu savais ..., je suis pas né de la dernière pluie.
En revanche, c'est pour le plaisir de communiquer et d'échanger.
Pour finir, la foi ne se fonde pas sur une argumentation bien choisie.
Enfin bref, je sais que tu plaisantes, j'en profite pour dire ça.

[Ed Tem]

Je pense que beaucoup de catholiques considèrent ça comme symbolique mais l'Église s'en défend bien

Juste petite précision, sont les catholiques qui font ça. Pas les protestants. Sais que vous savez puisqu'il y a écrit "catholiques", mais sais pas, juste envie de dire ça peut-être pour pas que vous pensez que tous font des trucs cons.

[Ed Tem]

Il y aussi ces histoires, légendes ou trucages, d'hosties consacrées piétinées qui se sont mise à saigner... .

Oui, j'avais même lu quelque part qu'il fallait être rasé avant de boire la coupe. Vous imaginez-vous "le sang du Christ" sur le barbe, scandale !
Raison pour laquelle chez les catholiques il n'y a plus de coupe.
Le même article disait que trop de pratiquants faisaient tomber l'hostie, c'est pour ça que c'est maintenant le prêtre qui la donne.
J'avais lu aussi qu'il y a eu des débats pour savoir si l'hostie était tout le corps de Christ, ou une partie : le bras, la jambe, ... Résultat des recherches : il a été dit que chaque partie du corps de Christ était en substance la totalité du corps. Un truc de ouff !

[Jipé]

la transcendance est le mouvement que nous accomplissons sans cesse pour nous dépasser nous-mêmes.

Ok, exact. Je vois l'idée. Transcendance matérialiste ?

Pourquoi pas ? Mon matérialisme vaut bien ton mysticisme, non ?

[Dun8410]

Heuuuuu tu vas direction Strasbourg de Paris, pour aller à Bordeaux toi ?

Tu as raison, je me suis trompé, en fait c'est de Paris à Pau.

Tu connaissais pas ? Regarde de 40 secondes à 2 minutes : https://www.youtube.com/watch?v=mKoUUVE5nho

[Nuage]

Heuuuuu tu vas direction Strasbourg de Paris, pour aller à Bordeaux toi ?

Tu as raison, je me suis trompé, en fait c'est de Paris à Pau.

Tu connaissais pas ? Regarde de 40 secondes à 2 minutes :  https://www.youtube.com/watch?v=mKoUUVE5nho

Tu voulais dire jusqu'à 2 minutes 40 secondes, je suppose.