Re: Marie

par **Magnus** Ven 12 Mar 2021 - 14:00

Bulle a écrit:
Dun8410 a écrit:Ce qui induirait que Dieu-le-Grand ne peut pas se mettre à la portée de tous les humains, malgré son omnipotence.
Ou ce qui induirait que l'idée d'un Dieu unique et tout puissant n'est que le résultat d'une somme d'influences et de traditions. Il faudrait connaître les moyens de communication des divinités à cette époque.

A mon avis, c'est le moyen de communication du croyant qui importe.
Ce moyen se trouve en lui-même. Il utilise ses besoins, ses aspiration et ses attentes les plus profonds, ses espoirs et ses désespoirs secrets, ses failles intimes, ses blessures inavouables mais aussi sa grandeur cachée afin de pénétrer à sa façon dans un royaume invisible, inaccessible à la science, mais qui lui répond à sa façon, par des réponses qui sont au tréfonds de lui-même, des forces d'apaisement et de consolation qui sont en lui-même mais qu'il n'arrive à trouver ou déceler que par le biais de sa propre expérience de la divinité, c.-à-d. sa perception singulière des choses de l'au-delà de lui.

par **Bulle** Ven 12 Mar 2021 - 14:49

Melchior a écrit:Le matérialisme aujourd'hui est redéfini, la philosophie antique est bien loin, très loin

Absolument pas : le matérialisme philosophique n'est pas redéfini, il reste le même.
C'est la volonté de l'éliminer qui fait que l'Eglise chrétienne en a interdit l'enseignement.
Et c'est le manque de culture actuel qui fait qu'on le réduise à l'attachement aux biens matériels.

il n'est plus qu'un consumérisme immédiat, une idéologie vidée de toute prétention à accéder au réel, sans transcendance ni repentance

Ben voyons... Arrogance d'initié ? Pourtant pour un bouddhiste, "Les trois (maux) mentaux sont l'avidité, l'arrogance et l'ignorance" sourire

Marie bien-sûr, elle, n'a jamais cliqué : l'intermédiation divine a donc pour elle un autre motif.

Aucun autre motif pour elle à part obéir à Dieu.
Lis les textes, il y est expliqué que Marie a "trouvé grâce devant Dieu." et "et la puissance du Très Haut [la] couvrira de son ombre". Ce qui contredit une prédestination comme tu le soutiens : quand on a la grâce on n'a nul besoin de la trouver et une protection divine acquise n'autorise pas le futur de prédiction.

par Dun8410 Ven 12 Mar 2021 - 15:35

Melchior a écrit:... une idéologie vidée de toute prétention à accéder au réel, sans transcendance ni repentance ; ...

L'absence de transcendance et de repentance favoriserait plutôt l'accès au réel réel.

par **Bulle** Ven 12 Mar 2021 - 15:50

Et repentance de quoi ?

par Dun8410 Ven 12 Mar 2021 - 15:53

Oui, c'est terrible ce besoin de se faire pardonner on ne sait quoi par le Grand Punisseur.

par mirage Ven 12 Mar 2021 - 15:55

Peut-être que Lui, il sait rire

par Dun8410 Sam 13 Mar 2021 - 9:13

Mais oui, Lui il sait depuis toujours quelles conneries chacun va faire, il l'a même écrit quelque part dans les nuages...
Et il laisse faire !!

par Melchior Sam 13 Mar 2021 - 10:34

Bulle a écrit:Et repentance de quoi ?

Si nous maintenons la foi en Dieu, cette repentance serait assurément double au moins : pour l'esprit d'intérêt qui s'est répandu, et pour les catastrophes humaines du XXe siècle dont nous sommes toujours les héritiers ; à cette double repentance, s'ajouterait une troisième, écologique, pour le XXIe : l'atteinte accélérée à la biodiversité qui peut s'interpréter comme une nouvelle offense faite à l'œuvre et à la volonté divines, après les deux autres et celle de la Chute primordiale. Peut-être pourrait-on trouver des textes de l'Église allant dans ce sens, je n'en suis pas spécialiste.

La conséquence est que foi et contrition iraient de pair, encore plus, une foi assise au XXIe siècle en quelque sorte sur une montagne collective de péchés, dont tous ne seraient pas couverts par la Rédemption. L'idée de non-couverture figurait chez le philosophe Robert Nozick (dans Méditations sur la vie). Je ne dis pas que c'est cela, mais l'analyse pourrait s'en soutenir du point de vue des croyants confrontés à une échelle de gravité des offenses.

Cela supposerait que tout n'avait pas été prévu par Dieu, que nous irions jusque là : nous sommes sortis, une deuxième fois, de la zone de confiance attribuée par Dieu.

par **Bulle** Sam 13 Mar 2021 - 15:00

Melchior a écrit:
Bulle a écrit:Et repentance de quoi ?
Si nous maintenons la foi en Dieu, cette repentance serait assurément double au moins : pour l'esprit d'intérêt qui s'est répandu, et pour les catastrophes humaines du XXe siècle dont nous sommes toujours les héritiers

Cela ne tient pas Melchior. Pourquoi Madame Dugenou qui a la foi en Dieu et fait très exactement tout ce que Dieu prescrit, l'essentiel étant le décalogue et sa personne, bosser 6 jours et se reposer le septième, respect de tes géniteurs, pas d'adultère, pas de vol, pas de mensonge devrait-elle se repentir parce que tout le monde n'est pas comme elle ?
C'est bien plutôt Dieu qui devrait se repentir et avoir l'humilité de reconnaître que même le sacrifice de son fiston n'a servi à rien : sa première création était foireuse et la seconde l'est tout autant !

à cette double repentance, s'ajouterait une troisième, écologique, pour le XXIe : l'atteinte accélérée à la biodiversité qui peut s'interpréter comme une nouvelle offense faite à l'œuvre et à la volonté divines, après les deux autres et celle de la Chute primordiale. Peut-être pourrait-on trouver des textes de l'Église allant dans ce sens, je n'en suis pas spécialiste.

Quand tu parles d'œuvre divine tu nous signifies que tu es créationniste ?
Mais si tu estimes que l'œuvre est salopée, pourquoi Dieu a-t-il créé des salopards ? Ou si les salopards sont des produits de satan, où se trouve la toute puissance admirable, que dis-je adorable du créateur ? C'est plutôt foiré parce que très limité son truc ...

La conséquence est que foi et contrition iraient de pair, encore plus, une foi assise au XXIe siècle en quelque sorte sur une montagne collective de péchés, dont tous ne seraient pas couverts par la Rédemption.

Et pour cause : la rédemption est réservée à ceux qui adhèrent à la secte sourire

Quant à lier "foi" et "contrition", désolée mais la contrition ("Repentir sincère d'avoir commis un péché et volonté de ne plus en commettre." ne concerne que ceux qui ont péché, pas les autres... Je pense qu'au 21 ème siècle tout le monde a compris l'absurdité de se flageller pour un rêve érotique tout de même...

par Dun8410 Lun 15 Mar 2021 - 9:35

Effectivement, Dieu n'a pas très bien réussi l'espèce humaine. Il l'avait créée parfaite, dit-on, mais celle-ci a déraillé tout de suite. De quelle sorte de perfection parle-t-on ? Qui plus est, il le savait à l'avance puisqu'il est omniscient et qu'il lui manque la capacité d'ignorer quelque chose. Il n'ignorait donc pas non plus que son Déluge, destiné à ne faire survivre qu'une humanité redevenue saine, allait lui aussi foirer lamentablement. Curieux personnage !

par Dun8410 Lun 15 Mar 2021 - 9:48

On a quand même un élément tout proche de la preuve, vraiment tout proche, avec le credo de l'islam où le dieu créateur de l'univers qu'on connaît menace des pires tortures ceux qui ne croient pas qu'il existe. Que faut-il de plus ? Mais je m'éloigne de notre brave Marie dont je trouve toujours la disparition inquiétante.

par Melchior Lun 15 Mar 2021 - 13:09

Il peut se concevoir deux aspects à la repentance : un aspect en effet individuel où nous sommes seuls responsables de nos actes, et une part collective que chacun endosse qu'il le veuille ou non. Cela fait beaucoup et comme la nomme Dun8410, la brave Marie est un secours pour porter le fardeau, en tant que figure compatissante.

L'œuvre divine s'entend bien-sûr non comme une création unique, mais comme la présence divine continue d'une énergie correctrice ou régulatrice dans le déploiement de la nature. Il n'est pas sûr que le point de départ soit divin, mais une présence divine contribuerait à atténuer un mal toujours inscrit dans la matière ; un dualisme peut nous aider à résoudre les points difficiles que vous soulevez mais c'est une solution hétérodoxe qui fait sortir du christianisme romain, en retenant l'idée d'un Démiurge imparfait à l'origine du Tout.

Marie n'est pas disparue : tant qu'elle est un recours pour les croyants, nous pouvons penser que son égrégore reste actif. Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter de sa disparition. Tant bien même Marie serait une pure projection de notre esprit, si cela allège la souffrance de celles et ceux qui expriment leur dévotion, leur imploration, il y a là une bonne chose.

par **Magnus** Lun 15 Mar 2021 - 15:03

Melchior a écrit:Il n'est pas sûr que le point de départ soit divin. […] Un Démiurge imparfait à l'origine du Tout.

On peut néanmoins être parfait mais soumis à quantités d'influences néfastes et diaboliques.
C'est la guerre dans les Cieux depuis toujours et jusqu'à l'Apocalypse :
Je cite Wiki :
"La Guerre des anges ou Guerre dans les cieux ou Guerre des fils de lumière contre les fils des ténèbres est un épisode eschatologique de la fin des temps dans le christianisme. Plusieurs prophètes de Dieu annoncent une guerre finale d'Apocalypse dans les cieux, et une victoire définitive de Dieu, et de l'archange Michel et de sa milice céleste d'anges, sur Lucifer et ses anges déchus (allégorie symbolique de la victoire finale, à la fin du monde, du Bien sur le Mal, et de l’instauration pour l'éternité du Royaume de Dieu dans l'univers)."

par **Magnus** Lun 15 Mar 2021 - 15:21

Melchior a écrit:Il peut se concevoir deux aspects à la repentance : un aspect en effet individuel où nous sommes seuls responsables de nos actes, et une part collective que chacun endosse qu'il le veuille ou non. Cela fait beaucoup et comme la nomme Dun8410, la brave Marie est un secours pour porter le fardeau, en tant que figure compatissante.

Exactement.

Melchior a écrit:Tant bien même Marie serait une pure projection de notre esprit, si cela allège la souffrance de celles et ceux qui expriment leur dévotion, leur imploration, il y a là une bonne chose.

Et il est intéressant de constater que cette figure compatissante est une figure féminine, avec les valeurs idéales de l'empathie, de l'écoute, de la bienveillance, de l'amour, de la tendresse. Elle peut représenter la mère, la sœur, l'amie, la confidente.
Perso, je l'ai toujours considérée comme une copine. ange

Cependant je ne crois pas à ses apparitions, ni à son verbiage intensif à Medjugorge,
Je ne crois pas à ses apparitions, mais je crois ---nuance--- que certains ont eu une apparition d'elle, comprenne qui pourra.

par **Bulle** Lun 15 Mar 2021 - 17:36

Dun8410 a écrit:Effectivement, Dieu n'a pas très bien réussi l'espèce humaine. Il l'avait créée parfaite, dit-on, mais celle-ci a déraillé tout de suite.

Tss tss... Si Dieu avait créé une espèce humaine parfaite il n'aurait pas eu besoin de donner de commandements. Et il n'aurait surtout pas besoin des notions de bien et de mal. sourire

Qui plus est, il le savait à l'avance puisqu'il est omniscient et qu'il lui manque la capacité d'ignorer quelque chose.

L'omniscience divine c'est un concept du NT pas de l'AT. Dans l'AT l'omniscience se limite à lire dans la caboche des gens (les mauvaises pensées).

Il n'ignorait donc pas non plus que son Déluge, destiné à ne faire survivre qu'une humanité redevenue saine, allait lui aussi foirer lamentablement. Curieux personnage !

L'épisode du Déluge n'est jamais qu'une reprise d'une cosmogonie antérieure (l'Avesta et Ahura Mazda par exemple). Et cela ne rend pas le personnage curieux au contraire : il fait référence à un "Esprit suprême qui donna naissance à deux principes opposés : Spenta Mainyu (l'Esprit Saint) et Angra Mainyu (le Mauvais Esprit). Si Ahura Mazdâ transcende les éléments de la création physique, il n'en demeure pas moins le Pôle de la Lumière essentielle, le père d'Atar1 manifesté par le Feu primordial qui est la lumière fulgurante, toute métaphysique, mais qui précède et engendre les illuminations célestes des feux solaires et stellaires du cosmos2." (source)

par **Bulle** Lun 15 Mar 2021 - 18:26

Melchior a écrit:Il peut se concevoir deux aspects à la repentance : un aspect en effet individuel où nous sommes seuls responsables de nos actes, et une part collective que chacun endosse qu'il le veuille ou non.

Ce sont deux aspects de la responsabilité (culpabilité dans le monothéisme) pas de la repentance.
D'ailleurs si je tue la personne qui veut s'en prendre à ceux que j'aime, je ne vois vraiment pas pourquoi je devrais me repentir, au contraire, j'ai protégé ceux que j'aime.

Cela fait beaucoup et comme la nomme Dun8410, la brave Marie est un secours pour porter le fardeau, en tant que figure compatissante.

Je ne vois pas non plus en quoi la compassion qui n'est rien d'autre que de la pitié aide qui que ce soit. Que tu prennes part à ma douleur ne m'enlève pas ma douleur.

Il n'est pas sûr que le point de départ soit divin, mais une présence divine contribuerait à atténuer un mal toujours inscrit dans la matière

Je ne vois vraiment pas ce qui permet d'affirmer que le mal soit inscrit dans la matière. Tu ne confonds pas "mal" et "imperfection" ?
Pour Platon l'humain n'avait pas accès (il ne pouvait s'en rapprocher qu'à travers le discours philosophique) à la perfection de l'idée parce qu'il était fait de matière et donc imparfait.
Petit rappel : c'est Saint Augustin qui a récupéré le dualisme-idéalisme de Platon ou plus exactement le néoplatonisme tardif pour l'intégrer à la pensée chrétienne en transformant l'idéalisme par une seule idée parfaite celle de Dieu. En gros néoplatonisme tardif est devenu monothéiste.

un dualisme peut nous aider à résoudre les points difficiles que vous soulevez mais c'est une solution hétérodoxe qui fait sortir du christianisme romain, en retenant l'idée d'un Démiurge imparfait à l'origine du Tout.

Le christianisme romain pose pourtant le dualisme, c'est à dire la coexistence de deux principes premiers, opposés et irréductibles : le corps et l'âme.
Quant à "l'origine de Tout", cela nous ramène à nouveau à un Dieu créateur de Tout et je veux bien que tout à fait parfait il ait créé l'humain capable de bien comme de mal mais avec le libre-arbitre (les salopards peuvent toujours se repentir) ; en tant qu'"une énergie correctrice ou régulatrice dans le déploiement de la nature." il aurait tout de même pu faire mieux en donnant les mêmes chances (je pense aux terres arides, aux tremblements de terre, aux tsunamis etc...) à toute la création.

Marie n'est pas disparue : tant qu'elle est un recours pour les croyants, nous pouvons penser que son égrégore reste actif. Il n'y a donc pas lieu de s'inquiéter de sa disparition. Tant bien même Marie serait une pure projection de notre esprit, si cela allège la souffrance de celles et ceux qui expriment leur dévotion, leur imploration, il y a là une bonne chose.

Alors là je suis parfaitement d'accord avec toi. L'humain est ainsi fait et il y en a même qui trouvent le même réconfort en implorant Satan. sourire

par **Bulle** Lun 15 Mar 2021 - 18:32

Magnus a écrit:Et il est intéressant de constater que cette figure compatissante est une figure féminine, avec les valeurs idéales de l'empathie, de l'écoute, de la bienveillance, de l'amour, de la tendresse. Elle peut représenter la mère, la sœur, l'amie, la confidente.

La femme parfaite quoi ! Enfin dans un contexte patriarcal... rire

par **Magnus** Mar 16 Mar 2021 - 14:20

La femme parfaite n'existant hélas pas, il faut bien l'inventer.
Ceci dit, de son vivant terrestre, elle ne devait pas avoir que des qualités.
Mais la voici magnifiée, du fait d'avoir enfanté un dieu.
Les lieux célestes sont le fruit de nos fantasmes et de notre inconscient.

par **Bulle** Mar 16 Mar 2021 - 15:08

C'est justement ce qui me gêne pour Marie ! Elle n'a de "valeur" qu'en tant que mère porteuse.

par Melchior Mer 17 Mar 2021 - 13:26

Vaut-il mieux une modeste mère qui enfante un dieu ou une intellectuelle brillante qui refuse d'enfanter (par exemple pour un motif écologique)? Osons poser la question. Marie est mère porteuse au sens où elle porte l'espérance, la bonne nouvelle. Elle ne fait pas don de son corps à autrui, mais à Dieu, pour en être la matrice bénie - comme il est dit - entre toutes les femmes. Entre toutes oui, et en même temps exceptionnelle, magnifiée bien-sûr. Unique.

Marie ne devait-elle pas avoir des défauts ? Affranchie du péché originel, elle était dans l'obéissance, la pureté. C'est parce qu'elle a su obéir que son intercession a une force. Ses éventuels défauts sont comme dilués par la grâce, qui a ce pouvoir. Marie n'a pas à militer, ni même à penser ; ceci posé il est sûr qu'elle se trouverait en péril en tant que femme aujourd'hui.

par **Bulle** Mer 17 Mar 2021 - 17:24

Melchior a écrit:Vaut-il mieux une modeste mère qui enfante un dieu ou une intellectuelle brillante qui refuse d'enfanter (par exemple pour un motif écologique)? Osons poser la question.

Personnellement je te répondrais volontiers : qui suis-je pour juger...
Mais peut-être devrais-tu ouvrir un sujet sourire

Marie est mère porteuse au sens où elle porte l'espérance, la bonne nouvelle.

Non absolument pas. Marie est mère porteuse parce qu'elle n'est citée qu'en tant que mère de Jésus dans le Nouveau Testament. Le reproche se trouve là.
Elle ne porte donc à titre personnel aucune espérance ni aucune bonne nouvelle. Elle est juste servile : "Or Marie dit : Voici la servante du Seigneur, qu'il m'advienne selon ta parole" Et l'ange la quitta". Une matrice aussi bénie soit-elle reste une matrice.

Elle ne fait pas don de son corps à autrui, mais à Dieu, pour en être la matrice bénie - comme il est dit - entre toutes les femmes. Entre toutes oui, et en même temps exceptionnelle, magnifiée bien-sûr. Unique.

Pure construction à visée théologique. Et il est de tradition admis dans les milieux apparentés à Marie que Dieu intervient pour donner un enfant à ceux qui ne peuvent pas en avoir : on a juste avant l'annonce à Zaccharie qui relate la même chose pour la cousine de Marie. Et cela permet un rappel de l'origine et en même temps un recours aux naissances merveilleuses de l'AT (Isaac, Samson, Samuel) et des apparitions d'anges.
Encore une fois Marie est un simple outil dans l'esprit d'un Luc qui (je cite) "s'inspire librement, non en les copiant servilement pour créer un récit fictif, mais en les choisissant et combinant selon les exigences d'une réalité historique qui le commande. Il n'oublie pas non plus ce que l'Evangile dira de la mission du Précurseur et que préparent les paroles de l'Ange. Histoire théologique, mais histoire, qui raconte les démarches divines dans la lumière de la révélation qu'elles expriment" (synopse des quatre Evangiles - P.Benoit - M-E Boismard - Volume 2 p 61).
Il a d'ailleurs fallu attendre plus de 5 siècles pour que soit célébrée une fête mariale, l'hypapante où Marie qui n'a jamais été chrétienne remplit son devoir de mère juive vis à vis de son fils qui n'a jamais été chrétien non plus.
La naissance surnaturelle de Jésus, est démentie dans les Evangiles eux-mêmes d'ailleurs et par Jésus en personne comme le souligne Tabor dans son "Marie" (cf plus haut on en a déjà parlé). Curieuses contradictions qui amène l'analyse suivante, amha fort pertinente, de
Paul Verhoeven, dans son Jésus de Nazareth (p 55-56) que cette conception miraculeuse est ajoutée après la mort de Jésus, car comment pourrait-on expliquer que "lorsque Jésus se met à pratiquer des exorcismes, sa famille s'oppose à lui, pense qu'il est fou et tente par la force de la traîner à Nazareth [Marc, III, 21, 31-35]. L'incrédulité des frères de Jésus, soulignée par l'Évangile de Jean [Jean, VII, 1-5], est incompréhensible s'ils sont au courant du miracle de sa conception ".

Marie ne devait-elle pas avoir des défauts ? Affranchie du péché originel, elle était dans l'obéissance, la pureté.

Simple pétition de principe qui ne respecte d'ailleurs ni le contexte littéraire ni le contexte historique : le péché originel n'existe pas dans la religion juive, religion de Marie.

Marie n'a pas à militer, ni même à penser ; ceci posé il est sûr qu'elle se trouverait en péril en tant que femme aujourd'hui.

Tu es sûr que ce n'est pas toi qui se trouverait en péril avec ta façon de penser et poser la femme ?

par **Magnus** Jeu 18 Mar 2021 - 14:48

Bulle a écrit:Elle [Marie] ne porte donc à titre personnel aucune espérance ni aucune bonne nouvelle. Elle est justes servile : "Or Marie dit : Voici la servante du Seigneur, qu'il m'advienne selon ta parole" Et l'ange la quitta". Une matrice aussi bénie soit-elle reste une matrice.

Marie n'était pas une esclave, c'était une femme libre. Son obéissance ne me semble pas servile, c'est trop péjoratif, ça a un caractère de soumission avilissante.
Je dirais donc plutôt servante docile.

par **Magnus** Jeu 18 Mar 2021 - 15:01

Mc 3, 20
Jésus revient à la maison, où de nouveau la foule se rassemble, si bien qu’il n’était même pas possible de manger. 21 Les gens de chez lui, l’apprenant, vinrent pour se saisir de lui, car ils affirmaient : « Il a perdu la tête. »

Marie aurait-elle oublié la promesse de l'Ange, l'annonciation de sa maternité divine ?

par **Bulle** Jeu 18 Mar 2021 - 16:03

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:Elle [Marie] ne porte donc à titre personnel aucune espérance ni aucune bonne nouvelle. Elle est justes servile : "Or Marie dit : Voici la servante du Seigneur, qu'il m'advienne selon ta parole" Et l'ange la quitta". Une matrice aussi bénie soit-elle reste une matrice.
Marie n'était pas une esclave, c'était une femme libre. Son obéissance ne me semble pas servile, c'est trop péjoratif, ça a un caractère de soumission avilissante.
Je dirais donc plutôt servante docile.

Pouquoi péjoratif ? Même au sens figuré "Soumission excessive" n'a rien de péjoratif dans le cas présent, c'est la stricte vérité. Car la gamine, très jeune était bel et bien dans ce cas conditionnée pour une soumission à mon sens tout à fait excessive. Il ne faut pas oublier que les apocryphes (Histoire de Joseph le Charpentier) rapportent "Dans la quatorzième année de sa vie, je vins par ma propre volonté, je demeurai en elle, moi Jésus, votre vie ". 14 ou 16 ans, peu importe dans le fond, c'est tout de même faire fi de la maturité nécessaire au choix d'enfanter. "Par ma propre volonté" c'est faire fi de la volonté de l'autre.
Et au final servile "Relatif aux domestiques et, p. méton., aux tâches ingrates mais indispensables." semble bien s'accorder avec "servante docile". sourire

par **Magnus** Jeu 18 Mar 2021 - 16:17

Bulle, je doute fort que que tu obtiennes l'imprimatur et le nihil obstat romains.
Mais tu as ceux de Magnus. sourire

Ceci étant dit, il n'est pas servile d'obéir à un Ange. C'est au contraire une joie et un honneur.
Moi, si je recevais la visite d'une belle Ange qui me demanderait quelque chose, je pense que je dirais oui tout de suite, déjà ne serait-ce que parce que je serais totalement ébloui par sa beauté.