Re: Dieu est-il un bon designer ?

[dedale]

Si cet équilibre n'avait pas été trouvé, on serait devenu une race de grosses têtes qui marchent à 4 pattes. Je ne vois pas l'avantage.

C'est un autre équilibre qui aurait été trouvé.
Et nous aurions peut être développé des capacités que tu n'oses pas imaginer. Qui peut le dire?

Bien sûr : les autres sont morts (ceux avec un trop petit bassin pour la nouvelle grosse tête de l'humain). Mais ils n'ont rien "décidé" ! C'est le mix entre l'avantage du petit cul (qui permet de courir vite) et du gros cul (qui permet d'enfanter sans risque).

Ce n'est pas ça du tout. Les proportions du bassin féminin ne sont pas particulièrement liées à la nécessité de courir plus vite.
- Plus vite que quoi?
L'explication est qu'à l'origine, chez l'homo, il y avait un dimorphisme sexuel plus prononcé : Les femmes étaient plus petite et plus menues que les hommes et de bien moins grande stature que les femmes actuelles. Et d'un point de vue général, l'anthropologie montre qu'en réalité, nos ancêtres n'avaient pas la stature de l'espèce humaine actuelle. De fait certaines parties de leur corps comme le torse ou les hanches, les épaules...paraissaient plus développées. En général, le corps s'est allongé, ce qui provoque proportionnellement un amincissement obligatoire de parties larges.
Par contre, depuis Cro-Magnon, la taille de notre boite crânienne a diminué de 15%. La moyenne est aujourd'hui à 1350cm3 alors qu'elle était à presque 1500cm3. Ceci explique cela.

[Gerard]

ils ont obligés les diriger en donnant des coups de balai. Car contrairement aux chevaux, ils ne peuvent pas leur fixer un appareil de contrôle sur la bouche. Donc, l'autruche court juste droit devant elle (ou en zigzag).

Et inversement, le cheval se laisse guider sinon il ne ferait que galoper droit devant lui.

Il me semble quand même que le cheval s'investit plus qu'une autruche. De plus, le mors et les jambes du cavalier permet de donner des instructions plus précises que des coups de balai :



Tu crois qu'on pourrait faire la même chose avec des autruches ?

Mais le problème, c'est que tu en fais une généralité alors que le bassin féminin se module grace aux hormones et que pendant des dizaines de millénaires, l'humanité n'a connu quasiment aucune assistance médicale, sinon très sommaire. Ce qui n'a jamais empêché les explosions démographiques.

 Oui, bien sûr, ça marche. (sinon, on ne serait pas là.)

Mais on parle de "la perfection de Dieu" ou d'une création de David Goodenough ?

Les proportions du bassin féminin ne sont pas particulièrement liées à la nécessité de courir plus vite.
- Plus vite que quoi?

Plus vite que si le bassin était plus large.

...

[Nuage]

Avec les mêmes jambes ou avec des jambes d'autruche ?

[Gerard]

 Tu confonds dextérité et intelligence semble-t-il !

Les deux sont liés !

L'homme, lui, avec ses mains, il a inventé des objets et l'écriture pour transmettre son expérience.

Et avec des mains et un cerveau atrophié il n'aurait rien été capable d'inventer du tout.

 Tout à fait !



Regarde les mains de ce rat : elles ont tout ce qu'il faut pour construire des tas de choses.

 Mais leur cerveau ne suit pas.

Néanmoins, les rats sont plus intelligents qu'un animal sans main avec une taille de cerveau identique. Leur dextérité nourrit leur intelligence et vice-versa.

...

[loofrg]

Leur dextérité nourrit leur intelligence et vice-versa.

Pas bête...effectivement, étant doté de mains et ces mains étant dotées de capacités, plus cet animal s'en sert, plus il en voit les possibilités.

[Gerard]

Avec les mêmes jambes ou avec des jambes d'autruche ?

Avec les mêmes jambes, bien sûr.

Avec des jambes d'autruches, la femme pourrait s'offrir le luxe du bassin large et de la haute vitesse à la fois.

Ce qui montre bien que l'Homme n'a pas été "conçu", ni "designé". Si tel avait été le cas, on aurait pu trouver bien mieux comme design.

...

[Magnus]

Il est mignon ce rat, mais je lis sur Wiki :

"Les rats ou souris rongent les câbles électriques, les fils des équipements ménagers, des voitures, et rongent aussi les canalisations endommagées. Ils provoquent chaque années des incendies et des dégâts matériels considérables qui coûtent une fortune aux entreprises et aux particuliers."

Mais ce n'est pas la faute de Dieu, car lorsqu'il a créé le rat, il ne savait pas qu'il y aurait un jour des câbles électriques. 

[Nuage]

Il est trop mimi ce rat !
C'est ton rat, GG ?

[dedale]

Il me semble quand même que le cheval s'investit plus qu'une autruche. De plus, le mors et les jambes du cavalier permet de donner des instructions plus précises que des coups de balai :

Les coups de balai c'est dans les courses - les défis plutôt - où les autruche en question ne sont pas habituées à être chevauchées. C'et de la cascade, comparable au rodéo.
Mais en fait la technique et de lui mettre un sac de toile sur la tête, de monter l'animal à condition de ne pas peser plus de 75kg, et d'exercer des pressions sur ses ailes qui servent de balancier quand elle change de direction lorsqu'elle galope. C'est très inconfortable, semble-t-il. L'animal n'et pas du tout fait pour ça.
D'ailleurs l'homme ne chevauche que peu d'espèces : 7 ou 8. Des espèces relativement domestiques.

Tu crois qu'on pourrait faire la même chose avec des autruches ?

Une autruche est-elle censée faire la même chose qu'un cheval?
Tu es toujours en train de comparer ce qui ne se compare pas.

Mais on parle de "la perfection de Dieu" ou d'une création de David Goodenough ?

Là on parlait des autruches

Plus vite que si le bassin était plus large.

Pas sûr. Des hanches plus larges permettant l'attache d'une musculature plus puissante (et éventuellement des jambes plus longues) permettrait de courir plus vite.

[Bulle]

 Tu confonds dextérité et intelligence semble-t-il !

Les deux sont liés !

Bah non pas du tout. Dextérité = "Adresse de la main dans l'exécution de quelque chose"
Ce qui est lié à l'intelligence c'est la faculté d'apprentissage pas la dextérité. Pas besoin d'avoir un QI élever pour empiler des cubes, et sur deux personnes de même QI il y en a de plus habiles que d'autres.

 Tout à fait !

Ne digresse pas par une comparaison humain/animal: nous parlions de l'humain.

Regarde les mains de ce rat : elles ont tout ce qu'il faut pour construire des tas de choses.

J'peux pas, le lien ne donne rien  

Néanmoins, les rats sont plus intelligents qu'un animal sans main avec une taille de cerveau identique. Leur dextérité nourrit leur intelligence et vice-versa.

Cela n'a rien à voir avec les mains mais avec le nombre de neurones. C'est, par exemple, ce qui permet l'apprentissage de tâches complexes.
"Bien que le cerveau du rat soit plus petit et moins complexe que le cerveau humain, les recherches ont prouvé que leur structure et leur fonctionnement sont remarquablement similaires. Ils sont tous deux constitués d’une grande quantité de neurones hautement connectés qui communiquent les uns avec les autres de façon constante" (voir ici).

[Nuage]

 Tu confonds dextérité et intelligence semble-t-il !

Les deux sont liés !

Bah non pas du tout. Dextérité = "Adresse de la main dans l'exécution de quelque chose"
Ce qui est lié à l'intelligence c'est la faculté d'apprentissage pas la dextérité. Pas besoin d'avoir un QI élever pour empiler des cubes, et sur deux personnes de même QI il y en a de plus habiles que d'autres.

Heuuuuuuu ... et bien moi je n'arrivais pas à le faire, ce n'était pas dans ma perception.
J'alignais les cubes, les parallélépipèdes rectangles, les cylindres en bois, mais jamais cela m'était venu à l'esprit que je pouvais les empiler les uns sur les autres.
C'est mon frère de 16 mois de moins que moi, qui arrivé devant mon jeu aligné devant moi, et sans qu'il n'ait jamais joué avant, s'est mis à les mettre les uns sur les autres ; j'étais sidérée. Et mon cerveau n'arrivait pas à suivre, à comprendre, à analyser, car il n'avait pas eu le temps d'en trouver la démarche tout seul dans l'apprentissage. Mais j'ai toujours eu un retard dans les apprentissages. Mais mon QI est dans la moyenne. Donc c'est cognitif et n'est pas lié avec le QI ; je veux dire par là que malgré de gros problèmes dans l'apprentissage, le cognitif en gardait la fonction de logique si on y adaptait d'autres moyens de faire, et/ou n'était pas suffisamment impacté dans un ensemble de domaines cognitifs pour que mon QI en soit en dessous de la moyenne.

Mais mon intelligence, en revanche, à permis, que je développe ma dextérité, et aussi que je le fasse par moi-même seule en m'appuyant, sur ce que je m'apercevais après qu'on me l'ait pointé du doigt d'une manière ou d'une autre. Idem pour plein d'autres éléments cognitifs et sociale.

Mais également, ce que GG dit sur "plus on utilise sa dextérité, plus on développe l'intelligence et vis versa", je trouve cela tout fait juste pour ma part.
C'est bien l'entrainement et le développement de la dextérité, qui en a fait également un développement dans la fluidité de réception des données, de l'intelligence.

[Gerard]

Il est trop mimi ce rat !
C'est ton rat, GG ?

 Non, mais il lui ressemble beaucoup.

Plus vite que si le bassin était plus large.

Pas sûr. Des hanches plus larges permettant l'attache d'une musculature plus puissante (et éventuellement des jambes plus longues) permettrait de courir plus vite.

  Oui, si le design était bien fait !

 Mais ce ne fut pas le cas : les gros culs ont disparu, car ils n'ont pas eu des jambes d'autruche.

Tu confonds dextérité et intelligence semble-t-il !

Les deux sont liés !

Bah non pas du tout. Dextérité = "Adresse de la main dans l'exécution de quelque chose"

Et comment tu fais sans cerveau ?

Néanmoins, les rats sont plus intelligents qu'un animal sans main avec une taille de cerveau identique. Leur dextérité nourrit leur intelligence et vice-versa.

Cela n'a rien à voir avec les mains mais avec le nombre de neurones. C'est, par exemple, ce qui permet l'apprentissage de tâches complexes.

Et comment tu fais sans main ?

ce que GG dit sur "plus on utilise sa dextérité, plus on développe l'intelligence et vis versa", je trouve cela tout fait juste pour ma part.
C'est bien l'entrainement et le développement de la dextérité, qui en a fait également un développement dans la fluidité de réception des données, de l'intelligence.

 Oui, regarde cette vidéo sur les évasions d'animaux : les singes sont les seuls à utiliser des outils pour le faire. (2 exemples).



A noter l'évasion des pingouins qui ne sont pas faits pour marcher sur 2 pattes !

A noter à la fin, les idiots qui pensent rattraper à pieds un émeu qui est encore plus rapide qu'une autruche (70 km/h).

A se demander si nous sommes si intelligents...

...

[Dodo]

... les singes sont les seuls à utiliser des outils pour le faire. (2 exemples).

Vous avez pas vu ce que la corneille de St-Fulgence peut faire lorsque vous lui mettez un peuplier entre les pattes, tout cuit dans le bec, juste pour vous.

[Dodo]

Pour deuxième exemple.

[Nuage]

Oui, regarde cette vidéo sur les évasions d'animaux : les singes sont les seuls à utiliser des outils pour le faire. (2 exemples).

En fait, les singes ne sont pas les seuls animaux à utiliser des outils, il existe un oiseau (au moins une espèce) qui utilise régulièrement les outils dans son quotidien. Je ne sais pas le nom de cet oiseau, mais il y avait un thread sur le forum à l'époque de Stirica, ou cela en était montré.

[Nuage]

En fait, un outil, ce n'est pas utiliser ses membres ou plumes pour faire quelque chose, ni récupérer des matériaux dans le but de construire un nid, aussi complexe soit-il,
mais c'est utiliser un élément extérieur à soi, comme d'un outil pour faire quelque chose sur un autre élément. Comme le marteau qui enfonce le clou, manié par la main.

L'oiseau dont je parlais, tenait dans son bec quelque chose, une branche dure je crois, pour frapper quelque chose d'autre (une cosse d'un fruit par exemple)  dans le but d'en ouvrir celui-ci (car il ne pouvait faire l'opération directement avec son bec par exemple).

[Dodo]

Je crois que le fait de prendre de la mousse sur un arbre pour en tapisser son propre nid avec dans son petit crâne l'idée que ça va tenir ses futurs petits au chaud... elle est pas piquée des vers quant à l'usage d'outil (mousse) et à l'appréhension de ce qui vient et non ce qui est.

Je vois ce que vous voulez dire, je me souviens avec vu une vidéo où une corneille utilise une brindille (encore mieux, elle en recourbe/crochette le bout avec son bec) pour récurer un petit sceau avec anse qui se trouve au fond d'un verre d'eau, elle accroche l'anse du seau avec la brindille tenue dans son bec et soulève le seau hors du verre.

Je cherche toujours... il y avait plus encore, il me semble, sur cette vidéo. C'était fascinant!

[Dodo]

C'est un corbeau... pas une corneille.



Je cherche encore pour l'autre, c'était pas de celui-là dont je parlais.

[Nuage]

Je crois que le fait de prendre de la mousse sur un arbre pour en tapisser son propre nid avec dans son petit crâne l'idée que ça va tenir ses futurs petits au chaud... elle est pas piquée des vers quant à l'usage d'outil (mousse) et à l'appréhension de ce qui vient et non ce qui est.

Je vois ce que vous voulez dire, je me souviens avec vu une vidéo où une corneille utilise une brindille (encore mieux, elle en recourbe/crochette le bout avec son bec) pour récurer un petit sceau avec anse qui se trouve au fond d'un verre d'eau, elle accroche l'anse du seau avec la brindille tenue dans son bec et soulève le seau hors du verre.

Je cherche toujours... il y avait plus encore, il me semble, sur cette vidéo. C'était fascinant!

Concernant le descriptif que tu fais pour la corneille avec la brindille qu'elle recourbe/crochette etc etc, oui stirica avait mis deux vidéos, dont une ressemblant à celle dont tu décris.

Pour ce dont tu parles pour tapisser de mousse son nid pour tenir au chaud ses futures petits, je ne dis pas que ce n'est pas de la dextérité, ni la construction du futur, c'est juste que la mousse dans cas là, n'en n'ai pas utilisé comme d'un outil mais comme d'un matériaux.

La définition du sens de outil, en est qu'un outil permet la fabrication de autre chose ou l'opération de faire quelque chose, grâce à celui-ci sur un autre élément, et dans notre cas qui nous occupe (bien matériel), un élément indépendant du corps du sujet qui l'utilise, mais qui l'utilise avec son corps.
Un outil = c'est l'utilisation de deux éléments entre eux, dirigé par le corps. Une action d'un élément sur un autre éléments dans le mouvement, l'action. (j'essaie de trouver les bons termes, ce n'est pas évident).

Un outil permet de fabriquer des accessoires, par exemple.
Un accessoire, n'est pas un outil.
(un accessoire permet d'être utilisé pour beaucoup de choses, a une fonction, mais reste un accessoire).

[Dodo]

Oui, la mousse est un outil, elle sert à la fabrication du nid qui est accessoire en tant qu'isolant thermique. Il sert aussi à la fabrication des petits... voyez chaque échange de chaleur comme était des petits coups de marteaux microscopiques mais en quantité astronomique, ce n'est pas inerte comme situation, vous ne le tenez pas dans vos mains mais sous votre derrière d'oiseau bien blotti dans son foyer.

[Nuage]

Dodo, un outil c'est quelque chose que l'on manipule avec le corps dans une action sur un autre élément dans le but d'obtenir un résultat fini.

Je comprends ce que tu veux dire, et ce n'est pas pour minimiser la fonction de la mousse dans le nid etc etc., c'est juste pour dire qu'il y a des termes pour chaque chose/opération.
C'est la définition que tu pourras retrouver (dans à peu près les mêmes termes que j'emploie, je pense) dans le domaine de l'anthropologie.

[Nuage]

Mais je réfléchis à ton exemple ...

[Dodo]

Dodo, un outil c'est quelque chose que l'on manipule avec le corps dans une action sur un autre élément dans le but d'obtenir un résultat fini.

Je comprends ce que tu veux dire, et ce n'est pas pour minimiser la fonction de la mousse dans le nid etc etc., c'est juste pour dire qu'il y a des termes pour chaque chose/opération.
C'est la définition que tu pourras retrouver (dans à peu près les mêmes termes que j'emploie, je pense) dans le domaine de l'anthropologie.

Je vais chercher un terrain d'entente : Considérez-vous votre ventilateur comme un outil ou un accessoire?

[Dodo]

Interlude... il me fait penser à mon Pacha.

[Nuage]

Je vais chercher un terrain d'entente : Considérez-vous votre ventilateur comme un outil ou un accessoire?

C'est un accessoire ou une machine, car il a besoin d'un outil pour être fabriqué (et n'en devient pas un outil).
Exemple d'outils : marteau, burin, ciseau à bois, tourne vis, clé à molette, ....

Un outil est quelque chose d'élémentaire, finalement si on y réfléchi, et qui permet de faire une action-manipulation sur un élément autre, que l'on pourrait dire de gestuel (le mouvement) afin d'effectuer une opération qui en donne un résultat en concordance avec l'assemble de l'outil, la gestuelle et la masse dans le mouvement, sur un autre outil et/ou une matière, matériau, élément.