Le sacrifice d'Isaac

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Message par loofrg Mer 26 Mai 2021 - 18:08

A propos de ce sacrifice arrêté par la main d’un ange de Dieu, je me suis demandé, au vu de ce que j’ai cru comprendre concernant l’existence des sacrifices humains liés aux religions antérieures, si cet épisode ne marquait pas justement une période où précisément il devait être temps d'y mettre fin, mais pas n'importe comment, de les arrêter d’une manière habile afin que les hommes puissent accepter cette transition.
Je m’explique, si du moins je ne me suis pas trompé jusque là, voilà comment j’interprète la chose.

Dieu demande à Abraham de sacrifier son fils unique. Là, c’est comme si Dieu voulait signifier qu’en tant que divinité, il était tout autant digne que les dieux anciens qu’on lui sacrifie un être humain. En cela, il signifiait aux hommes qu’il n’était pas inférieur à ces dieux. D’où cet ordre qu’il donne à Abraham qui pourrait sembler celui d’un Dieu pour le moins pervers, mais qui permettra justement cette habile transition, puisque ce moment où l’ange arrête Abraham fera toute la différence. L’honneur pour ainsi dire de ce Dieu est sauf, il sait maintenant qu’Abraham (qui devra symboliser l’attitude que tout homme devra avoir envers Dieu), aura vis-à-vis de lui la même posture de soumission que les anciens avaient envers leurs dieux.

Qu’en pensez-vous ?
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Message par loofrg Mer 26 Mai 2021 - 20:24

J'ajoute que ce qui me semble très habile ici, c'est en somme ce discours en deux temps. Premier temps : sacrifice programmé d'Isaac, relié à l'ancien monde ; second temps : la main d'Abraham arrêtée par l'ange de Dieu, avènement du nouveau monde.
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Message par loofrg Mer 26 Mai 2021 - 20:44

Plus, ce truc incroyable, où VIII siècles plus tard, ce sera au tour de Dieu de sacrifier son propre fils. Il y a sans doute une corrélation, mais je ne saurais dire laquelle...Peut-être s'attendait-il à ce que la main de l'homme le retienne ?

Et peut-être est-ce pour cette raison que le Christ se plaint auprès de Dieu de l'avoir abandonné, c'est à dire peut-être de l'avoir abandonné aux mains des hommes, lesquels étaient exempts de cette pitié qui conduisit a contrario Dieu à arrêter le bras d'Abraham ! Crying or Very sad
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Message par Cochonfucius Mer 26 Mai 2021 - 21:27

En tous cas, si le patriarche Abraham avait trouvé un porc sur la montagne, au lieu d'un bélier, la prière «Agneau de Dieu» serait plutôt «petit cochon de Dieu»...
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Message par loofrg Mer 26 Mai 2021 - 21:34

Comme quoi, ça tient à peu de choses sourire
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Message par Nuage Mer 26 Mai 2021 - 22:04

En même temps il y a toujours le cochon au lait .... sourire
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Message par Magnus Jeu 27 Mai 2021 - 14:44

loofrg a écrit:A propos de ce sacrifice arrêté par la main d’un ange de Dieu, je me suis demandé, au vu de ce que j’ai cru comprendre concernant l’existence des sacrifices humains liés aux religions antérieures, si cet épisode ne marquait pas justement une période où précisément il devait être temps d'y mettre fin, mais pas n'importe comment, de les arrêter d’une manière habile afin que les hommes puissent accepter cette transition.
D'accord avec cette interprétation, pour ma part. Et c'est très habile de la part de Dieu ---enfin, du moins de ceux qui ont écrit ce texte.

loofrg a écrit:Plus, ce truc incroyable, où VIII siècles plus tard, ce sera au tour de Dieu de sacrifier son propre fils. Il y a sans doute une corrélation, mais je ne saurais dire laquelle...Peut-être s'attendait-il à ce que la main de l'homme le retienne ?
Le centre de la foi chrétienne étant la résurrection du Christ, je vois mal Jésus mourir de vieillesse, sa résurrection n'aurait plus eu aucun sens.
Exécuté crucifié par les pouvoirs en place et ressusciter ensuite, ça a plus d'allure et d'impact pour le scénario. Si une armée d'anges costauds était venue sauver Jésus de son supplice, il aurait alors fallu qu'ils continuent leur combat salvateur et que la parousie se fasse très rapidement. 
Je ne vois guère de réelle corrélation avec l'histoire d'Isaac.

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Message par Nuage Jeu 27 Mai 2021 - 14:55

Peut-être tout simplement parce que les hommes ont été assez bêtes pour laisser crucifier Jésus.

Loofrg, je ne pourrais formuler la suite de l'explication du concept ; si tu vois ce que je veux dire, et si ma pensée rejoint la tienne, je veux bien que tu t'en charges.
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Message par loofrg Jeu 27 Mai 2021 - 15:19

Ha oui, la parousie, bien évidemment, cela permettait de donner une continuité à l’histoire, qu’elle puisse se prolonger.


Je ne sais pas si ma pensée rejoint la tienne Nuage, c’est sûr qu’on peut regretter une telle mort sur la croix, celle d’un personnage qui prônait l’amour. Mais ce qu’il me semble, c’est que toute évolution est lente, ce que le nouveau testament, de par la parousie évoquée par Magnus, semble prendre en considération.
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Message par Nuage Jeu 27 Mai 2021 - 15:43

Ma pensée ne va pas vraiment dans ce sens, elle ne se base pas sur la résurrection du Christ pour en marquer les esprits, c'est peine perdue,
elle se base plutôt sur la corrélation que tu faisais en disant "Peut-être s'attendait-il à ce que la main de l'homme le retienne ?".
Dans Isaac, ce sont les anges qui arrêtent la main d'Abraham, obéissant à dieu.
Pour Jésus, cela aurait pu être la main de l'homme qui arrête le sacrifice.
Cela aurait été un passage ...
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Message par Nailsmith Jeu 27 Mai 2021 - 16:47

loofrg a écrit:J'ajoute que ce qui me semble très habile ici, c'est en somme ce discours en deux temps. Premier temps : sacrifice programmé d'Isaac, relié à l'ancien monde ; second temps : la main d'Abraham arrêtée par l'ange de Dieu, avènement du nouveau monde.
Interprétation intéressante.
Personnellement je crois que ce texte est l'humanisation de se qu'on ne peut pas comprendre. Il y a ce qui se passe entre Dieu et Abraham dans un lieu bien spécifique. Un lien qui peut être interprété de plusieurs façons et le sacrifice du bélier qui est l'humanisation d'un sacrifice qui est devenu rituel et ce perpétra jusqu'à Jésus. Du temps de Jésus ce rituel n'était plus ce qu'il était. C'est pour cela en voyant les marchands du temple échanger une colombe ou une brebis pour de l'argent pour le sacrifice de ceux-ci a mis Jésus, veuillez pardonner un juron québécois, cette situation là mit en "Christ" (en colère) se personnifiant comme agneau sacrifié.
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Message par loofrg Ven 28 Mai 2021 - 12:33

Nuage a écrit:Ma pensée ne va pas vraiment dans ce sens, elle ne se base pas sur la résurrection du Christ pour en marquer les esprits, c'est peine perdue,
elle se base plutôt sur la corrélation que tu faisais en disant "Peut-être s'attendait-il à ce que la main de l'homme le retienne ?".
Dans Isaac, ce sont les anges qui arrêtent la main d'Abraham, obéissant à dieu.
Pour Jésus, cela aurait pu être la main de l'homme qui arrête le sacrifice.
Cela aurait été un passage ...

Oui, c’est exactement à cette inversion que je pensais dans mon post plus haut, où l’occasion serait donnée aux hommes d’arrêter le bras de Dieu au lieu que ce soit Dieu qui arrête celui des hommes, comme dans l’épisode du sacrifice d’Isaac.
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Message par loofrg Ven 28 Mai 2021 - 12:35

Nailsmith a écrit:
Interprétation intéressante.
Personnellement je crois que ce texte est l'humanisation de se qu'on ne peut pas comprendre. Il y a ce qui se passe entre Dieu et Abraham dans un lieu bien spécifique. Un lien qui peut être interprété de plusieurs façons et le sacrifice du bélier qui est l'humanisation d'un sacrifice qui est devenu rituel et ce perpétra jusqu'à Jésus. Du temps de Jésus ce rituel n'était plus ce qu'il était. C'est pour cela en voyant les marchands du temple échanger une colombe ou une brebis pour de l'argent pour le sacrifice de ceux-ci a mis Jésus, veuillez pardonner un juron québécois, cette situation là mit en "Christ" (en colère) se personnifiant comme agneau sacrifié.

Si je comprends bien ton propos, le Christ se mettrait ici à la place de ces animaux, ce qui traduirait en somme son empathie, c’est ça ? Déjà, avec cette volonté d’arrêter le sacrifice humain, il y aurait cette idée naissante de l’importance intrinsèque de l’individu. Ce que tu relates serait-il le début de celle qui serait donnée à l'individu non humain ?

Entre parenthèses, voici ce que dit cet article « La science nous révèle aujourd'hui que l'animal est bien apte à bénéficier de la personnalité juridique. »

« Des données convergentes indiquent que les animaux non-humains possèdent les substrats neuroanatomiques, neurochimiques et neurophysiologiques des états conscients, ainsi que la capacité de se livrer à des comportements intentionnels. Par conséquent, la force des preuves nous amène à conclure que les humains ne sont pas les seuls à posséder les substrats neurologiques de la conscience. »

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Message par Nuage Ven 28 Mai 2021 - 14:56

loofrg a écrit:Oui, c’est exactement à cette inversion que je pensais dans mon post plus haut, où l’occasion serait donnée aux hommes d’arrêter le bras de Dieu au lieu que ce soit Dieu qui arrête celui des hommes, comme dans l’épisode du sacrifice d’Isaac.
Ha ! ça me fait plaisir ... sourire Yes !
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Message par loofrg Ven 28 Mai 2021 - 15:00

sourire

Au fond, Jésus n'est-il pas sacrifié au nom de tous les sacrifiés ?
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Message par Nuage Ven 28 Mai 2021 - 15:06

loofrg a écrit:sourire

Au fond, Jésus n'est-il pas sacrifié au nom de tous les sacrifiés ?
Une belle connerie pour donner bonne conscience.
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Message par loofrg Ven 28 Mai 2021 - 15:11

Ha bon ? J'aurais compris l'inverse moi, du fait que ce sacrifice pour tous les sacrifiés aurait imprégné notre histoire afin que les hommes se rappellent de cette faute en vue qu'ils cessent un jour de la commettre.
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Message par Nuage Ven 28 Mai 2021 - 15:20

Mais ils n'ont pas retenu cela. Ils ont juste brodé un truc dessus pour la gloire de Dieu, ou du "clergé", avant toute chose, et leur ticket pour le Paradis.
Il a fallu que le "clergé" en deviennent écoeurant de pratiques et de bourrages de mou pendant des milliers d'années, pour que l'humain (une partie de l'humanité) en soit dégouté.
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Message par Nuage Ven 28 Mai 2021 - 15:28

En plus, il ne retiennent pas qu'ils ont commis une faute, ils retiennent que les autres, les non croyants, non adeptes, ont commis une faute.
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Message par loofrg Ven 28 Mai 2021 - 15:33

La parousie que mentionnait Magnus avec cette idée du triomphe définitif du bien sur le mal, impliquant l'idée qu'il y ait entre temps une évolution vers ce but, lequel donne son sens à la venue du Christ, pourrait indiquer que l'homme n'est pas encore prêt et qu'ainsi, ton état des lieux soit lié à l'état actuel de l'homme qui ne serait pour l'instant pas suffisamment mûr pour ce second avènement du Christ ?


Dernière édition par loofrg le Ven 28 Mai 2021 - 15:36, édité 1 fois
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Message par Nuage Ven 28 Mai 2021 - 15:36

L'homme est prêt quand il le décide.
En plus avec Jésus et arrêter la main de Dieu, il s'agissait d'exclure cette notion de faute, mérite etc ; il s'agissait de faire en fonction de. De ne pas sacrifier pour.
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Message par loofrg Ven 28 Mai 2021 - 15:47

Nuage a écrit:L'homme est prêt quand il le décide.

Pourtant, Jésus demande à Dieu de pardonner à ses bourreaux disant : "Il ne savent pas ce qu'ils font". L'idée serait donc qu'un jour peut-être, il prendront conscience, ils sauront ce qu'ils font et ainsi comprendront, impliquant que comprendre, prendre conscience, soit lié à tout ce qui relève de l'amour entre les hommes, excluant de fait toutes sortes de sacrifices.
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Message par Nuage Ven 28 Mai 2021 - 16:20

Pour moi, quand Jésus dit "pardonne leurs, ils ne savant pas ce qu'il font", il ne s'agit nullement du rachat de leur "pardon", mais uniquement du fait de ne pas éradiquer une nouvelle fois la race humaine avec un déluge ou autre (une bonne fois pour toute).
Et comme ils ne savent pas ce qu'ils font, et qu'ils recommencent toujours les mêmes conneries, alors ce sera de leurs propres conneries qu'ils éradiqueront leur espèce, ou bien qu'ils prendront un autre chemin entre temps : celui que Jésus espérait.

Si retenir la main de Dieu avait était faite à cette époque de croyances (en Dieu, en différents dieux), ("l'église /les églises et l'état non encore scindés en deux", je prends une formulation-image et non les termes exactes de l'époque) alors la Société aurait pu se développer sur de nouvelles bases faites de liens entre individus et non entre croyants.

A présent, les croyances étant de moins moins présentes dans notre société (et l'église séparée de l'état, enfin cela dépend des pays et religions, parce que l'on s'est vachement étendu depuis en superficie et population), il faut arrêter la main de qui ?
C'est là où est le problème, il faut ré-inverser, pour remettre la notion de faire en fonction de. De ne pas sacrifier pour.
Mais on a tout de même un gros problème dans la structure même de notre société et tout ce qui la compose .... Notre façon de voir également où règne beaucoup le chacun pour soi.
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Message par loofrg Ven 28 Mai 2021 - 18:02

Concernant le chacun pour soi, peut-être que Jésus professait l'éradication du manque personnel par l'intérêt porté à l'autre, de sorte que cet intérêt puisse nous combler...en tout égoïsme.
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Message par Nuage Ven 28 Mai 2021 - 18:20

Je n'ai rien compris à ta phrase, peux-tu la reformuler stp.
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