La guerre en Ukraine...

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Message par Gerard Jeu 8 Sep 2022 - 21:21

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:  Ha les Tadjiks ! C'est quoi leur pouvoir d'achat ?
Ils travaillent, gagnent un salaire, vivent et mangent : ils paient de la TVA sur tout ce qu'ils achètent exactement comme n'importe quel citoyen russe. Ce qui fait que ton argument (...) est parfaitement erroné.
rire  D'aaaaccord. Il existe "quelques étrangers" qui payent la TVA en Russie. Mais comparé à la France ou les USA, ce n'est RIEN.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et cette immigration, c'était en 2021. Je ne pense pas que des étrangers ont encore envie d'aller en Russie pour gagner des roubles inexportables.
Oui en 2021 et ils y sont encore !
Evil or Very Mad Pas à 100%. Il y a toujours des immigrés qui repartent. La question reste sur "qui a envie d'aller en Russie aujourd'hui ?"... Sûrement moins qu'en 2021, non ?

Bulle a écrit:Quant aux roubles inexportables tu oublies que Poutine s'en fout !
silent Mais ceux qui cherchent à émigrer ne s'en foutent pas !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"dollars" n'est qu'un raccourci pour dire "devises occidentales". L'important, c'est que le Rouble perd de son influence internationale.
Et où as-tu vu que le rouble perdait une quelconque "influence internationale" ?
Neutral Le Rouble est soutenu par les réserves d'or et de gaz de la Russie, pas par l'économie réelle. Les projets d'envergure mondiaux sont toujours basés sur le Dollars, pas sur le Rouble, qui peut s'écrouler à tout moment par une chute des cours de ces matières.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais "le monde entier" n'a pas encore une catastrophe nucléaire sur les bras ! Même les dictateurs n'aiment pas les catastrophes nucléaires.
Tu oublies simplement  "deux citations de 2018 de Vladimir Poutine, devenues fameuses : « A quoi bon un monde sans la Russie ? »
rire Et tu crois que les Chinois en pensent autant ? Ils se foutent du "destin de la Grande Russie" ! Quand je parle des "dictateurs qui n'aiment pas les catastrophes nucléaires", je pense surtout aux dirigeants chinois. Ils ne partagent pas la vision apocalyptique de Poutine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais il ne peut pas tenir éternellement. La Russie est déjà en train de piocher dans ses réverses pour les pièces détachées dans tous les domaines. Mais un beau jour, il va s'écrouler. Les vraies sanctions n'ont même pas commencé !
Effectivement les véritables sanctions n'ont pas encore commencé, mais, encore une fois, l'effet n'ira peut-être pas le sens que tu prétends semble-t-il. (...) C'est vrai que même s'il manque comme tu le dis de pièces détachées, rien ne l'empêche d'en acheter ailleurs : comme les centaines de drônes achetés à l'Iran...
silent  Mais il n'y a pas que le matériel militaire !

Neutral L'Europe et les USA avaient construit des tas de trucs en Russie ! Ma frangine vendait des pièces détachées aux russes pour des pompes hydrauliques construites par des allemands. Sa société a arrêté de leur en vendre, que veux-tu que les Russes fassent ?.. Les Russes vont devoir refaire TOUT ce que les allemands ont fait ces 30 dernières années ? C'est très long à faire. Ils n'ont pas commencé. Pour l'instant, ils vivent sur leurs réserves, l'Iran ne peut pas leur fournir des pièces compatibles avec le matériel allemand.

Wink Et je te rassure : ma frangine a toujours du boulot car ces pompes sont distribuées dans le monde l'entier. La Russie n'est pas leur seul client.

qvt Bref, Poutine ne peut pas effacer 30 ans de partenariat avec l'Occident en moins d'un an, sans avoir de sérieuses conséquences, un jour ou l'autre. Son seul espoir est de gagner cette guerre avant que ses tiroirs de pièces détachées soient vides.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:“sans doute un dégel" ? Alors pourquoi Poutine massait ses troupes sur la frontière ?
Quelles troupes entre 2019 et fin 2020 ?
silent Il y avait déjà, puisqu'ils continuaient à bombarder le Dombass (d'après Zelensky). L'accord de Minsk aurait dû être supervisé par des troupes de l'ONU. Mais visiblement, ni Poutine, ni Zelensky ne leur voulait.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, "leur indépendance" et pas "leur rattachement à la Russie". Donc, la Russie n'a rien à dire.
Il faudrait rester cohérent dans ton discours Gégé car les fameux états indépendants n'ont pas demandé non plus leur rattachement à l'Ukraine ; tu devrais donc conclure que ni Zelenski non plus n'avait rien à dire !
silent Mais avant ils étaient dans l'Ukraine ! Il n'y a donc un rapport. Tandis que la Russie n'a pas plus de rapport que l'Australie.

Bulle a écrit:
Bulle a écrit:Si l'indépendance n'est pas reconnue, c'est juste une guerre civile. Et cela n'empêche pas Zelensky d'au moins DEMANDER que l'ONU intervienne. Ce qui montrerait sa bonne foi.
Mais l'ONU a déjà plus de 50 observateurs sur place depuis le début du conflit !
confused Ha bon ? Et quel est le résultat de leurs observations ? Comment Poutine peut-il continuer à dire que la Russie n'a jamais bombardé le Dombass avant l'invasion ?

Gerard a écrit:Je maintiens que " une loterie c'est un jeu de hasard. Dans la sécheresse il y a de l'aléatoire, pas dans une volonté de conquérir chez un va-t-en guerre !!"
rire C'est comme si tu me disais que le mec qui va jouer au casino n'a rien à voir avec de l'aléatoire, puisqu'il VEUT aller y jouer !

Gerard a écrit:
Gerard a écrit:de repartir à l'attaque pour le restant de l'Ukraine au bout de quelques mois.
Pourquoi se gênerait-il ? On aura prouvé qu'on n'arrive pas à suivre !
Beaucoup peuvent aussi penser qu'une tentative d'accord de paix vaut mieux qu'une escalade meurtrière...
silent .. et si Poutine continue plus loin, on laisse faire ? On attend qu'il occupe Marseille pour "l'escalade meurtrière" ?

Evil or Very Mad Poutine n'est pas fiable. Il faudrait au moins qu'un nouveau dirigeant le remplace pour envisager une "tentative d'accord de paix". Sinon, c'est une perte de temps et un gain pour Poutine.

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Message par Gerard Jeu 8 Sep 2022 - 21:27

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La Russie ne brûle pas tout son gaz non-vendu, mais seulement celui encore présent dans les gazoducs. Car ce gaz ne peut plus être rapatrié en Russie et s'il reste dans les tuyaux, il finira par sortir à cause de l'arrêt d'entretien des tuyaux.

Complément d'information :
La guerre en Ukraine... - Page 31 Torcha10
confused Si les Russes crament du gaz à la sortie du puit, là je ne comprends plus.

Qu'ils ne soient pas capables s'entretenir tout le gazoduc peut se comprendre, mais pas capables de mettre un bouchon sur un puit... yeux ecarquilles

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Message par mirage Ven 9 Sep 2022 - 1:01

Ce qui m’inquiète est la possible reprise de la Crimée (et dans une moindre mesure les deux "républiques" du Donbass ).
Je vois bien Poutine être très tenté d'utiliser l'arme nucléaire pour dissuader de ne pas toucher à "son" territoire... Neutral
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Message par la vagabonde Ven 9 Sep 2022 - 9:15

Oui,
L'arme nucléaire ferait table rase sur toute la région..
S'il le fait c'est qu'il a carrément perdu la tète.. mais d’après certains experts, (encore) il y aurait tout de même une équipe autour de lui pour le freiner dans ce genre d'ardeur suicidaire,ou qui n'obéirait pas à ce genre d'ordre.
Le mieux serait qu'il retire ses troupes de l'Ukraine, qu'il rentre en Russie, ou même qu'il soit démis de ses fonctions, et que les pourparler se concentrent sur la Crimée  et le Dombas de façon officielle.. mais je pense que la situation a passé le Rubicon.
De toute façon il n'y a pas de guerre juste. No
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Message par Bulle Ven 9 Sep 2022 - 11:33

Gerard a écrit:D'aaaaccord. Il existe "quelques étrangers" qui payent la TVA en Russie. Mais comparé à la France ou les USA, ce n'est RIEN.
Désolée mais le taux de migration (immigration pour 1 000 habitants) de la Russie est plus élevé que celui de la France.
D'après l'horloge, ce matin même (et sans compter les "arrivants" non officielles) le taux net est de  :  Russie : population 146 064 424 > migration nette 156 872 ,- France : 65 994 032 > migration nette 47 119 ,- Etats Unis : 336 765 494 > migration nette 731 381...  (source)
Donc comparé à la France, ce n'est pas rien !
Mais quelle importance puisque "  L’excédent budgétaire de la Russie a triplé pour atteindre 167 milliards de dollars, entre janvier et juillet." grâce à la hausse du prix de l'énergie ce qui lui permet d'acheter de l'armement ?
Pas à 100%. Il y a toujours des immigrés qui repartent.
 
Les chiffres sont ceux de l'immigration nette !
Mais ceux qui cherchent à émigrer ne s'en foutent pas !
Je ne vois pas où est l'argument.
Le Rouble est soutenu par les réserves d'or et de gaz de la Russie, pas par l'économie réelle.  Les projets d'envergure mondiaux sont toujours basés sur le Dollars, pas sur le Rouble, qui peut s'écrouler à tout moment par une chute des cours de ces matières.
Mais cela vaut également pour le dollars où l'Euro ! Et désolée mais sans gaz Russe, sans pétrole Russe l'économie occidentale et libérale va se casser la gueule au moins autant que celle de la Russie : cela fait d'ailleurs partie de la stratégie du Kremlin et de Pekin par la même occasion.
 Et tu crois que les Chinois en pensent autant ?Ils se foutent du "destin de la Grande Russie" ! Quand je parle des "dictateurs qui n'aiment pas les catastrophes nucléaires", je pense surtout aux dirigeants chinois. Ils ne partagent pas la vision apocalyptique de Poutine.
Mais cela n'empêche nullement que si le dictateur Poutine le veut il poussera, ne serait-ce qu'en construisant sa ligne permettant de relier Zaporijjia à la Crimée, l'armée ukrainienne à l'erreur et la catastrophe aura lieu par la faute de l'Ukraine et des armes occidentales livrées.
L'Europe et les USA avaient construit des tas de trucs en Russie ! Ma frangine vendait des pièces détachées aux russes pour des pompes hydrauliques construites par des allemands. Sa société a arrêté de leur en vendre, que veux-tu que les Russes fassent ?.. Les Russes vont devoir refaire TOUT ce que les allemands ont fait ces 30 dernières années ? C'est très long à faire. Ils n'ont pas commencé. Pour l'instant, ils vivent sur leurs réserves, l'Iran ne peut pas leur fournir des pièces compatibles avec le matériel allemand.
Des fabricants de pièces détachés pour pompes hydrauliques il y en a 36 en Turquie. A priori c'est l'usine de ta frangine qui va avoir du manque à gagner. Mais l'essentiel est que cela n'aille pas plus loin que cela pour elle.
Mais visiblement, ni Poutine, ni Zelensky ne leur voulait.
Encore une fois, il y avait une "Mission spéciale d'observation de l'OSCE en Ukraine" Gégé ! C'est une mission internationale qui a duré jusqu'en 2022 "À la date du 21 septembre 2020, la MSO se composait d'environ 700 observateurs de 53 États membres de l'OSCE et de personnel local et international supplémentaire. Le siège est situé à Kiev et la mission est dirigée par le diplomate turc Yaşar Halit Çevik qui a succédé à Ertuğrul Apakan à ce poste. Le MSO utilise des équipements modernes pour surveiller le respect du cessez-le-feu par les parties, notamment des drones et des caméras fixes." !
Mais avant ils étaient dans l'Ukraine !

Et la mission de surveillance étant dans l'Ukraine aussi. Et la Russie n'a rien dit.
Ne mélange pas tout voyons : intervention de l'armée de l'ONU a besoin de l'accord de toutes les parties point barre.

Ha bon ? Et quel est le résultat de leurs observations ?

Accumuler les preuves de crimes de guerre depuis l'invasion.

Gerard a écrit:Je maintiens que " une loterie c'est un jeu de hasard. Dans la sécheresse il y a de l'aléatoire, pas dans une volonté de conquérir chez un va-t-en guerre !!"
C'est comme si tu me disais que le mec qui va jouer au casino n'a rien à voir avec de l'aléatoire, puisqu'il VEUT aller y jouer !
L'aléatoire ne concernera que la réussite ou l'échec de son lancé de dés au craps. Idem aux machines à sous, à la roulette etc... Rien à voir avec quelque stratégie militaire élaborée qui sera modifiable en fonction des aléas du temps, de la dépense des munitions etc etc...
.. et si Poutine continue plus loin, on laisse faire ?

Il faudrait être cohérent dans ton discours Gégé : il y a peu tu nous disais que Poutine était coincé et qu'il ne pouvait pas durer longtemps en raison des sanctions, parce qu'il est tout seul sans alliés etc...
C'est justement une éventuelle "faille" à tester pour tenter au minimum un cesser le feu puis un retour à la table des négociations pour les deux parties à propos de ces territoires pro-russes !
Tenter de mettre en place une situation favorable à des négociations c'est bien tenter d'arrêter l'hémorragie et qui ne tente rien n'a rien ; lui, jusque là, ça me navre, mais il faut tout de même constater qu'il tient le coup puisqu'il s'est même enrichi malgré les sanctions, il a des réserves d'hommes (pas encore de mobilisation générale, l'armée biélorusse semble prête à y aller) et il est même prêt à arrêter le robinet du pétrole.

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Message par Bulle Ven 9 Sep 2022 - 11:41

la vagabonde a écrit:Oui,
L'arme nucléaire ferait table rase sur toute la région..
Il y a également les armes nucléaires tactiques et la Russie en a pas mal en stocks. Les dégâts seraient parait-il plus limités, mais c'est l'emballement du conflit qui deviendrait, amha, catastrophique car pour sûr on aurait une guerre mondiale tout à fait officielle et jusqu'à la reddition de l'une des parties.

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Message par Magnus Ven 9 Sep 2022 - 17:17

INFO
« Selon des informations rapportées par plusieurs médias anglophones et partagées par des internautes français, un groupe d’élus de Saint-Pétersbourg, parfois présentés à tort comme des députés de la Douma (le Parlement russe), ont appelé officiellement à destituer Poutine et l’accuser de haute trahison. L’information est vraie. Le site d’investigation russe indépendant The Insider rapportait, le 7 septembre dans un article en anglais, que «des députés municipaux du district de Smolninskoye à Saint-Pétersbourg prévoient de soumettre une pétition à la Douma d’Etat (le Parlement russe) pour accuser le président russe Vladimir Poutine de haute trahison pour avoir déclenché la guerre en Ukraine». The Insider cite ainsi un document publié sur Twitter par Dmitry Palyuga, un élu municipal du quartier de Smolninskoye. »

Source

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Message par Bulle Ven 9 Sep 2022 - 17:39

"Huit élus locaux de Saint-Pétersbourg ont appelé le Parlement russe à destituer Vladimir Poutine pour «haute trahison» en raison des conséquences de …"

Ça fait quand même pas beaucoup de dissidents et je crains bien que la Douma n'en n'aie pas grand chose à faire d'une pétition ... Crying or Very sad

Sans compter qu'il y a probablement plein de Gégé qui signerons en écrivant à côté "Ô qu'il est beau notre divin Président Poutine" ref

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Message par Bulle Sam 10 Sep 2022 - 18:25

Bonne nouvelle :

La guerre en Ukraine... - Page 31 Ukrain15

Enfin j'espère...

Parce que le soucis de la centrale nucléaire persiste : "Vendredi, l’AIEA avait fait état d’une « coupure totale de courant » dans la ville ukrainienne d’Energodar (sud), où est située la centrale nucléaire de Zaporijia, une situation qui « compromet la sécurité des opérations »."

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Message par Gerard Sam 10 Sep 2022 - 19:45

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:D'aaaaccord. Il existe "quelques étrangers" qui payent la TVA en Russie. Mais comparé à la France ou les USA, ce n'est RIEN.
Désolée mais le taux de migration (immigration pour 1 000 habitants) de la Russie est plus élevé que celui de la France.
vieux "...était le plus élevé que celui de la France" ! On parle de 2021 !

Bulle a écrit:D'après l'horloge, ce matin même (et sans compter les "arrivants" non officielles) le taux net est de  :
rire Ha bon ? Depuis ce matin même, l'année 2022 est finie ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais ceux qui cherchent à émigrer ne s'en foutent pas !
Je ne vois pas où est l'argument.
qvt Ben, pourquoi émigrer vers un pays dont la monnaie est boycottée de partout ? En général, un immigré envoie l'argent qu'il gagne à sa famille restée au pays de départ. Que veux-tu qu'un immigré indien ou iranien fasse avec des roubles ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les projets d'envergure mondiaux sont toujours basés sur le Dollars, pas sur le Rouble, qui peut s'écrouler à tout moment par une chute des cours de ces matières.
Mais cela vaut également pour le dollars où l'Euro ! Et désolée mais sans gaz Russe, sans pétrole Russe l'économie occidentale et libérale va se casser la gueule
vieux  Non, car pour le Dollars ou l'Euro, il reste l'économie réelle ! Même si les produits français se retrouvent livrés dans des carioles tirées par des chevaux, le business continuera ! Pas en Russie qui est tricard dans la majorité des pays du monde.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et tu crois que les Chinois en pensent autant ?Ils se foutent du "destin de la Grande Russie" !
Mais cela n'empêche nullement que si le dictateur Poutine le veut il poussera, l'armée ukrainienne à l'erreur et la catastrophe aura lieu par la faute de l'Ukraine.
Evil or Very Mad Les Chinois se foutent de qui c'est la faute : ils ne veulent pas d'une catastrophe nucléaire ! Et vu que le seul sur lequel ils peuvent faire pression, c'est Poutine, c'est sur lui qu'iront les pressions !

qvt Tu as entendu les Chinois menacer Zelensky d'intervenir ? Non.

Bulle a écrit:Des fabricants de pièces détachés pour pompes hydrauliques il y en a 36 en Turquie.
Evil or Very Mad Elles se sont pas compatibles avec le matériel allemand. Réfléchis : pourquoi les turcs fabriqueraient-ils des pièces que, par contrat, les européens ont toujours vendues aux russes ?

silent  Alors, faire des copies serait possible, mais illégal et chronophage. Autant changer de pompes. Et cela prendra beaucoup de temps.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ? Et quel est le résultat de leurs observations ?
Accumuler les preuves de crimes de guerre depuis l'invasion.
tapelatête  Mais AVANT l'invasion !! Quel est le résultat de leurs observations ?

Bulle a écrit:L'aléatoire ne concernera que la réussite ou l'échec de son lancé de dés au craps. Idem aux machines à sous, à la roulette etc... Rien à voir avec quelque stratégie militaire élaborée qui sera modifiable en fonction des aléas du temps
No  La stratégie militaire ne peut pas tenir compte de tous les paramètres. L'erreur est humaine, donc la probabilité de succès devient aléatoire. Regarde la primo-invasion de Poutine : il croyait gagner en une semaine.

rire Poutine croyait avoir trouvé la martingale pour envahir n'importe quel pays et comme tous les joueurs, il a été déçu !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:.. et si Poutine continue plus loin, on laisse faire ?
Il faudrait être cohérent dans ton discours Gégé : il y a peu tu nous disais que Poutine était coincé et qu'il ne pouvait pas durer longtemps ...
qvt Bref, .. qu'il ne pouvait pas aller très loin si on ne le laissait pas faire.

yeux ecarquilles Mais si on le laisse faire, bien sûr qu'il peut aller beaucoup plus loin !

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Message par Gerard Sam 10 Sep 2022 - 19:58

mirage a écrit:Ce qui m’inquiète est la possible reprise de la Crimée (et dans une moindre mesure les deux "républiques" du Donbass ).
Je vois bien Poutine être très tenté d'utiliser l'arme nucléaire pour dissuader de ne pas toucher à "son" territoire... Neutral
silent  J'espère surtout que Zelensky ne va pas tenter la reprise de la Crimée !

yeux ecarquilles  Il y a beaucoup trop de pro-russes dans ce pays. Ce serait à lui de mettre une armée d'occupation et il aurait toutes les chances de perdre un référendum.

Neutral De toute façon, si Zelensky se retrouve en position de faire une telle tentative, c'est que Poutine aura perdu la guerre et sera prêt à négocier pour un retour aux frontières de Février 2022.

Wink Tu vois Bulle ? C'est là qu'on pourra négocier : dans le cas où Poutine n'aura RIEN gagné avec cette guerre. Mais s'il gagne quoi que ce soit, il va recommencer.

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Message par mirage Sam 10 Sep 2022 - 21:46

Gerard a écrit:
silent  J'espère surtout que Zelensky ne va pas tenter la reprise de la Crimée !
...

Ben il en a bien l'intention, enfin c'est ce qu'il dit !
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Message par Bulle Dim 11 Sep 2022 - 9:01

Gerard a écrit:était le plus élevé que celui de la France" ! On parle de 2021 !
Non ! On ne parle pas de 2021 on parle d'aujourd'hui. Je t'ai mis le lien des chiffres en précisant "D'après l'horloge, ce matin même". Il s'agit d'une base de données en ligne issue du Département des affaires économiques et sociales des Nations Unies.
Et je n'ai nulle pas écrit "depuis ce matin même" mais "d'après l'horloge ce matin même".
Que veux-tu qu'un immigré indien ou iranien fasse avec des roubles ?
Manger, boire, se loger, s'acheter des vêtements donc payer de la TVA en roubles comme tout immigré. Et désolée mais avec 1 rouble russe tu as 689,43 rial iranien et 1,30 roupie indiennes...
  Pas en Russie qui est tricard dans la majorité des pays du monde.
Tellement tricard qu'il emmerde tout le monde avec son gaz et son pétrole dis donc !  Et pour que tu puisses te faire livrer un produit français encore faut-il que le prix te sois toujours accessible.
Les Chinois se foutent de qui c'est la faute : ils ne veulent pas d'une catastrophe nucléaire !
Réponse à la miss France ... Un peu comme "la paix c'est bien, la guerre c'est môche" quoi...
Mais étrangement  annonce haut personne ne veut de catastrophe nucléaire, par contre et la Chine en premier lieu, tout le monde souhaite perfectionner son armement nucléaire ...  Ou quand la dissuasion devient une menace...
Tu as entendu les Chinois menacer Zelensky d'intervenir ? Non.
Et pourquoi veux-tu qu'ils menacent Zelensky ? Ne pas condamner la Russie, fortifier les échanges commerciaux, s'unir contre l'occident libéral c'est largement suffisant ! Et ils gardent leur forces pour Taïwan...
Elles se sont pas compatibles avec le matériel allemand.
Sources ? Et n'oublie pas que tu parlais de "  pièces détachées [vendues] aux russes pour des pompes hydrauliques construites par des allemands. Sa société a arrêté de leur en vendre, que veux-tu que les Russes fassent ?". Franchement  je ne vois pas où se trouve le problème : si plus de "pompes hydrauliques construites par des allemands" pas besoin d'avoir inventer l'eau chaude pour penser à acheter des pompes hydrauliques fabriquées par des Turques, ou des Chinois...
Réfléchis : pourquoi les turcs fabriqueraient-ils des pièces que, par contrat, les européens ont toujours vendues aux russes ?
Pas besoin de réfléchir longtemps : pour récupérer le marché !
 Mais AVANT l'invasion !! Quel est le résultat de leurs observations ?
Vas sur leur site. Ils ont même une chaîne YouTube...
 La stratégie militaire ne peut pas tenir compte de tous les paramètres. L'erreur est humaine, donc la probabilité de succès devient aléatoire.
Mais ça tout le monde le sait Gégé : le risque zéro n'existe pas ! Mais cela ne te permet toujours pas de parler à propos de "l'opération spéciale" de parler de "loterie Poutine". Une loterie ce n'est QUE de l'aléatoire ! C'est un jeu de hasard. Une stratégie (ici celle de la conquête de l'Ukraine) c'est "organiser et de conduire un ensemble d'opérations militaires prévisionnelles et de coordonner l'action des forces armées sur le théâtre des opérations jusqu'au moment où elles sont en contact avec l'ennemi". Il y a une intention et la mise en place des moyens d'y arriver.
Mais si on le laisse faire, bien sûr qu'il peut aller beaucoup plus loin !...
Quel rapport entre "laisser faire" et "Tenter de mettre en place une situation favorable à des négociations" ?
De toute façon, si Zelensky se retrouve en position de faire une telle tentative, c'est que Poutine aura perdu la guerre et sera prêt à négocier pour un retour aux frontières de Février 2022.
Si Poutine a perdu la guerre il n'y a pas de négociations voyons : c'est une capitulation. Il se casse. Il y a des négociations lorsqu'il y a armistice avec de possibles clauses sur le retrait Russe de la centrale par exemple. On ne peut guère espérer mieux parce que ni l'un ni l'autre n'iront à l'humiliation. En plus on sait comment Poutine procède pour rendre les accords caduques, un referendum, une indépendance et vlan le tour est joué...
Et une tentative de reprendre la Crimée, ce n'est qu'une tentative : ce qui est valable pour Poutine avec son loupé de départ est également valable pour Zelensky. On est à nouveau dans un biais de confirmation qui occulte ce qui ne convient pas à ce que tu souhaites affirmer.

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Message par Gerard Dim 11 Sep 2022 - 20:17

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:était le plus élevé que celui de la France" ! On parle de 2021 !
je n'ai nulle pas écrit "depuis ce matin même" mais "d'après l'horloge ce matin même".
rire  Ok, donc "d'après l'horloge ce matin même", l'année 2022 est finie ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Que veux-tu qu'un immigré indien ou iranien fasse avec des roubles ?
désolée mais avec 1 rouble russe tu as 689,43 rial iranien et 1,30 roupie indiennes...
pale Pour l'instant ! Mais que peux-on attendre de la monnaie d'un pays en guerre ? Dès que le cours du gaz baisse, les immigrés seront payés en monnaie de singe.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pas en Russie qui est tricard dans la majorité des pays du monde.
Tellement tricard qu'il emmerde tout le monde avec son gaz et son pétrole dis donc !
No L'économie réelle, ce n'est pas que le gaz et le pétrole.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les Chinois se foutent de qui c'est la faute : ils ne veulent pas d'une catastrophe nucléaire !
Réponse à la miss France ... Un peu comme "la paix c'est bien, la guerre c'est môche" quoi...
annonce haut NEWS : Le dernier réacteur de Zaporijia a été arrêté !

https://lactualite.com/actualites/le-dernier-reacteur-de-la-centrale-nucleaire-ukrainienne-de-zaporijia-a-ete-arrete/

sourire On ne risque plus de catastrophe majeure type Tchernobyl. Et Poutine ne peut plus voler aucune électricité ! C'est bien la preuve que Poutine a été obligé de céder aux pressions de la Chine pour laisser faire ça, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Elles se sont pas compatibles avec le matériel allemand.
Réfléchis : pourquoi les turcs fabriqueraient-ils des pièces que, par contrat, les européens ont toujours vendues aux russes ?
Pas besoin de réfléchir longtemps : pour récupérer le marché !
silent Oui, mais pas AVANT l'invasion !

qvt  Donc, c'est seulement depuis 6 mois que les turcs se mettent à fabriquer des pièces compatibles avec le matériel allemand ? Mais il s'agit de millions de références ! Ce n'est pas dans un temps si court qu'ils peuvent "récupérer le marché".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:La stratégie militaire ne peut pas tenir compte de tous les paramètres. L'erreur est humaine, donc la probabilité de succès devient aléatoire.
Mais ça tout le monde le sait Gégé : le risque zéro n'existe pas ! Mais cela ne te permet toujours pas de parler à propos de "l'opération spéciale" de parler de "loterie Poutine". Une loterie ce n'est QUE de l'aléatoire !
Neutral  C'est pour ça que je dis "la loterie Poutine" : ce n'est pas "La loterie", mais ça s'en rapproche beaucoup depuis l'échec de la première semaine d'invasion.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais si on le laisse faire, bien sûr qu'il peut aller beaucoup plus loin !...
Quel rapport entre "laisser faire" et "Tenter de mettre en place une situation favorable à des négociations" ?
qvt Parce que "la situation favorable" que tu envisages est bien de lui laisser les territoires conquis ! Ce qui revient à juste lui demander de faire... une pause.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:De toute façon, si Zelensky se retrouve en position de faire une telle tentative, c'est que Poutine aura perdu la guerre et sera prêt à négocier pour un retour aux frontières de Février 2022.
Si Poutine a perdu la guerre il n'y a pas de négociations voyons : c'est une capitulation. Il se casse.
silent Il se casse.... de l'Ukraine aussi ? Je ne crois pas. Ce serait bien un sujet de négociations : que les frontières reviennent à Février 2022 et non pas 2014.

...

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Message par Gerard Dim 11 Sep 2022 - 20:26

mirage a écrit:
Gerard a écrit:
silent  J'espère surtout que Zelensky ne va pas tenter la reprise de la Crimée !
...
Ben il en a bien l'intention, enfin c'est ce qu'il dit !
silent  Oui, mais sera-t-il suivi ?

dubitatif La Crimée est sous l'administration russe depuis 2014. Et cela n'a pas beaucoup dérangé les Européens et les Américains. Donc, si la possibilité d'une paix se fait en laissant la Crimée à la Russie, je pense que les Européens et les Américains sauteront sur l'occasion pour arrêter la guerre.

Dans le cas contraire, ce serait une nouvelle guerre (il n'y a aucune bataille en Crimée aujourd'hui). Qui serait partant ?

wistle

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Message par Bulle Lun 12 Sep 2022 - 17:10

Gerard a écrit:Ok, donc "d'après l'horloge ce matin même", l'année 2022 est finie ?
Je ne vois vraiment pas ce qui te permet de conclure cela... Ce matin indique le moment de la lecture des chiffres pas la fin de l'année.
Les éléments étant donnés au même moment pour la France et la Russie permettent de corriger ton affirmation : entre la France et la Russie c'est en Russie qu'il y a (et ce malgré 6 mois de guerre, le plus d'étrangers qui paient de la TVA.
Pour l'instant ! Mais que peux-on attendre de la monnaie d'un pays en guerre ? Dès que le cours du gaz baisse, les immigrés seront payés en monnaie de singe.
La question se pose également pour tous les pays minés par cette même guerre ! Et désolée mais pour l'instant et contrairement à ce que tu affirmes : "La devise russe a enregistré d’importants gains depuis le début de l’année face aux grande devises occidentales." : 23 % de hausse face au dollar et 40 % face à l'euro  qvt
Cela ne veut pas dire que les sanctions ne fonctionnent pas, cela montre par contre que les plus dans la merde pour l'instant ce ne sont pas les Russes. Ils ont pris des mesures et ça fonctionne ; entre autre ce que je soulignais plus haut en retournant vers l'étalon-or. explication ici
L'économie réelle, ce n'est pas que le gaz et le pétrole.
Ça veut dire quoi l''économie réelle" ?

On ne risque plus de catastrophe majeure type Tchernobyl. Et Poutine ne peut plus voler aucune électricité ! C'est bien la preuve que Poutine a été obligé de céder aux pressions de la Chine pour laisser faire ça, non ?
Je ne vois vraiment pas le moindre début de preuve d'une pression de la Chine, désolée. Si tu en as : j'attends...
Et  arrêter le seul " réacteur, qui restait depuis trois jours le seul à produire l'électricité nécessaire au refroidissement du combustible nucléaire et à la sécurité du site." ne me semble vraiment pas rassurant du tout !
Et la catastrophe de Tchernobyl c'est bien parce qu'il n'y a pas eu de refroidissement suffisant si mes souvenirs sont bons non ?
Oui, mais pas AVANT l'invasion !
Si les Russes ont besoin d'autres pompes que des allemandes, ils achèteront des pompes fabriquées en Turquie...  qvt  Et si les pompes allemandes étaient fabriquées en Russie avec des pièces françaises et bien l'Allemagne comme la France subissent bien les effets pervers des sanctions.  
 C'est pour ça que je dis "la loterie Poutine" : ce n'est pas "La loterie", mais ça s'en rapproche beaucoup depuis l'échec de la première semaine d'invasion.
Je ne vois toujours pas en quoi. On a un échec d'une première stratégie et d'autres qui se sont mises en place ensuite...
Parce que "la situation favorable" que tu envisages est bien de lui laisser les territoires conquis ! Ce qui revient à juste lui demander de faire... une pause.
Je n'envisage rien de tel et je précise que seuls les deux belligérants officiels peuvent négocier. Ils pourraient se mettre d'accord sur un referendum mis en place et contrôler de manière neutre pour l'histoire des territoires se disant indépendants et pro-russes, par exemple...

Je dis qu'il faut "Tenter de mettre en place une situation favorable à des négociations" et cela peut se placer autour d'un problème commun qui est un tir sur une centrale nucléaire avec les risques que cela comporte pour les deux belligérants.

Et d'ailleurs ils ont l'air d'y être sensibles  puisque aujourd'hui "Zaporijia : l’AIEA voit des signes positifs dans les discussions avec Kiev et Moscou pour l’établissement d’une zone de sécurité
L’Agence internationale de l’énergie atomique (AIEA), en consultations avec Kiev et Moscou pour l’établissement d’une zone de sécurité autour de la centrale nucléaire ukrainienne de Zaporijia, a fait état lundi de signaux positifs même si, selon elle, la situation reste « précaire ». « J’ai vu des signes montrant qu’ils sont intéressés par un tel accord », a déclaré le directeur général de l’AIEA, Rafael Grossi, lors d’une conférence de presse, au premier jour du conseil des gouverneurs de l’instance onusienne qui se tient cette semaine à Vienne.

Et tenter de mettre en place une situation favorable à des négociations c'est bien tenter d'arrêter l'hémorragie et qui ne tente rien n'a rien  ... Après dans la réalité entre ce qu'ils disent (Zelensky et Poutine et ce qu'ils sont vraiment prêts à faire il y a peut-être un monde...
Il se casse.... de l'Ukraine aussi ? Je ne crois pas  Ce serait bien un sujet de négociations : que les frontières reviennent à Février 2022 et non pas 2014....
Tu oublies que Poutine a déjà déclaré avant même son "opération spéciale" alakon que les territoires en question étaient indépendants... et il est là pour les protéger (dans sa version of course)... Pour ceux qui sont occupés depuis, dont Kherson le référendum est sur pause mais prévu pour le jour ... de la Fête de l'Unité Nationale du 4 novembre...

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Message par Gerard Lun 12 Sep 2022 - 21:09

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ok, donc "d'après l'horloge ce matin même", l'année 2022 est finie ?
Je ne vois vraiment pas ce qui te permet de conclure cela... Ce matin indique le moment de la lecture des chiffres pas la fin de l'année..
qvt Donc, tu n'as pas encore les chiffres de TOUTE l'année 2022 !

vieux  "C'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses !"

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pour l'instant ! Mais que peux-on attendre de la monnaie d'un pays en guerre ? Dès que le cours du gaz baisse, les immigrés seront payés en monnaie de singe.
La question se pose également pour tous les pays minés par cette même guerre !
rire Qui peut croire que l'Europe et les USA vont s'écrouler ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:L'économie réelle, ce n'est pas que le gaz et le pétrole.
Ça veut dire quoi l''économie réelle" ?
qvt Tous les biens et services produits et échangés !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On ne risque plus de catastrophe majeure type Tchernobyl. Et Poutine ne peut plus voler aucune électricité ! C'est bien la preuve que Poutine a été obligé de céder aux pressions de la Chine pour laisser faire ça, non ?
Je ne vois vraiment pas le moindre début de preuve d'une pression de la Chine, désolée.
confused Qui d'autre alors ? Poutine était bien décidé de jouer au plus con, pourquoi a-t-il changer d'avis ?

Bulle a écrit:Et  arrêter le seul " réacteur, qui restait depuis trois jours le seul à produire l'électricité nécessaire au refroidissement du combustible nucléaire et à la sécurité du site." ne me semble vraiment pas rassurant du tout !
Neutral  Ils ont des générateurs auxiliaires et de toute façon, le combustible nucléaire n'est plus en état de chauffer beaucoup. En cas de fuite, ce serait une fuite mineure, pas le réacteur qui explose.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais pas AVANT l'invasion !
Si les Russes ont besoin d'autres pompes que des allemandes, ils achèteront des pompes fabriquées en Turquie...
qvt C'est ce que je dis : les Russes vont être obligés de changer TOUT leur matos étranger. Et les pompes ne sont qu'un petit exemple ! Il y a aussi : les voitures, les avions, les trains, etc...

yeux ecarquilles Les turcs vont devoir remplacer la totalité des produits de l'Europe et des USA présents en Russie ? Reconnais que ça ne va pas se faire en 8 jours !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Parce que "la situation favorable" que tu envisages est bien de lui laisser les territoires conquis ! Ce qui revient à juste lui demander de faire... une pause.
Je n'envisage rien de tel et je précise que seuls les deux belligérants officiels peuvent négocier. Ils pourraient se mettre d'accord sur un referendum...
qvt Oui et "en attendant que ça se fasse", on fait un cessez-le-feu, non ?

Twisted Evil Poutine sera d'accord avec ton idée !

Evil or Very Mad .. mais pas Zelensky ! Surtout s'il est en train de reprendre un paquet de territoires aux Russes.

NEWS : "Contre-offensive ukrainienne : "Ils ont repris en une semaine ce que les Russes avaient mis six mois à obtenir"

https://www.tf1info.fr/international/guerre-russie-ukraine-offensive-kharkiv-un-tournant-interview-expert-didier-francois-2231941.html

rire Encore une loterie que Poutine n'avait pas vue venir.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il se casse.... de l'Ukraine aussi ? Je ne crois pas  Ce serait bien un sujet de négociations : que les frontières reviennent à Février 2022 et non pas 2014....
Tu oublies que Poutine a déjà déclaré avant même son "opération spéciale" alakon que les territoires en question étaient indépendants...
silent  Une "reconnaissance d'état" ça oublie, mais la Crimée est censée être russe ! Je ne crois pas que Poutine voudra la laisser être reprise par l'Ukraine.

...

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Message par Bulle Mar 13 Sep 2022 - 17:15

Gerard a écrit: Donc, tu n'as pas encore les chiffres de TOUTE l'année 2022 !
 "C'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses !"
Mais c'est tout à fait valable pour toi. Je démontre néanmoins que ton affirmation (véritable bouse du coup  je sors ) ne reposait sur rien, absolument rien  et je répète  "entre la France et la Russie c'est en Russie qu'il y a (et ce malgré 6 mois de guerre, le plus d'étrangers qui paient de la TVA."

Qui peut croire que l'Europe et les USA vont s'écrouler ?
Qui a parlé d'écroulement de l'Europe et des USA ?
Tu as posé la question : "Mais que peux-on attendre de la monnaie d'un pays en guerre ? " Et je t'ai répondu, source à l'appui : "contrairement à ce que tu affirmes : "La devise russe a enregistré d’importants gains depuis le début de l’année face aux grande devises occidentales." : 23 % de hausse face au dollar et 40 % face à l'euro"...
Tous les biens et services produits et échangés !
Tu prétends que le prix des biens et services produits et échangés ne sont pas impactés directement par les prix des énergies gaz, pétrole et électricité qui pourtant les déterminent ?
Qui d'autre alors ? Poutine était bien décidé de jouer au plus con, pourquoi a-t-il changer d'avis ?
Mais pourquoi veux-tu qu'il y ait une pression quelconque à part celle de l'AEIA ? Et pourquoi la Chine plus que la Biélorussie ou la Crimée ?
Sans compter que "Au stade de la guerre où la Russie se trouve, la perspective d’une frappe nucléaire tactique ne peut être écartée, tout comme celle de l’utilisation d’armes chimiques, notamment des gaz incapacitants, pour arrêter la progression des troupes ukrainiennes. Cette conviction est partagée par les états-majors occidentaux, mais aussi par les Ukrainiens." (source)
Ils ont des générateurs auxiliaires et de toute façon, le combustible nucléaire n'est plus en état de chauffer beaucoup. En cas de fuite, ce serait une fuite mineure, pas le réacteur qui explose.
Les générateurs auxiliaires fonctionnent au fiul (la réserve est de 10 jours) et c'est l'ensemble des systèmes de la centrale qui " doivent s’appuyer sur des générateurs de secours fonctionnant au diesel" ! Alors désolée mais non, on ne peut pas parler de fuite mineure surtout qu'il y a aussi les zones d’entreposage du combustible nucléaire usé qui risquent d'être touchés par une frappe. Et si pour Fukushima il fallait "de six à douze mois de refroidissement constant seront nécessaires pour faire retomber suffisamment la température du réacteur" ...
C'est ce que je dis : les Russes vont être obligés de changer TOUT leur matos étranger.

Pas tant qu'il fonctionne ! Et la Chine c'est le premier fabricant de bagnoles : quelle aubaine dis donc ! Pour les avions et les trains ce n'est pas parce que les géants sont occidentaux que la Chine toujours et la Russie n'en fabrique pas... Idem pour les trains ils iront faire leurs courses si besoin dans l'un de ces pays.
Oui et "en attendant que ça se fasse", on fait un cessez-le-feu, non ?
Non non ils vont même même les participants à la négociation auront le droit de tirer  lol!
Encore une loterie que Poutine n'avait pas vue venir.
Pas plus de loterie que de beurre en branche : le résultat des livraisons d'armes à l'Ukraine...

La guerre en Ukraine... - Page 31 Armes10

Reste à savoir ce que sera la "réaction furieuse" du Kremlin... Compte tenu du matériel peu performant d'après ce qui a été constaté,  j'espère qu'ils ne passeront pas furieusement à la vitesse supérieure (armes chimiques, frappes nucléaires tactiques etc... ils ont de l'entrainement pour ça).

Une "reconnaissance d'état" ça oublie, mais la Crimée est censée être russe ! Je ne crois pas que Poutine voudra la laisser être reprise par l'Ukraine.
Bah non justement qu'un Etat Souverain a le droit de demander à la Russie de déployer des forces sur son territoire pour l'aider à garder sa souveraineté ! Et c'est bien ce qui a servi de prétexte à l'"opération spéciale" : il ne peut, amha, pas plus laisser tomber les régions séparatistes pro-russes de l'est de l'Ukraine que la Crimée dont l'annexion est liée à une auto-détermination.  qvt


Pour le moment :
"Moscou affirme frapper les forces ukrainiennes sur tous les fronts. « Les forces aériennes, balistiques et l’artillerie russes effectuent des frappes massives contre les unités des forces armées ukrainiennes dans toutes les zones opérationnelles », annonce le ministère de la défense russe dans son rapport quotidien. Il a notamment évoqué des bombardements près de Sloviansk, Kostiantynivka et Bakhmout, dans l’est de l’Ukraine, dans les régions de Mykolaïv et Zaporijia, dans le sud, ainsi qu’à Kharkiv, dans le nord-est."

Détail publié par Le Monde:

On dirait que le doute s'étant installé en Russie et ce qui est vraiment étonnant dans le débat télévisé russe, il faut qu'il remotive les citoyens...

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Message par mirage Mar 13 Sep 2022 - 20:20

Ciao Putin ! diable au fouet
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Message par Gerard Mar 13 Sep 2022 - 21:12

Bulle a écrit:Tu as posé la question : "Mais que peux-on attendre de la monnaie d'un pays en guerre ? " Et je t'ai répondu, source à l'appui : "contrairement à ce que tu affirmes : "La devise russe a enregistré d’importants gains depuis le début de l’année face aux grande devises occidentales." : 23 % de hausse face au dollar et 40 % face à l'euro"...
Neutral .. et je te re-réponds que cela ne restera pas forcément ainsi dans un pays en guerre. C'est beaucoup plus risqué que dans un pays en paix.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Tous les biens et services produits et échangés !
Tu prétends que le prix des biens et services produits et échangés ne sont pas impactés directement par les prix des énergies gaz, pétrole et électricité qui pourtant les déterminent ?
silent  Ils sont "impactés" mais pas "supprimés" ! Tandis que les Russes sont interdits de commerce international (pour tout ce qui n'est pas gaz/pétrole). C'est pire, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Qui d'autre alors ? Poutine était bien décidé de jouer au plus con, pourquoi a-t-il changer d'avis ?
Mais pourquoi veux-tu qu'il y ait une pression quelconque à part celle de l'AEIA ?
qvt Parce que ce n'est pas l'AEIA qui lui achète du gaz ! Donc, Poutine s'en fout !

Bulle a écrit:Et pourquoi la Chine plus que la Biélorussie ou la Crimée ?
rire  Poutine est le patron de la Crimée ! S'il veut que la Crimée bouffe des radiations, la Crimée ne peut rien faire.

dubitatif  Pour la Biélorussie, ce serait possible... J'ai vu aussi que Kadyrov (chef des tchétchènes) commençait à critiquer la stratégie de Poutine. Il va falloir que Poutine s'offre autre chose que des échecs à ses soutiens s'il veut être soutenu.  yeux ecarquilles

https://www.courrierinternational.com/article/guerre-en-ukraine-des-erreurs-ont-ete-commises-kadyrov-veut-voler-au-secours-de-l-armee-russe

Wink Mais le soutien de la Chine est le plus important. Si les Chinois rejoignent les USA-Europe pour boycotter la Russie, Poutine est foutu.

Bulle a écrit:Alors désolée mais non, on ne peut pas parler de fuite mineure
qvt C'est quand même mieux qu'avec un réacteur qui fonctionne à fond et qui produit de l'électricité.

Bulle a écrit:surtout qu'il y a aussi les zones d’entreposage du combustible nucléaire usé qui risquent d'être touchés par une frappe.
Evil or Very Mad Cela ne toucherait pas la Chine ou la France. Ce serait purement "local".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est ce que je dis : les Russes vont être obligés de changer TOUT leur matos étranger.
Pas tant qu'il fonctionne !
qvt Oui, c'est ce que je dis : tant que le tiroir de pièces détachés n'est pas vide, ça va. Mais c'est juste une question de temps. Et là, on verra si "les sanctions qui ne servent à rien", ne servent à rien.

Bulle a écrit:Et la Chine c'est le premier fabricant de bagnoles : quelle aubaine dis donc !
rire Donc, TOUS les russes vont devoir changer de bagnole ?
"quelle aubaine dis donc" !  supercontent

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Encore une loterie que Poutine n'avait pas vue venir.
Pas plus de loterie que de beurre en branche : le résultat des livraisons d'armes à l'Ukraine...
confused .. Poutine l'avait prévu ? .. et il n'a rien fait pour l'éviter ? A quoi servent ses plans machiavéliques alors ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:mais la Crimée est censée être russe ! Je ne crois pas que Poutine voudra la laisser être reprise par l'Ukraine.
Bah non justement qu'un Etat Souverain a le droit de demander à la Russie de déployer des forces sur son territoire pour l'aider à garder sa souveraineté !
No Cela n'empêchera pas Zelensky de tenter de la prendre, surtout si Poutine quitte le Dombass. Donc, ce sera un sujet de négociations.

Bulle a écrit:Pour le moment :
"Moscou affirme frapper les forces ukrainiennes sur tous les fronts. « Les forces aériennes, balistiques et l’artillerie russes effectuent des frappes massives contre (...) Sloviansk, Kostiantynivka et Bakhmout, dans l’est de l’Ukraine, dans les régions de Mykolaïv et Zaporijia, dans le sud, ainsi qu’à Kharkiv, dans le nord-est."
pette de rire Après avoir "libérer" ces villes, Poutine les bombarde à nouveau ?! 6 mois de travail pour rien !

Wink Tu comprends maintenant ce que je disais en parlant de "laisser une caserne dans chaque ville libérée" ? Poutine n'a RIEN annexé de façon définitive. Zelensky peut théoriquement tout reprendre à tout moment. Et tu veux proposer des référendums ?

..

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Message par Bulle Mer 14 Sep 2022 - 11:14

mirage a écrit:Ciao Putin ! diable au fouet
Si seulement !
Mais si tu prends les contestations, elles sont également inquiétantes : il lui est également reproché de se limité à une guéguerre alors qu'il faudrait taper plus fort. On entend également un appel aux négociations pour que la guerre s'arrête, mais pile poil au moment où Zelensky ne veut plus de négociation et veut aller jusqu'au bout et reprendre la Crimée (ça ressemble tout de même de près à c'est pas nous, c'est l'autre qui ...) ; et je passe sur le chef des orthodoxes qui prie pour que les décisions permettant d'éliminer le grave danger représenté par les ennemis de la Russie soient enfin prises.
On voit même un Poutine chouineur qui a l'air tout désolé que l'on puisse lui faire de tels reproches (alors que lui n'a pas fait de mobilisation générale pour préserver sa jeunesse ?)...
C'est très ambigü je trouve ...

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Message par Gerard Mer 14 Sep 2022 - 19:16

...
rire  Poutine a encore limogé des généraux à cause de cette défaite ! ...Comme il avait limogé les généraux responsables de l'échec de la prise de Kiev et l'Amiral responsable de la perte du navire amiral. Sans oublier que les Ukrainiens ont déjà tué 12 généraux russes. Poutine n'a plus que des débutants dans son état-major !

silent Et de toute façon, aucun général n'avait été consulté pour le plan d'invasion.

Suspect ..les généraux commencent à en avoir marre.

Neutral  Poutine est comme Hitler : c'est lui qui fait la stratégie au lieu de laisser bosser ses généraux. Sans ce défaut, les nazis auraient peut-être gagné la 2ème guerre mondiale.

qvt La force de décision des dictateurs est aussi leur plus grande faiblesse : les incompétents sont au pouvoir !

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 - Tirez dans le tas !

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Message par Bulle Mer 14 Sep 2022 - 19:31

Gerard a écrit:et je te re-réponds que cela ne restera pas forcément ainsi dans un pays en guerre. C'est beaucoup plus risqué que dans un pays en paix.
Non pas vraiment "Qui peut croire que l'Europe et les USA vont s'écrouler ?" ne suggère pas qu'il y a un risque mais se fonde sur ta croyance.
 Ils sont "impactés" mais pas "supprimés" ! Tandis que les Russes sont interdits de commerce international (pour tout ce qui n'est pas gaz/pétrole). C'est pire, non ?
Non, ils ne sont pas interdit de commerce international ! Ils peuvent et en profitent commercer avec Turquie, Iran, Corée du Nord, Chine et d'autres : le SPIEF de fin juin 2022 a réuni 127 pays ce n'est pas rien tout de même ! Et voir aussi  le fameux projet Route de la soie du XXIe siècle démarré en 2013 par la Chine incluant la Russie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Qui d'autre alors ? Poutine était bien décidé de jouer au plus con, pourquoi a-t-il changer d'avis ?
Mais pourquoi veux-tu qu'il y ait une pression quelconque à part celle de l'AEIA ?
qvt Parce que ce n'est pas l'AEIA qui lui achète du gaz ! Donc, Poutine s'en fout !
Mais ce n'est pas Poutine qui a débranché ! C'est l’opérateur d’État ukrainien parce qu'elle était  bombardée !

 Poutine est le patron de la Crimée !
Mais il n'est pas le patron de la Biélorussie  qvt  
J'ai vu aussi que Kadyrov (chef des tchétchènes) commençait à critiquer la stratégie de Poutine. Il va falloir que Poutine s'offre autre chose que des échecs à ses soutiens s'il veut être soutenu.
Dans la mesure où Kadyrov précise qu'il estime devoir intervenir pour justement que Poutine puisse arriver à ses fins, c'est plutôt l'effet inverse : les échecs lui ramène du monde...
"“Moi, Ramzan Kadyrov, affirme officiellement que toutes ces villes seront reprises. Nos combattants s’y trouvent déjà et ils sont spécialement préparés pour ce travail [il s’agit du groupe de réaction rapide Akhmad, détachement spécial basé en Tchétchénie des troupes de la garde nationale de Russie]. Une bonne dizaine de milliers d’autres sont prêts à les rejoindre. Nous irons jusqu’à Odessa, vous verrez très vite des résultats concrets”, a-t-il asséné."
Si les Chinois rejoignent les USA-Europe pour boycotter la Russie, Poutine est foutu.
Ouaip et si le Pape François prend la tête d'une armée pour faire destituer Poutine ce serait encore mieux !
Cela ne toucherait pas la Chine ou la France. Ce serait purement "local".
Du coup si c'est "purement local" ton raisonnement sur la pression de la Chine ne tient plus.
D'autant que [raisonnement possible de la Chine] comme il n'y a qu'une centrale nucléaire qui est bombardée en Ukraine, celle dont les Russes ont pris possession, cela ne peut être que l'Ukraine qui bombarde. Si c'étaient les Russes ils bombarderaient les 5 ou 6 autres centrales nucléaires se trouvant sur le territoire ukrainien.
Oui, c'est ce que je dis : tant que le tiroir de pièces détachés n'est pas vide, ça va.
Et avant qu'il soit vide ils auront bien le temps d'avoir autre chose à proposer.
Mais c'est juste une question de temps. Et là, on verra si "les sanctions qui ne servent à rien", ne servent à rien.
Qui a dit que les sanctions ne servaient à rien ? Ton exemple est tout simplement fort mal choisi car je répète " Et la Chine c'est le premier fabricant de bagnoles : quelle aubaine dis donc ! Pour les avions et les trains ce n'est pas parce que les géants sont occidentaux que la Chine toujours et la Russie n'en fabrique pas... Idem pour les trains ils iront faire leurs courses si besoin dans l'un de ces pays."
Par contre les revenus des Russes vont prendre une claque (inflation, fermetures d'usines)... Mais c'est pareil en Europe et aux USA non ?
Mais je vais pouvoir te retourner ton argument béton " Poutine est le patron de la Russie ! S'il veut que la Russie bouffe des cailloux, la Russie ne peut rien faire."

 Poutine l'avait prévu ? .. et il n'a rien fait pour l'éviter ? A quoi servent ses plans machiavéliques alors ?
annonce haut Personne ne peut prévoir le résultat d'une loterie. Ta remarque "Encore une loterie que Poutine n'avait pas vue venir." n'a donc aucune pertinence.
Je répète, encore une fois, pas plus de loterie que de beurre en branche : il y a deux stratégies et quand une fonctionne de facto l'autre est en berne.  
Cela n'empêchera pas Zelensky de tenter de la prendre, surtout si Poutine quitte le Dombass. Donc, ce sera un sujet de négociations.
Je répondais à : "Une "reconnaissance d'état" ça oublie, mais la Crimée est censée être russe ! Je ne crois pas que Poutine voudra la laisser être reprise par l'Ukraine."
Une reconnaissance d'état cela ne s'oublie pas parce que cet Etat peut demander à celui qui l'a reconnu (en l'occurrence Poutine) de faire une "opération spéciale" pour lui permettre de garder ladite souveraineté. Donc non il ne peut pas laisser tomber les régions séparatistes pro-russes dont le Dombass, pas plus que la Crimée.
Après avoir "libérer" ces villes, Poutine les bombarde à nouveau ?!

Le texte était " « Les forces aériennes, balistiques et l’artillerie russes effectuent des frappes massives contre les unités des forces armées ukrainiennes dans toutes les zones opérationnelles »
S'il veut montrer qu'il a ce qu'il faut pour déjouer la stratégie ukrainienne et peut les reprendre quand il veut c'est une manière de faire : n''oublie quand même pas que s'il a enlevé des hommes à ces endroits c'est surtout parce qu'il en avait besoin ailleurs.
Poutine n'a RIEN annexé de façon définitive. Zelensky peut théoriquement tout reprendre à tout moment. Et tu veux proposer des référendums ?
Tss tss... J'ai écrit précisément : "Je n'envisage rien de tel et je précise que seuls les deux belligérants officiels peuvent négocier. Ils pourraient se mettre d'accord sur un referendum..."

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Message par Bulle Mer 14 Sep 2022 - 19:52

Gerard a écrit:...
Et de toute façon, aucun général n'avait été consulté pour le plan d'invasion.
..les généraux commencent à en avoir marre.
A qui vas-tu faire croire que Poutine était tout seul sans ses généraux pour ce plan, semble-t-il murement réfléchi ?
"Le plan d’invasion de l’Ukraine par la Russie était connu des États-Unis dès octobre 2021
"Selon les informations transmises à Joe Biden en octobre, la Russie avait d’une part prévu d’encercler Kiev par le nord et l’Est, progressant notamment à travers la zone d’exclusion autour de Tchernobyl. Profitant de l’hiver et de la terre glacée pour avancer rapidement, l’objectif était de prendre la capitale ukrainienne en trois ou quatre jours, et de capturer Volodymyr Zelensky pour le remplacer par un président fantoche. Dans le même temps, Moscou voulait utiliser des troupes basées en Crimée et à la frontière à l’est de l’Ukraine pour prendre possession de tout le sud-est du pays.
Une fois cette première phase accomplie, la Russie ambitionnait de réduire l’État ukrainien à sa portion la plus occidentale, jugée comme trop anti-russe pour pouvoir être conquise et occupée. La Russie, quant à elle, aurait contrôlé une large partie orientale du pays, de la Moldavie au sud au Bélarus au nord. « Un plan d’une audace stupéfiante », évoquent les renseignements américains dans le rapport, qui aurait même pu « détruire l’architecture de l’Europe post-Deuxième Guerre mondiale »." (source)
C'est juste le commandement qui a été confié au boucher Alexandre Dvornikov...

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Message par Bulle Jeu 15 Sep 2022 - 19:34

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:On ne risque plus de catastrophe majeure type Tchernobyl. Et Poutine ne peut plus voler aucune électricité ! C'est bien la preuve que Poutine a été obligé de céder aux pressions de la Chine pour laisser faire ça, non ?
Je ne vois vraiment pas le moindre début de preuve d'une pression de la Chine, désolée.
confused Qui d'autre alors ? Poutine était bien décidé de jouer au plus con, pourquoi a-t-il changer d'avis ?

Et bien plus que probablement pas la Chine sinon elle n'aurait pas voté, hélas, contre le retrait russe !

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Et d'autre part les conséquences n'ont tout de même rien d'anodin ...

"Les réacteurs ne sont pas les seules cibles sensibles du site. D’après le chef de l’administration civile et militaire mise en place dans cette région du sud de l’Ukraine contrôlée par les Russes, Ievhen Balytsky, « plusieurs tonnes » de déchets radioactifs sont stockées sur le site de la centrale, et une frappe sur ce dépôt « rendrait l’ensemble du territoire impropre à la vie ».
« Une catastrophe nucléaire sur ce type de réacteurs ne conduirait pas à des mécanismes de rejets radioactifs identiques à ceux du réacteur no 4 de Tchernobyl. (…) Cependant, on peut envisager sérieusement des scénarios, (…) conduisant à des rejets de type Fukushima », estime Bruno Chareyron, directeur du laboratoire de la Commission de recherche et d’information indépendantes sur la radioactivité (Criirad).



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