Marie = déesse ?

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Message par Nico Mar 20 Mai 2008 - 5:44

Lorsque les chrétiens, rendre un culte à La Mère de DIEU, fait d'elle une déesse ?

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Message par Magnus Mar 20 Mai 2008 - 16:47

Nicodème a écrit:Lorsque les chrétiens, rendre un culte à La Mère de DIEU, fait d'elle une déesse ?

Tu parles des chrétiens catholiques (et des chrétiens orthodoxes).
Les chrétiens protestants ne rendent aucun culte à Marie : pour eux, Marie n'est pas la "Mère de Dieu",
(cette expression est une expression catholique, une manière de parler.)
Le protestant considère que Marie est la mère de Jésus, tout simplement.
Un jour, un protestant visitait une église avec un catholique. Il y avait là une statue de Marie plus grande que le crucifix de Jésus.
Le protestant s'est alors tourné vers le catholique et lui a dit :
- Tu vois : tant que les protestants verront ça, ils protesteront..."

On a parfois l'impression que dans le catholicisme, c'est un peu comme les trois Mousquetaires qui étaient quatre : Marie a l'air d'être la quatrième personne de la Trinité... . (Donc : déesse).
On raconte que l'ayatollah Khomeiny lui-même était involontairement tombé dans la confusion : en parlant de la Trinité des catholiques, il avait oublié le Saint-Esprit et avait dit : "Le Père, le Fils et Marie".
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Message par _Spin Mar 20 Mai 2008 - 20:47

Bonjour,

Magnus a écrit:
On raconte que l'ayatollah Khomeiny lui-même était involontairement tombé dans la confusion : en parlant de la Trinité des catholiques, il avait oublié le Saint-Esprit et avait dit : "Le Père, le Fils et Marie".
Cette confusion se trouve déjà dans le Coran. Elle est compréhensible. Je me mets à la place de Mohammed : je n'y connais pas grand-chose, on me dit qu'il y a une Trinité composée du Père, du Fils, et d'une troisième entité dont le nom m'a échappé. C'est naturel et intuitif de compléter par la Mère, surtout si la mère du Fils est vénérée par ailleurs.

Car pour le Catholicisme tout repose sur la nuance subtile entre "adorer" et "vénérer". Avec cet ennui que "adorer" s'est dévalué en français, on adore aussi bien sa petite cousine que la tarte aux fraises, alors que "vénérer" a mieux tenu son rang.

Cela posé, à partir du moment où on définit Dieu comme plutôt masculin, il faut bien le compléter du côté du féminin...

à+

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Message par Lugh Mer 21 Mai 2008 - 19:28

Car pour le Catholicisme tout repose sur la nuance subtile entre "adorer" et "vénérer".

Oui, il y a donc bien une différence entre prier Dieu et prier Marie, mère de Dieu.
J'ajouterai qu'un certain nombre de points de foi spécifiquement catholique (Immaculée Conception, communion des Saints pendant et après la vie terrestre,...) sont liés au même thème. Pour le catholique, même s'il y a un seul sauveur, unique médiateur, Jésus, il n'est pas blasphématoire de prier un saint d'intercéder pour nous. Et notamment Marie, sainte par excellence. Cela s'appuie sur quelques repères du NT (je ne suis pas exégète pour tous les citer mais les noces de Cana par exemple) et surtout une piété populaire ratifiée a posteriori (comme souvent dans l'Église catholique) par le Vatican.

Mais aucun texte catholique ne fait à mon sens de confusion entre le Sauveur et Marie.
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Message par Invité Mer 21 Mai 2008 - 19:48

Spin a écrit:
Cela posé, à partir du moment où on définit Dieu comme plutôt masculin, il faut bien le compléter du côté du féminin...

à+
Mais personne n'a jamais revendiqué ça Spin dans le catholicisme !

Ils n'acceptent pas du tout de faire ce genre de chose !

Ou on prie des dieux qui sont toutes les facettes d'un seul comme dans l'hindouisme. Dieu seul n'étant pas connaissable autrement.

Ou on prie Dieu seul,jésus et Marie à coté chez les cathos , mais ce que tu dis personne ne reconnait le pratiquer !

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Message par _Spin Mer 21 Mai 2008 - 19:56

Bonsoir,

Qwatybaal a écrit:
Spin a écrit:
Cela posé, à partir du moment où on définit Dieu comme plutôt masculin, il faut bien le compléter du côté du féminin...

à+
Mais personne n'a jamais revendiqué ça Spin dans le catholicisme !

Ils n'acceptent pas du tout de faire ce genre de chose !

Ou on prie des dieux qui sont toutes les facettes d'un seul comme dans l'hindouisme. Dieu seul n'étant pas connaissable autrement.

Ou on prie Dieu seul,jésus et Marie à coté chez les cathos , mais ce que tu dis personne ne reconnait le pratiquer !
Eh bien dans ce cas ils ont tort ! Si Dieu est défini comme un Père, il faut le compléter avec une Mère. La Valeur Suprême est au-dessus du masculin et du féminin, comme de l'unité et de la diversité, etc.

Enfin, c'était un abrégé partiel de ma religion, qui n'a qu'un adepte à ce jour.

à+

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Message par Invité Lun 26 Mai 2008 - 14:23

Magnus a écrit:
Nicodème a écrit:Lorsque les chrétiens, rendre un culte à La Mère de DIEU, fait d'elle une déesse ?

Tu parles des chrétiens catholiques (et des chrétiens orthodoxes).
Les chrétiens protestants ne rendent aucun culte à Marie : pour eux, Marie n'est pas la "Mère de Dieu",
(cette expression est une expression catholique, une manière de parler.)
Le protestant considère que Marie est la mère de Jésus, tout simplement.
Un jour, un protestant visitait une église avec un catholique. Il y avait là une statue de Marie plus grande que le crucifix de Jésus.
Le protestant s'est alors tourné vers le catholique et lui a dit :
- Tu vois : tant que les protestants verront ça, ils protesteront..."

On a parfois l'impression que dans le catholicisme, c'est un peu comme les trois Mousquetaires qui étaient quatre : Marie a l'air d'être la quatrième personne de la Trinité... . (Donc : déesse).
On raconte que l'ayatollah Khomeiny lui-même était involontairement tombé dans la confusion : en parlant de la Trinité des catholiques, il avait oublié le Saint-Esprit et avait dit : "Le Père, le Fils et Marie".

L'expression "mère de Dieu" est plus qu'une expression : c'est un dogme !

Il est important de dissocier les deux époques : celle de maintenant (depuis la moitié du XIXe siècle) et celle du 5e siècle. L'octroi de ce titre à Marie était avant tout christologique, c'était pour affirmer, face aux docètes, l'humanité parfaitement assumée par le Christ. Mais aujourd'hui, force est de constater que ce titre est compris d'un point de vue marial. Tous les catholiques ne partagent pas cet engouement exacerbé pour Marie. Par exemple, le père Sesbouë a fait des recherches sur Marie et l'opportunité de certains de ses titres.

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Message par mario Sam 21 Juin 2008 - 10:02

Spin a écrit:Bonjour,
.................................................
Cela posé, à partir du moment où on définit Dieu comme plutôt masculin, il faut bien le compléter du côté du féminin...

à+
Dieu, cher Spin, est à la fois Père et Mère. Ayant toutes les qualités à l'infini, il a NECESSAIREMENT toutes les qualités attribuée aux mères ? Il est donc dans Son Etre Unique, Père et Mère .


Lu sur le site du Vatican :

http://www.vatican.va/spirit/documents/spirit_20010807_giuliana-norwich_fr.html

" Comme il est vrai que Dieu est notre Père, il est également vrai que Dieu est notre Mère. "

Cordialement.
mario
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Message par _Spin Sam 21 Juin 2008 - 12:13

Bonjour,

mario a écrit:
Spin a écrit:Bonjour,
.................................................
Cela posé, à partir du moment où on définit Dieu comme plutôt masculin, il faut bien le compléter du côté du féminin...

à+
Dieu, cher Spin, est à la fois Père et Mère. Ayant toutes les qualités à l'infini, il a NECESSAIREMENT toutes les qualités attribuée aux mères ? Il est donc dans Son Etre Unique, Père et Mère .
Lu sur le site du Vatican :
http://www.vatican.va/spirit/documents/spirit_20010807_giuliana-norwich_fr.html
" Comme il est vrai que Dieu est notre Père, il est également vrai que Dieu est notre Mère. "
Cordialement.
OK, cher Mario, mais il n'empêche qu'on le représente très très souvent avec une barbe... il me semble même qu'on lui colle une barbe à chaque fois que le représente symboliquement en être humain. Par contraste, les anges ne sont jamais barbus. Il est vrai que l'ambiguïté de leur sexe est proverbiale. Mais qu'est-ce qui empêche de représenter Dieu comme androgyne, façon ange, ou Krishna ?

Et au niveau de la foi populaire, ça a autant d'impact que tous les dogmes qu'on voudra...

à+

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Message par Invité Sam 21 Juin 2008 - 22:55

mario a écrit:
Spin a écrit:Bonjour,
.................................................
Cela posé, à partir du moment où on définit Dieu comme plutôt masculin, il faut bien le compléter du côté du féminin...

à+
Dieu, cher Spin, est à la fois Père et Mère. Ayant toutes les qualités à l'infini, il a NECESSAIREMENT toutes les qualités attribuée aux mères ? Il est donc dans Son Etre Unique, Père et Mère .


Lu sur le site du Vatican :

http://www.vatican.va/spirit/documents/spirit_20010807_giuliana-norwich_fr.html

" Comme il est vrai que Dieu est notre Père, il est également vrai que Dieu est notre Mère. "

Cordialement.
Le dieu avec la trinité est à la fois père et mère ?

Dieu ce n'est pas père, fils et st esprit ?

Elle est ou la moman ?

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Message par _Spin Dim 22 Juin 2008 - 8:03

Bonjour,

Qwatybaal a écrit:
Le dieu avec la trinité est à la fois père et mère ?
Dieu ce n'est pas père, fils et st esprit ?
Elle est ou la moman ?
C'est bien le problème. A un certain stade, le Judaïsme associait Yahvé avec une certaine Ashéra (on en trouve des mentions archéologiques), mais ça a été jugé hérétique à un certain moment. Il y a eu aussi des tendances à personnaliser au féminin la Sophia, la Sagesse Divine...

Mais je me demande si Junon/Héra, Belisama, Isis, Fricka ou Kali (adorée particulièrement par Ramakrishna dont il est question par ailleurs sur ce forum), ce n'est pas une meilleure solution finalement...

à+

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Message par mario Dim 22 Juin 2008 - 11:21

Spin a écrit:Bonjour,

mario a écrit:
Spin a écrit:Bonjour,
.................................................
Cela posé, à partir du moment où on définit Dieu comme plutôt masculin, il faut bien le compléter du côté du féminin...

à+
Dieu, cher Spin, est à la fois Père et Mère. Ayant toutes les qualités à l'infini, il a NECESSAIREMENT toutes les qualités attribuée aux mères ? Il est donc dans Son Etre Unique, Père et Mère .
Lu sur le site du Vatican :
http://www.vatican.va/spirit/documents/spirit_20010807_giuliana-norwich_fr.html
" Comme il est vrai que Dieu est notre Père, il est également vrai que Dieu est notre Mère. "
Cordialement.
OK, cher Mario, mais il n'empêche qu'on le représente très très souvent avec une barbe... il me semble même qu'on lui colle une barbe à chaque fois que le représente symboliquement en être humain. Par contraste, les anges ne sont jamais barbus. Il est vrai que l'ambiguïté de leur sexe est proverbiale. Mais qu'est-ce qui empêche de représenter Dieu comme androgyne, façon ange, ou Krishna ?

Et au niveau de la foi populaire, ça a autant d'impact que tous les dogmes qu'on voudra...

à+


Comme tu as raison cher Spin !!! Et comme Yahwéh avait raison d'interdire au peuple isra&élite de façoner des statues pour Le représenter .....

Seul Jésus peut être représenté, puisque le Verbe a voulu être vu à travers un coprs humain !

Mais représenter le Père, ou même l'Esprit !!! Quelle erreur !

Codialement.
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Message par Invité Dim 22 Juin 2008 - 11:40

Marie = déesse ? 2004
http://www.desire-laugee.com/oeuvre-117-2004-dieu-le-pere.html

Spin parle de ce genre de représentation je pense...

Oui les juifs effectivement se l'interdise !

Les chrétiens c'est bien différent !

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Message par Invité Dim 22 Juin 2008 - 11:46

Spin a écrit: A un certain stade, le Judaïsme associait Yahvé avec une certaine Ashéra (on en trouve des mentions archéologiques), mais ça a été jugé hérétique à un certain moment. Il y a eu aussi des tendances à personnaliser au féminin la Sophia, la Sagesse Divine...
Personnellement dans ma religiosité donner une femme à dieu n'est pas plus possible que de donner une forme humaine même masculine à Dieu.

Après communiquer avec un Dieu personnalisé (humanisé ?) est ce qu'on peut y échappé ???
c'est ce parlé à soi même ou fait parler Dieu par nous même...

Je crois que Dieu sous différente facette pour moi ça serait plutôt ça,un Dieu personel non représentable ou un dieu avec lequel on ne communique pas.

En fait je dirait le Dieu à la fois très proche et le Dieu si lointain qui se retrouve dans le coran aussi...

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Message par Pourfendeur Lun 23 Juin 2008 - 13:01

Qwatybaal a écrit:
Le dieu avec la trinité est à la fois père et mère ?

Dieu ce n'est pas père, fils et st esprit ?

Elle est ou la moman ?

Salut Qwatybaal. Le Dieu trinitaire n'est pas censé représenter la famille humaine. Dieu n'est masculin que par le genre du mot que lui ont donné les humains. Et ceux que ça choque, il est possible de parler de "la divinité".
:yahoo:
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Message par _Spin Lun 23 Juin 2008 - 13:36

Bonjour,

Pourfendeur a écrit: Dieu n'est masculin que par le genre du mot que lui ont donné les humains. Et ceux que ça choque, il est possible de parler de "la divinité".
:yahoo:
Au niveau du dogme, certes, mais encore une fois ce n'est pas ce qui pèse le plus lourd, et puis enfin le Notre Père , prière de base chrétienne s'il en est, commence... par "Notre Père...", et puis cette barbe, c'est quelque chose...

Et c'est un peu facile de dire : "Ils n'ont qu'à croire proprement (sous-entendu, comme on leur dit)..."

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Message par _Le Grand Absent Mer 2 Juil 2008 - 7:11

Qwatybaal a écrit:Le dieu avec la trinité est à la fois père et mère ?

Dieu ce n'est pas père, fils et st esprit ?

Elle est ou la moman ?

Le mot "esprit" est féminin en grec et en hébreu.
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Message par mario Mer 2 Juil 2008 - 9:34

Qwatybaal a écrit:Le dieu avec la trinité est à la fois père et mère ?

Dieu ce n'est pas père, fils et st esprit ?

Elle est ou la moman ?

Dieu, cher Qwatybaal, est à la fois Père et Mère. Pourquoi ? Jel'avais écrit un peu plus haut, mais sans doute ne m'astu pas lu !!! Je disais :

Ayant toutes les qualités à l'infini, Dieu a NECESSAIREMENT toutes les qualités attribuée aux mères ? Il est donc dans Son Etre Unique, Père et Mère .

D'ailleurs ce n'est pas moi qui le pense, car on peut lire sur le site du Vatican :

http://www.vatican.va/spirit/documents/spirit_20010807_giuliana-norwich_fr.html

" Comme il est vrai que Dieu est notre Père, il est également vrai que Dieu est notre Mère. "


Et le Dieu dont on parle ici est le DIEU-TRINE, Père, Verbe, Amour, appelés aussi, Père, Fils et Esprit. Chacune de ces 3 Personnes est à la fois féminine et masculine .


Cordialement.
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Message par ElBilqîs Ven 4 Juil 2008 - 23:39

bonsoir, Mario,
n'empêche que c'est important pour les femmes de pouvoir s'adresser à la mère de Dieu-fait-homme!
en français, Marie est la seule figure féminine, il est plus facile de s'adresser à elle, d'essayer de Lui ressembler, même si c'est (un peu?) de l'idôlatrie!
en fait, c'est justement parce qu'elle est une femme, qu'elle est humaine, qu'on s'adresse à elle, humblement
je n'ai pas besoin de trouver absolument le côté féminin (ou masculin, d'ailleurs) de Dieu
pour moi, Dieu n'est ni homme, ni femme, Il est Dieu au delà du genre, au delà du nombre.
nos pauvres mots sont bien peu de chose pour l'exprimer
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Message par mario Sam 5 Juil 2008 - 10:17

ElBilqîs a écrit:bonsoir, Mario,
en fait, c'est justement parce qu'elle est une femme, qu'elle est humaine, qu'on s'adresse à elle, humblement
je n'ai pas besoin de trouver absolument le côté féminin (ou masculin, d'ailleurs) de Dieu
pour moi, Dieu n'est ni homme, ni femme, Il est Dieu au delà du genre, au delà du nombre.
nos pauvres mots sont bien peu de chose pour l'exprimer


Oui, chère El Bilqîs, je suis bien d'accord avec toi. Et c'est bien parce que c'est , comme tu le dis " important pour les femmes de pouvoir s'adresser à la mère de Dieu-fait-homme! en français, Marie est la seule figure féminine, il est plus facile de s'adresser à elle, d'essayer de Lui ressembler, même si c'est (un peu?) de l'idôlatrie! "

Oui, moi aussi, même si je suis un homme je m'adresse à elle, et je l'aime de tout mon coeur, mais je sais que trop souvent la ferveur des Catholiques pour Marie est perçue comme de l'idolâtrie par les Protestants , comme par les Musulmans...

Alors mettons Jésus à la première place, et non pas Marie...


Cordialement.
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Message par ElBilqîs Sam 5 Juil 2008 - 11:56

mais je n'ai jamais dit que le Christ n'avait pas la première place!
Christ est Vivant, Christ est là
paroles de Pâques,
ce ne sont pas des mots en l'air pour moi.
je prie (ben oui, ça m'arrive quelquefois!) Jésus
je prie aussi mon Dieu
Marie, c'est autre chose, je lui parle en toute confiance, car elle est Mère, mère parfaite, en plus
et elle est Sainte
des tas de gens s'adressent aux Saints, pour qu'ils intercèdent pour eux
il y a des Saints musulmans (le livre des saints, je l'ai dans ma bibli!)
je suppose que les protestants reconnaissent les saints eux aussi (?)
alors pourquoi lui faire un procès?
à cause de la confusion avec la très ancienne Déesse-mère, la terre?
adorée il y a des milliers d'années par les premiers peuples?
ce rejet de la Vierge Marie ne vient-il pas simplement du fait que les hommes (les mâles) se veulent depuis longtemps les maîtres du monde (les sociétés matriarcales ne sont pas légion depuis l'empire romain)
et donc ne peuvent se représenter Dieu que comme une figure masculine!
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Message par _Le Grand Absent Sam 5 Juil 2008 - 17:15

Les mâles ne rejettent pas le culte de Marie, bien au contraire.

C'est dans les sociétés machistes méditéranéennes qu'elle a le plus de succès. Ce sont des pêcheurs qui se recommandent à la Bonne Mère avant de partir au large et les soldats portent plus de médailles de la Vierge Marie que de crucifix.

Par contre, si les protestants du nord sont moins machos, il me semble que leur religion est plus gérontocratique que la religion catholique.
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Message par ElBilqîs Sam 5 Juil 2008 - 21:44

Le Grand Absent a écrit:Les mâles ne rejettent pas le culte de Marie, bien au contraire.

C'est dans les sociétés machistes méditérannéennes qu'elle a le plus de succès. Ce sont des pêcheurs qui se recommandent à la Bonne Mère avant de partir au large et les soldats portent plus de médailles de la Vierge Marie que de crucifix.
c'est parce qu'elle symbolise la Mère et que sous leurs aspects "gros durs" se cache une âme d'enfants!
Le Grand Absent a écrit:
Par contre, si les protestants du nord sont moins machos, il me semble que leur religion est plus gérontocratique que la religion catholique.
tu veux dire par là que les protestants s'adressent plutôt au Dieu représenté comme un vieillard barbu?
je crois qu'il vaudrait mieux s'adresser à Caladine, pour ça.
mais ça me paraît une idée préconçue
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Message par _Le Grand Absent Sam 5 Juil 2008 - 21:54

C'est un constat.

Quand les sectes protestantes ont fondé leurs communautés en Amérique, elles en ont confié l'autorité à des conseils d'anciens.

Et les Amish ont été plus loin en refusant le progrès.
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Message par ElBilqîs Sam 5 Juil 2008 - 22:30

l'Amérique, c'est le Nord?
je ne voyais pas ça comme ça!
la société des Amish, c'est "limite folklorique"
c'est intéressant sociologiquement, mais je ne suis pas sûre que leur raisonnement soit juste "religieusement"
certes, c'est un choix de vie,
certes, ils ne passent pas inaperçus, ils régalent les "touristes" par leur mode de vie, comme certains indiens qui reconstituent leurs sociétés primitives pour le tourisme! (mais heureusement, gardent leurs rites secrets)
mais ça n'a rien à voir avec Marie
puisque ni les uns ni les autres ne reconnaissent Marie comme une déesse! sourire
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