Re: Dieu est-il un bon designer ?

[Dodo]

Le premier outil que votre esprit utilisera dans cette chaîne, c'est votre imagination, ensuite votre intelligence, ensuite etc... Il y a dans l'outil l'idée d'assistance, il vous aide à magnifier ou faciliter la tâche, tout ce qui fait le travail que vous pouvez et savez déjà faire, pour vous.
Vous pourriez le voir comme un robot-idéal. Il ne fait que ce vous lui avez appris ou montrer, mais il le fait à votre place, c'est un outil précieux, il vous remplace en partie dans l'exécution, plus vite, plus fort, plus rapide, plus stable... mais pas plus intelligent, parce qu'il est au service de celle-ci, justement, votre intelligence.

[Nuage]

Sauf Dodo, qu'il a bien été rappelé plus haut dès le départ, que l'on parlait bien d'outil au niveau matériel physique et non d'outil bureautique etc etc .
Donc restons dans le sujet de départ qui était la dextérité manuelle.

[Dodo]

Ok! Merci... je me suis égaré, l'abstrait et le concret ne font qu'un pour moi... la main est déjà un outil en soi, tout comme le cerveau.

[Nuage]

Oui mais l'on parlait de la main justement.

[Dodo]

Et de cerveau... mais qui pilote quoi?

[Nuage]

Parles-en à GG, il en parlait justement ...

[Dodo]

Je sais... et je viens de lui en parler à ma façon.

[Jipé]

Une expression dit: la main est le meilleur outil de l'homme.

[Dodo]

Ce ne serait pas plutôt : La main est le meilleur outil de l'homme.

[Magnus]

Comme quoi un simple smil peut faire toute la différence. 

[Gerard]

... les singes sont les seuls à utiliser des outils pour le faire. (2 exemples).

Vous avez pas vu ce que la corneille de St-Fulgence peut faire lorsque vous lui mettez un peuplier entre les pattes, tout cuit dans le bec, juste pour vous.

En fait, les singes ne sont pas les seuls animaux à utiliser des outils

Il ne faut pas confondre une intelligence générale avec une intelligence de tradition !

 Oui, il y a des animaux qui utilisent des outils depuis toujours : oiseaux, castors, fourmis, ... mais ils font juste "comme leurs parents", ils  n'inventent rien de nouveau. A l'origine, il y a juste une façon d'agir aléatoire qui a donné de bons résultats et qui a été reprise par les descendants.

Alors que le singe qui se retrouve dans une cage vitrée et qui pense à utiliser un caillou pour la briser, il invente un truc pour la première fois ! Il est capable d'une réaction intelligente face à un événement imprévu. Les oiseaux, castors, fourmis... ne sont pas capables de ça.

PS : je viens de voir ta vidéo sur la corneille Dodo :


Je dois avouer que ça donne l'impression d'une grande intelligence, mais il ne faut pas oublier que le test est prévu pour elle. Manier des brindilles et des cailloux, c'est ce qu'elle fait tous les jours. Elle ne fait rien qui n'a pas été prévu par les humains.

Alors le singe qui s'évade, lui, il est carrément plus intelligent que ceux qui ont conçu la cage !

...

[Bulle]

Et comment tu fais sans cerveau ?

Tu n'as pas besoin de dextérité. Sans cerveau tu meurs.

Et comment tu fais sans main ?

Tu apprends les tâches complexes qui ne nécessitent pas de membres supérieurs. Comme par exemple la recherche en Histoire...
"Une tâche complexe est une situation d’enseignement, une situation problème que l’élève doit gérer en mobilisant :
des ressources internes (culture personnelle, connaissances, raisonnement…)
des ressources externes (ressources documentaires, cahier de cours, liens vers des sites Internet, CDI, manuels…)." (source)

ce que GG dit sur "plus on utilise sa dextérité, plus on développe l'intelligence et vis versa"

Ce que dit Gégé c'est :
"Regarde les mains de ce rat : elles ont tout ce qu'il faut pour construire des tas de choses.
Mais leur cerveau ne suit pas.
Néanmoins, les rats sont plus intelligents qu'un animal sans main avec une taille de cerveau identique. Leur dextérité nourrit leur intelligence et vice-versa."
Les rats n'ont pas de main. Et ses pattes ne sont pas faites pour construire un tas de choses.
Et prétendre que les rats sont plus intelligents qu'un animal sans mains est sans grand fondement, cf : Intelligence animale .

[Gerard]

Et comment tu fais sans main ?

Tu apprends les tâches complexes qui ne nécessitent pas de membres supérieurs. Comme par exemple la recherche en Histoire...

Comment tu fais de la recherche en Histoire si personne ne peut fabriquer de livres ? Si personne ne peut écrire ?

Les rats n'ont pas de main.

- Sérieux ?

[Nuage]

Est-ce qu'ils ont un pouce les rats ?
Parce-qu'il me semble me souvenir que la particularité des mains de l'homme qui leur permet de faire tout ce qu'elles peuvent faire, c'est justement qu'elles aient un pouce.

[Dodo]

Je pense que c'est plus le fait de l'opposition qui serait remarquable. Comme si la main pouvait alors se faire face en elle-même.

[Bulle]

Comment tu fais de la recherche en Histoire si personne ne peut fabriquer de livres ? Si personne ne peut écrire ?

Et comment tu fais pour écrire un livre si tu n'as pas suffisamment de neurones pour être capable de déduire de ce que tu constates, d'avoir une culture personnelle etc ? On dirait que tu as oublié que la littérature orale a existé bien avant l'écriture.

- Sérieux ?

Oui tout à fait sérieux. Les rats ne sont pas des bipèdes et les rats n'ont pas de mains. Et ton lien ne fonctionne pas.
Je cite WP : "Bien qu'il existe une homologie certaine entre les membres des mammifères, seuls quelques tétrapodes disposent de mains. Les autres disposent de pattes, nageoires et d'ailes." (source), et sauf erreur ou omission de ma part, le rat n'est pas un tétrapode.

[Gerard]

Comment tu fais de la recherche en Histoire si personne ne peut fabriquer de livres ? Si personne ne peut écrire ?

Et comment tu fais pour écrire un livre si tu n'as pas suffisamment de neurones pour être capable de déduire de ce que tu constates, d'avoir une culture personnelle etc ?

J'ai dit "Les deux sont liés !"

Donc, bien sûr qu'il faut des neurones pour faire des choses avec ses mains. De même, il faut les mains pour utiliser ses neurones de façon efficace.

On dirait que tu as oublié que la littérature orale a existé bien avant l'écriture.

Et ça n'a pas amené grand chose. (les dauphins ont aussi une tradition orale, sur les lieux avec des ressources, sur les prédateurs...).

 Par contre, la fabrication d'outils et la nécessité de les améliorer, fait fonctionner les neurones en gardant les acquis, générations après générations.

Oui tout à fait sérieux. Les rats ne sont pas des bipèdes et les rats n'ont pas de mains.

Alors, avec quoi ce rat tient sa bouffe ? Avec ses oreilles ?



Si ce ne sont pas des mains, reconnais que c'est bien imité !



Et mécaniquement parlant, elles pourraient faire tout ce que nos mains peuvent faire (écrire, dessiner, sculpter, tenir un objet..). Le fait qu'elles leur servent aussi à marcher ne change rien. Ou alors, les singes n'ont pas de mains non plus ?

...

[Gerard]

(les autruches) C'est très inconfortable, semble-t-il. L'animal n'et pas du tout fait pour ça.
D'ailleurs l'homme ne chevauche que peu d'espèces : 7 ou 8. Des espèces relativement domestiques.

J'ai vu le "Tarzan" de 2016 et il y a un mec qui pose la question :

- Pourquoi on ne chevauche pas les ZEBRES ?

Tarzan réponde :

- Le zèbre voudra tuer celui qui ose lui monter sur le dos. Et contrairement au cheval, il n'arrêtera pas tant qu'il n'aura pas réussir à le faire !

  J'ai fait mes propres recherches et j'ai trouvé qu'en fait, le zèbre n'est pas apparenté au cheval, mais à "l'âne". (en plus têtu !). Même les lions s'en méfient : le zèbre est naturellement très hostile.

Contrairement aux chevaux, qui ont vite compris qu'avoir le gîte et le couvert garanti ainsi que la protection envers les prédateurs était un bon prix en échange de se laisser monter.

Quand les hommes ont commencé à monter les chevaux, ceux-ci étaient en voie de disparition (les chevaux sont très mauvais pour se défendre des prédateurs.).

Aujourd'hui, malgré l'arrivée de la voiture, il existe 61 millions de chevaux dans le monde. Tandis qu'il n'existe plus que 800.000 zèbres dans le monde.

Alors... c'est qui le plus intelligent ? Le têtu ou le conciliant ?

...

[Dodo]

Vous êtes impayable monsieur Gerard! Dommage que les rats ne vivent pas très longtemps...

[Bulle]

Donc, bien sûr qu'il faut des neurones pour faire des choses avec ses mains. De même, il faut les mains pour utiliser ses neurones de façon efficace.

Mais que les deux soient liés n'enlève rien au fait qu'ils ne sont pas liés dans la chronologie que tu défends : "C'est bien la libération des membres supérieurs et de la main qui ont développé notre intelligence." !!!
Notre intelligence fait que l'on est capable de concevoir des projets, des constructions à faire avec nos mains.

Et ça n'a pas amené grand chose.

Comment ça ça n'a pas amené grand chose ? C'est aberrant de prétendre cela !
"La tradition orale (également culture orale, patrimoine oral ou encore littérature orale) est une façon de préserver et de transmettre l'histoire, la loi et la littérature de génération en génération dans les sociétés humaines (peuples, ethnies, etc.) qui n'ont pas de système d'écriture ou qui, dans certaines circonstances, choisissent ou sont contraintes de ne pas l'utiliser. La tradition orale est parfois considérée comme faisant partie du folklore d'un peuple. Il serait sans doute plus juste d'y voir l'une des formes principales de l'enseignement (initial et renouvelé) des sociétés humaines avec ou sans écriture." (WP)

Alors, avec quoi ce rat tient sa bouffe ?  

Trop beau !
 avec ses pattes qui ressemblent à une main tu as tout à fait raison, d'où le terme d'homologie employé plus haut !

Et mécaniquement parlant, elles pourraient faire tout ce que nos mains peuvent faire (écrire, dessiner, sculpter, tenir un objet..).

Et ça ajoute quoi à leur intelligence (déjà très grande puisqu'ils sont capables d'apprendre à diriger une voiture électrique à leur taille (source)) d'avoir des pattes qui ressemblent à des mains ?

Ou alors, les singes n'ont pas de mains non plus ?

"Les membres antérieurs des Homo sapiens et tous les membres des primates sont pourvus de mains." (ibidem)...

[Gerard]

Donc, bien sûr qu'il faut des neurones pour faire des choses avec ses mains. De même, il faut les mains pour utiliser ses neurones de façon efficace.

Mais que les deux soient liés n'enlève rien au fait qu'ils ne sont pas liés dans la chronologie que tu défends

 D'accord : pas de chronologie. Mais les deux sont liés.

Comment ça ça n'a pas amené grand chose ? C'est aberrant de prétendre cela !
"La tradition orale (également culture orale, patrimoine oral ou encore littérature orale) est une façon de préserver et de transmettre l'histoire, la loi et...

Qu'en sais-tu ? Puisqu'il n'en reste aucune trace ? Et si tu trouves des traces (outils, bijoux, livres..) ce n'est déjà plus du patrimoine oral.

Ou alors, les singes n'ont pas de mains non plus ?

"Les membres antérieurs des Homo sapiens et tous les membres des primates sont pourvus de mains." (ibidem)...

  Pourtant les primates se servent de leurs membres antérieurs pour marcher ! Comme les rats et contrairement aux Homo sapiens. Alors c'est quoi la différence ?

...

[Gerard]

Est-ce qu'ils ont un pouce les rats ?

Oui, mais il est très petit.

[Dodo]

Alors c'est quoi la différence ?

Je dirais pour le singe, 2 divisions cellules (neurones) de plus... sans doute que si il se tenait toujours debout, en s'appuyant occasionnellement sur sur pattes de devant, à force de se tourner les pouces, la division pourrait prendre un pas de plus... et qui sait, après, une fois qu'il se tiendra debout et son bout devant le monde, comme son pouce face aux doigts, il pourra mieux ''se'' réfléchir''..

[Bulle]

D'accord : pas de chronologie. Mais les deux sont liés.

Je n'ai pas écrit "pas de chronologie", j'ai écrit "pas liés dans la chronologie que tu défends" !

Qu'en sais-tu ? Puisqu'il n'en reste aucune trace ?

Mais bien sûr qu'il en reste des traces voyons puisque ce sont cette littérature orale a été mise ensuite par écrit ! Et une fois écrit, désolé mais cela n'enlève rien au fait que le patrimoine oral existe et que c'est une des formes principales de l'enseignement (initial et renouvelé) des sociétés humaines avec ou sans écriture..

Pourtant les primates se servent de leurs membres antérieurs pour marcher ! Comme les rats et contrairement aux Homo sapiens. Alors c'est quoi la différence ?

Oui il sont (comme l'enfant à la naissance d'ailleurs) quadrupèdes (il me semble d'ailleurs qu'à une époque on parlait de quadrumane pour les singes). La différence entre le rat et le singe c'est l'évolution (taille des doigts par rapport au pouce) qui permet aux chimpanzés et orangs outans de se déplacer en se pendant aux branches (ils évitent ainsi les prédateurs du ciel et ceux de la terre).
Mais les pattes antérieures des souris ou des rats n'ont que 4 doigts ou je me trompe ?

[Gerard]

Qu'en sais-tu ? Puisqu'il n'en reste aucune trace ?

Mais bien sûr qu'il en reste des traces voyons puisque ce sont cette littérature orale a été mise ensuite par écrit !

Comment sais-tu que TOUTES les littératures orales a été mises ensuite par écrit ?

Il y a forcément des littératures orales disparues ! Et pour celles qu'on a mises par écrit, c'est donc bien l'écrit qui les a sauvées. Donc, la main.

Mais les pattes antérieures des souris ou des rats n'ont que 4 doigts ou je me trompe ?

Tu as vu le dessin ? Les rats ont 5 doigts. Aux membres antérieurs et postérieurs.

...