Re: Expériences étranges

[loofrg]

il sait tout mais qu'est-il censé savoir exactement ?

Pour le croyant, Dieu sait tout ce qui se passe dans ta tête, et quand cette tête s'obstine à ne pas Le laisser entrer, sa délicatesse fait qu'il ne forcera pas.

[Bulle]

Ça ne répond pas à la question de l'omniscience.
S'il sait ce qui se passe dans la tête d'un pervers, que le pervers croit en Dieu ou pas cela ne change rien aux actions du pervers.
D'ailleurs pourquoi a-t-il permis qu'un humain soit un pervers...
Alors bien sûr tu vas te dépêcher de boucher le trou en indiquant que la victime du pervers devait le mériter. C'est à peu près aussi recevable que la jeune femme violée parce qu'elle avait mis une jupe trop courte...
Mais c'est totalement absurde puisque le nouveau né est sans mémoire de son éventuel passé : Dieu punirait donc un parfait innocent
Sans compter que cela fout en l'air autant le dogme du Père protecteur de ses brebis (les baptisés), que celui du jugement dernier etc...

[Bulle]

Quant à ne pas laisser entrer Dieu : je ne connais pas un humain qui n'a pas espéré un jour ou l'autre retrouver les êtres qui lui sont chers après la mort.

[loofrg]

Tu réfléchis trop Bulle, je veux dire trop pour rencontrer Dieu, tu t'empresses trop soit de le dévaloriser, soit d'affirmer son inexistence...Crois-tu qu'un ami voudrait venir te visiter, sachant tout ce que tu dis de lui ? Et bien avec Dieu, c'est pareil. Je te l'ai dit, si tu veux rencontrer Dieu, fais appel à toute ton âme, à tout ton coeur et à tout ton esprit.

[loofrg]

Baptisés par un gorille :

[Bulle]

Ah ben si en plus faut ne pas lire, ne pas réfléchir et ne pas s'interroger sur la sincérité de sa foi...

Tu oublies une chose : c'est que la foi je l'ai eue....
Et que si je suis athée, c'est grâce à Dieu.
En fait c'est lui qui m'a dit, en pleine communication extatique (après 138 ou 140 je ne sais plus "je vous salue Paris" et 253 Notre Mère) "laisse tomber, si comme je le dis à l'envie, je t'ai faite à mon image, prends conscience que je ne crois pas à une créature surnaturelle ayant tous les pouvoirs sur moi et que je devrais adorer..."

[loofrg]

Tu oublies une chose : c'est que la foi je l'ai eue....

On croit souvent que la vie va dans le sens du progrès, mais peut-être que c'est la petite fille que tu étais qui avait raison...

[Bulle]

On croit souvent que la vie va dans le sens du progrès, mais peut-être que c'est la petite fille que tu étais qui avait raison...

Pourquoi "petite fille" ?

[loofrg]

Ah, je croyais que cette clairvoyance s'était manifestée quand tu étais petite...

[Dodo]

Idem pour le Père Noël et la Licorne rose invisible

Hello monsieur Jipé!    Comme c’est réducteur, mais ce n’est pas vraiment surprenant sachant que cela vient de vous, vous êtes juste égal à vous-même, on ne vous demandera pas de vous surpasser, rassurez-vous.  

La réciproque est valable aussi, mais ta diatribe n'est pour moi qu'une pétition de principe.

Hello monsieur Jipé!    Vous réduisez donc mon propos à une pétition de principe, sans même démontrer en quoi ça en serait une… merci pour la preuve quant au côté  réducteur de vos réponses!    

Ce que tu sembles ignorer c'est qu'il y a plusieurs sortes d'athées, de l'athée pur et dur à l'athée modéré qui, tout en pensant que dieu n'existe pas, en réalité s'en contrefout de son existence ou pas.

Ce que vous semblez oublier pour votre part, c’est qu’il n’y a qu’une seule définition concernant ce qui qualifie une personne comme étant athée… et cette définition, je ne l’ai pas inventé. Ce que toutes ces personnes ont en commun c’est de nier l’existence de Dieu. Certaines le disent haut et fort, d’autre ne font que le penser, mais il n’y a pas de demie mesure quant à la conviction, il n’y en a que dans l’expression.
Vous pouvez ne pas reconnaître la légitimité des arguments, mais ce n’est pas l’existence de Dieu que vous ne reconnaissez pas en se faisant, ce sont les arguments… et la différence est énorme. Si je ne reconnaît pas Charles III comme étant le roi d’Angleterre alors cela ne veut pas dire que le roi d’Angleterre n’existe pas, ça veut dire que pour moi, le vrai roi, ce n’est pas lui.
Vous semblez ne pas connaître la différence entre « s’en moquer » et « se moquer de »… lorsqu’en s’en moque, on fait comme si ça n’existait pas, on ne va pas le crier sur les toîts et s’afficher comme affirmant prendre position sur la question… voyez, moi je me contrefouts royalement de politique et pour preuve vous ne me verrez jamais en parler ou être présent sur un sujet qui en traite, par contre, se moquer mène à qualifier de crédule ou de juger que l’on aurait un ami imaginaire sans même avoir de preuves à l’appui.  


Il est écrit athée sous votre profil, et je ne vous reconnais pas ce titre, mais je n’affirme pas pour autant que les personnes athées n’existent pas. On en revient donc au fait que votre affirmation est une croyance, elle n’est pas religieuse, mais c’est tout de même une croyance.

Pour faire simple, on va clarifier le tout, vous n’avez qu’à répondre à la question par oui, non ou je ne sais pas :
Dieu existe-t-il?

Je rappelle au passage que "athée" est préfixé d'un a privatif que l'on retrouve en français comme dans "apolitique", ce a privatif veut dire sans, donc pas contre dieu, mais sans dieu, sans importance de l'objet dieu. C'est plus clair, tu vas arriver à comprendre ?

Bien certainement, pour être contre Dieu, il faut déjà ne pas nier son existence, sinon on combat du vent… et être sans Dieu ne signifie pas qu’il n’existe pas mais seulement qu’il n’est pas présent pour vous dans votre réalité… peu importe que vous en ayez besoin ou non. Si je suis privé de congé, cela ne veut pas dire que le congé n’existe pas, ça signifie seulement que j’en suis privé.

Je suis plutôt dans cette forme d'athéisme, dieu n'est pas un sujet pour moi. Alors lorsque tu dis que "j'affirme", c'est que tu ne sais pas ni lire, ni comprendre les propos de ceux qui écrivent, tu suis bêtement ton petit raisonnement en étant tout content de te dire que tu as "mouché" ton interlocuteur, alors qu'en réalité ton interlocuteur pense que tu es à côté de la plaque.
Comme quoi, nous ne nous voyons pas comme les autres peuvent nous voir.

C’est ce que je disais, vous n’êtes pas une personne athée… dire que Dieu n’est pas un sujet pour vous ne nie en rien le fait qu’il  existe puisque il pourrait éventuellement être un sujet pour quelqu’un d’autre.
Maintenant lorsque je dis que vous affirmez être une personne athée, c’est justement que je sais lire et en disant que je ne vous reconnais pas comme tel alors c’est également la preuve que je comprends bien le sens de ce terme… ne vous reste plus qu’à trouver le titre qui convient le mieux à votre situation et à vos convictions. Mais le mieux à faire ce serait de répondre à la question toute simple : Dieu existe-il?
Ne pas penser que Dieu existe et aussi ne pas penser qu’il n’existe pas n’est en rien contradictoire vous savez… mais ce n’est pas ça, une personne athée, c’est autre chose, à vous d’être plus précis et d’y mettre le bon mot, d’être constructif.

[Dodo]

Je vois que vous avez écrit athée dans votre profil, tout comme madame Bulle (et je ne parle pas de monsieur Dédale)… on en comprend donc que si vous êtes honnêtes tous les 2 alors votre affirmation (je suis athée) correspond à la définition du mot athée, sinon c’est simplement que vous êtes ignorants tous les 2 du sens de ce terme. Mais peut-être n’affirmez-vous pas votre fait en vous déclarant comme athée par son inscription sous vos profils, que ce ne serait pas la vérité dans les faits?

Effet miroir sans doute... car vous ne semblez pas capable semble-t-il de faire la différence entre "adjectif" et "substantif".

Hello madame Bulle!    Dites-moi, pouvez-vous me dire quelle est la différence entre « une personne athée » et « un athée » ?  
Je veux juste savoir par là si comprenez ce que vous avez appris ou si vous vous contentez du pied de la lettre?  

Et pourtant votre lien est explicite :

Cela veut dire quoi "ne pas reconnaître" ce Dieu majusculé des monothéismes ? Cela veut tout simplement dire que l'on ne reconnait pas ce personnage, avec les prérogatives qui lui sont attribuées comme étant un personnage crédible.

Tenir pour vrai en conclusion de recherches, d'études, en diagnostic final.

Voici ce que veux dire « reconnaître » dans son sens le plus proche selon la source officielle… si vous prenez sa négation alors vous pouvez le voir comme « tenir pour faux en conclusion de … , en diagnostique final, » ou encore comme « tenir pour vrai sans conclusion de… » . Dans un sens, il y a raisonnement et conclusion, donc basé sur une croyance selon ce que vous avez apportez comme texte… dans l’autre cas, il a affirmation en l’absence de recherches, d’études, en diagnostique final, donc une affirmation concernant le croyant et non l’athée.
Faire une recherche demande une certaine rigueur et aussi de la cohérence madame Bulle, il ne faut pas s’accrocher au premier wagon venu.

Et pour être plus claire encore, personnellement, je suis athée matérialiste, c'est-à-dire qu'aucun des arguments destiné à démontrer l'existence de quel qu'entité surnaturelle que ce soit ne me convainc.

C’est bien, votre clarté nous éclaire sur le fait que vous ne faites pas la différence entre « le contraire de convaincu » et « être convaincu du contraire ».

Il semblerait que ce soit à vous que la différence échappe. "Croire en" est un acte de foi. "Croire que" est un remport d'adhésion.
Vous trouverez plus de détails ICI ...

Mais non madame Bulle, je connais bien la différence… la différence est dans le fait de qualifier l’athée comme étant celui qui ne croit pas en Dieu, elle ne concerne pas celui qui ne croit pas que Dieu… je ne crois pas personnellement que Dieu est exactement comme le décrivent chacune des religions, ça ne veut en rien dire que je ne crois pas que Dieu existe.
Vous devriez aussi ne pas réduire Dieu (avec majuscule) au religions monothéistes, celui des philosophes demande le même égard à ce titre.

Enfin, à propos de monsieur Godel et de votre usage des analogies, je vous conseille volontiers de lire ce livre de Bouveresse (qui vient d'être complété et réédité d'ailleurs)

Vous verrez, c'est très instructif ...

Je n’en doute nullement madame Bulle, mais je doute que vous l’ayez lu vous-même en considérant le passage que vous avez choisi… si j’avais ne serait-ce qu’une fois dénigré des résultats scientifiques sur ce forum, ou même ce que dit la science plutôt que ce que les autres lui font dire, peut-être me sentirais-je concerné, mais en critiquant les extrapolations et les interprétations qu’en font certains, je me sens fort confortable avec mes propos et nullement concerné par votre texte.  

Il y a une chose que je voulais vous demander, si il est impossible de prouver l’inexistence de Dieu… alors une façon de contourner le problème serait de prouver que quelque chose d’autre aurait ses prérogatives, dans le cas présent il suffirait de nous dire ce qui serait à l’origine de tout ce qui existe avec preuve à l’appui, ou encore que tout ce qui existe n’a pas d’origine. Comme ça vous seriez débarrassée du mot Dieu et vous pourriez y réfléchir sans tous ces préjugés et jugement de valeurs qui teintent vos propos…

[Jipé]

il sait tout mais qu'est-il censé savoir exactement ?

Pour le croyant, Dieu sait tout ce qui se passe dans ta tête, et quand cette tête s'obstine à ne pas Le laisser entrer, sa délicatesse fait qu'il ne forcera pas.

Alors si Dieu sait tout, voit tout, entend tout, s'il est "omnitout", pourquoi n'entend-il pas les cris de ceux qui souffrent et l'implorent en lui demandant de l'aide ? L'explication logique et rationnelle est... qu'il n'y a pas de Dieu. Tu me diras que je réponds comme un athée, c'est vrai je suis athée, mais ma question est universelle, même les croyants doivent se la poser de temps en temps, c'est ma conclusion qui n'acceptent pas, parce qu'elle les dérange, pour autant elle n'est pas fausse en toute logique.

[loofrg]

Alors si Dieu sait tout, voit tout, entend tout, s'il est "omnitout", pourquoi n'entend-il pas les cris de ceux qui souffrent et l'implorent en lui demandant de l'aide ?

Je t'invite à sortir de ce genre de généralités à mon sens abusives pour considérer que chaque cas est particulier et que c'est sur le particularisme du tien que tu devrais resté concentré. As-tu imploré Dieu avec sincérité une fois dans ta vie ? As-tu avec persévérance essayé de nouer le contact avec Lui ? As-tu eu foi en Lui...Je suppose que non, donc tu parles sans savoir, et ces généralités ne te servent qu'à asseoir tes convictions. Tu ne crois pas en Dieu, soit ! Assume ! et donc par pitié, ne prétends pas savoir ce qui se passe dans l'intimité des croyants.

De plus, tu parles de logique, de rationalité comme s'il n'y avaient qu'elles. Et bien tu apprendras que pour rencontrer Dieu, ces deux choses devront être mises en sourdine, ceci pour laisser place à l'intuition, à l'intelligence du coeur, à l'acceptation du fait qu'on ne puisse pas tout comprendre ; concernant cette quête, elles s'avéreront être la véritable boussole.

[dedale]

Tu vas vite en la besogne relativement à ta réflexion en disant que parce qu'une chose ne serait pas prouvée, elle serait sensée être de l'ordre de l'imaginaire...

Si une chose n'est pas prouvée, tu n'as pas d'autre choix que de fier à ton imagination ou à celle des autres pour t'en faire une idée. Or cette idée que tu te fais de la chose, rien ne dit que cela soit la réalité.

De plus pour vouloir une preuve, encore faut-il la chercher, je ne crois pas que ce soit ton cas.

Ce n'est pas à Jipé à vouloir ou à chercher la preuve de dieu mais aux religions.

Dieu en effet ne se manifeste pas au grand jour, il se montre individuellement à qui le cherche.

Ceux qui croient en Ganesh voient Ganesh. Ceux qui croient au Diable voient le Diable.
Ceux qui croient aux extraterrestres ou aux fantômes les voient et pensent que c'est vrai.
Evidemment, il ne faut surtout pas se questionner: Si on voit des vaches marcher au plafond, aucune raison de douter, il faut chercher des preuves que les vaches, ça marche au plafond.

Quoi que parfois, il lui arrive de se manifester sur les forums, mais certains se contentent d'assimiler ça à des bugs

Le dieu du tonnerre a été remplacé par le dieu des bugs: Faut vivre avec son temps.

[loofrg]

Si une chose n'est pas prouvée, tu n'as pas d'autre choix que de fier à ton imagination ou à celle des autres pour t'en faire une idée. Or cette idée que tu te fais de la chose, rien ne dit que cela soit la réalité.

Personne n'apportera Dieu à quiconque sur un plateau d'argent. C'est à chacun de partir individuellement à sa recherche et de trouver la preuve de son existence. Quand Dieu se manifeste à cette personne, la chose devient incontestable.

Ce n'est pas à Jipé à vouloir ou à chercher la preuve de dieu mais aux religions.

Les religions ne sont que le support de ces méditations qui conduiront à Dieu. La religion par elle-même n'apporte aucune preuve. C'est une relation qui doit s'établir entre le chercheur et les textes, les rituels.

Ceux qui croient en Ganesh voient Ganesh. Ceux qui croient au Diable voient le Diable.
Ceux qui croient aux extraterrestres ou aux fantômes les voient et pensent que c'est vrai.
Evidemment, il ne faut surtout pas se questionner: Si on voit des vaches marcher au plafond, aucune raison de douter, il faut chercher des preuves que les vaches, ça marche au plafond.

Alors cherche-les en employant les bons outils (la prière, la méditation, les rituels etc.).

Le dieu du tonnerre a été remplacé par le dieu des bugs: Faut vivre avec son temps.

Il faut être attentif, c'est tout.

[Jipé]

Si une chose n'est pas prouvée, tu n'as pas d'autre choix que de fier à ton imagination ou à celle des autres pour t'en faire une idée. Or cette idée que tu te fais de la chose, rien ne dit que cela soit la réalité.

Personne n'apportera Dieu à quiconque sur un plateau d'argent. C'est à chacun de partir individuellement à sa recherche et de trouver la preuve de son existence. Quand Dieu se manifeste à cette personne, la chose devient incontestable.

Des personnes en état de delirium tremens voient dans leur chambre des bêtes monstrueuses sorties tout droit de l'enfer, elles sont incontestables pour ces personnes, ELLES LES VOIENT RéELLEMENT !!! Cela s'appelle des délires hallucinatoires. Si un jour tu vois Dieu devant toi, ou si tu l'entends te parler, je te conseille de consulter rapidement, les délires mystiques, sont aussi des hallucinations du même genre.

[dedale]

Personne n'apportera Dieu à quiconque sur un plateau d'argent.

C'est pourtant ce qui est fait.
"On" t'apporte dieu tout cuit dès ta plus jeune enfance en te promettant le meilleur des après-mondes.
Ca fait partie de l'éducation, de ce que l'on apprend aux enfants dans les familles, dans les sociétés, dans certaines écoles...
Bref, c'est du formatage.

C'est à chacun de partir individuellement à sa recherche et de trouver la preuve de son existence.

Mais non, une croyance par définition se passe de preuve, voire s'en fabrique si le besoin est. Il y a assez d'exemples comme ça.
Le fait est que tout ce qui constituait autrefois une évidence selon laquelle c'était dieu le Créateur, n'est plus valide aujourd'hui. Surtout lorsqu'il s'agit d'un dieu qui est un individu, à l'image de l'homme, le fameux barbu des nuages qui bidouillait avec les côtes d'Adam et qui voulait pas qu'on touche à ses pommes..

Quand Dieu se manifeste à cette personne, la chose devient incontestable.

Bien sûr que si, c'est contestable. Rien ne dit que cela soit dieu et pas autre chose qui se manifeste.

Et que je sache, c'est toi qui a décrété au pif que dieu était "non-manifesté". Non? Le voilà maintenant qui se manifeste quand même si tu pratiques ton catéchisme.

[loofrg]

Je résume :

Vous m’avez demandé des preuves de l’existence de Dieu.

Je vous ai donné les moyens de la chercher par vous-même, moyens que je n’ai bien sûr pas inventés : prière, méditation, rituels, mettre en sourdine la logique et la rationalité, laisser parler le coeur, considérer Dieu comme un ami et donc ne pas blasphémer... etc.

Je ne peux pas prier, méditer, faire des rituels à votre place, ces choses, c’est à vous de les faire. Personne ne vous y forcera et surtout pas moi.

Voilà, je crois avoir bien résumé la situation.  

[Bulle]

Hello madame Bulle!    Dites-moi, pouvez-vous me dire quelle est la différence entre « une personne athée » et « un athée » ?  

Elle est celle posée par CNRTL : une personne athée c'est un athée. D'où le mot "substantif"  

Tenir pour vrai en conclusion de recherches, d'études, en diagnostic final.

Voici ce que veux dire « reconnaître » dans son sens le plus proche selon la source officielle… si vous prenez sa négation alors vous pouvez le voir comme « tenir pour faux en conclusion de … , en diagnostique final, » ou encore comme « tenir pour vrai sans conclusion de… » . Dans un sens, il y a raisonnement et conclusion, donc basé sur une croyance selon ce que vous avez apportez comme texte… dans l’autre cas, il a affirmation en l’absence de recherches, d’études, en diagnostique final, donc une affirmation concernant le croyant et non l’athée.
Faire une recherche demande une certaine rigueur et aussi de la cohérence madame Bulle, il ne faut pas s’accrocher au premier wagon venu.

Vous êtes sûr de ne pas vous tirer une balle dans le pied là dodo ? Quelles recherches, études ou diagnostic final permettent de "reconnaître" ce Dieu majusculé des monothéismes ? Les textes dits sacrés qui sont les textes des croyants, les théologiens et autres philosophes, chercheurs s'étant intéressés aux différents monothéismes.
Que vous le vouliez ou pas, que vous soyez croyant ou pas, le pacte de lecture est le même : il y a un bibliothèque qui vous parle d'un personnage nommé Dieu. Exactement comme dans une fiction il y a un personnage du nom de Madame Bovary ou Esméralda ou Pinocchio.
Reconnaître en philo toujours d'après CNRTL c'est "Adhérer à une proposition après l'avoir mise en doute". Ne pas reconnaître c'est l'inverse tout simplement... ne pas admettre cette divinité des monothéismes, posée dans les textes comme omnitout.

C’est bien, votre clarté nous éclaire sur le fait que vous ne faites pas la différence entre « le contraire de convaincu » et « être convaincu du contraire ».

Tss tss... Pour la nième fois : l'existence ou la non existence ne peut pas être prouvée. Or "convaincre" c'est, par définition (vous auriez du consulter CNRTL)  amener des preuves irréfutables, incontestables.

Vous devriez aussi ne pas réduire Dieu (avec majuscule) au religions monothéistes, celui des philosophes demande le même égard à ce titre.

Mais qui vous dit que je le réduis aux religions monothéistes ? Et désolée, mais dans la philosophie on a bien le même : on a un Être (majusculé) suprême qui même s'il n'est pas omnitout est considéré comme un absolu au dessus de l'humain.  
On est donc dans une problématique identique : celle de la  toute puissance impassible.
On peut aussi jeter un œil à  la  théologie naturelle (Descartes, Leibniz) avec le fameux argument ontologique qui revient à tenter de faire la démonstration d'une entité éternelle, parfaite bonne et toute puissante.

Je n’en doute nullement madame Bulle, mais je doute que vous l’ayez lu vous-même en considérant le passage que vous avez choisi…

Vous avez tout à fait raison sur un point : je n'ai pas lu la réédition de septembre (augmentée de la réponse des protagonistes) car je ne pourrai avoir le livre que lorsque je me rendrai en France et il n'existe pas en ebook. Par contre j'ai lu la version de 1999.
Je n'ai, par contre, choisi aucun passage j'ai juste fait la copie de la présentation de son livre. (résumé de la fnac si mes souvenirs sont bons)...

je me sens fort confortable avec mes propos et nullement concerné par votre texte

Lorsque vous avez invoqué Godel j'ai pensé à sa preuve ontologique et à sa démonstration par la logique modale, de l'existence de Dieu. Il m'est donc venu à l'esprit que cela vous intéresserait car il me semblait me souvenir que vous aviez déjà fait référence à la logique modale par le passé. Et comme vous usiez de l'analogie sur un point précédent, je me suis dit tiens il est toujours utile d'apprendre à ne pas en abuser...
Si ce n'est pas le cas, je vous prie de bien vouloir m'en excuser... amen...  

Il y a une chose que je voulais vous demander, si il est impossible de prouver l’inexistence de Dieu… alors une façon de contourner le problème serait de prouver que quelque chose d’autre aurait ses prérogatives, dans le cas présent il suffirait de nous dire ce qui serait à l’origine de tout ce qui existe avec preuve à l’appui, ou encore que tout ce qui existe n’a pas d’origine. Comme ça vous seriez débarrassée du mot Dieu et vous pourriez y réfléchir sans tous ces préjugés et jugement de valeurs qui teintent vos propos…

Vous pouvez répéter la question ? Parce que sauf erreur ou omission de ma part je n'en décèle aucune...

Par contre votre remarque m'amène à vous en poser deux :
- Pourquoi voulez-vous que l'on contourne le problème ?
- Pourquoi voulez-vous que le mot Dieu m'embarrasse ?

[dedale]

Je résume :

Vous m’avez demandé des preuves de l’existence de Dieu.

Je vous ai donné les moyens de la chercher par vous-même, moyens que je n’ai bien sûr pas inventés : prière, méditation, rituels, mettre en sourdine la logique et la rationalité, laisser parler le coeur, considérer Dieu comme un ami et donc ne pas blasphémer... etc.

Je ne peux pas prier, méditer, faire des rituels à votre place, ces choses, c’est à vous de les faire. Personne ne vous y forcera et surtout pas moi.

Voilà, je crois avoir bien résumé la situation.  

Il manque l'essentiel.
- Quel est le rapport entre la prière, le rituel et dieu?
C'est bien connu que des mafieux, des assassins, des tyrans, font leur prière et vont à la messe.
Pour moi, tout ça  c'est de l'emballage.

mettre en sourdine la logique et la rationalité

Heureux sont les simple d'esprit....

laisser parler le coeur

Justement, on le cherche ce coeur qui ressemble plutôt à un disque rayé.

[dedale]

il suffirait de nous dire ce qui serait à l’origine de tout ce qui existe avec preuve à l’appui

A l'origine de tout ce qui existe, il y a des particules élémentaires.
La preuve, c'est que ces particules peuvent se décrire comme des paquets d'énergie que l'on a mesuré avec des instruments très sensibles.
Certaines de ces particules sont à la limite du "rien" comme les neutrino par exemple.

Il faut comprendre que dans les conditions initiales qui ont vu survenir l'expansion de l'univers, ces particules qui nous semblent être à la limite du rien, pouvaient véhiculer une énergie quasi-infinie. L'équivalent d'un neutrino dans l'ère de Planck possédait la masse d'une locomotive TGV lancée à pleine allure. L'origine de tout est une libération d'énergie aux propriétés extrêmes.

[Dodo]

Hello madame Bulle!    Dites-moi, pouvez-vous me dire quelle est la différence entre « une personne athée » et « un athée » ?  

Elle est celle posée par CNRTL : une personne athée c'est un athée. D'où le mot "substantif"    

Hello madame Bulle!    Donc, vous avez compris qu’un athée c’est une personne athée et qu’une personne athée est un athée… que c’est du pareil au même… qu’une personne (qui nie l’existence de Dieu) et que (une personne qui nie l’existence de Dieu) sont fondamentalement identiques, qu’il n’y a aucune différence entre les 2 façon de le dire, que ce ne sont pas 2 personnes différentes mais bien une seule et même personne.

Maintenance, si on est le moindrement logique, on comprendra que pour respecter la cohérence alors il faudra en déduire que « ne pas reconnaître Dieu » et « nier l’existence de Dieu » se doivent de signifier ni plus ni moins que la même chose, sinon nous aurions à faire une distinction entre les 2 et l’on ne pourrait plus les échanger l’une pour l’autre.
J’ai apporté plus tôt une définition du terme reconnaître comme étant « Tenir pour vrai en conclusion de recherches, d'études, en diagnostic final» or si vous le comparer avec la définition du terme « croire » soit « tenir pour véritable » on comprend par substitution que reconnaître signifie ainsi « Croire en conclusion de recherches, d’études, en diagnostic final » et que sa négation va dans le sens évident de « ne pas croire… ». Ce qui nous donne en conclusion « ne pas croire… en l’existence de Dieu » et qui devrait prendre à l’identique le sens de « nier l’existence de Dieu » ou autrement dit « tenir pour faux l’existence de Dieu ». C’est ce que signifiait également, et surtout, l’emploi de la conjonction « ou » que vous avez mis en évidence dans la définition du substantif, soit « Pour marquer une équivalence plus ou moins exacte, une synon., un choix terminologique entre deux dénominations d'une même réalité] Synon. c'est-à-dire, en d'autres termes, autrement dit.» et non celle d’une « alternative ayant valeur de distinction. »

Alors voilà, un athée, c’est tout simplement une personne qui nie l’existence de Dieu, peu importe les mots pour le dire, rien de plus et sans poudre aux yeux.  

Vous êtes sûr de ne pas vous tirer une balle dans le pied là dodo ? Quelles recherches, études ou diagnostic final permettent de "reconnaître" ce Dieu majusculé des monothéismes ? Les textes dits sacrés qui sont les textes des croyants, les théologiens et autres philosophes, chercheurs s'étant intéressés aux différents monothéismes.

On dirait bien que c’est un réflexe chez vous madame Bulle… le fait de réduire Dieu aux monothéismes, vous excluez encore celui des philosophes.  
Vous devriez suivre le fil, le propos traitait du fait que tout raisonnement menant à « reconnaître » ou « ne pas reconnaître Dieu » se basait sur une croyance… donc croyant ou athée, c’est du pareil au même, de la croyance pure et simple. Je ne fais qu’aller dans le sens de votre texte qui nous dit finalement que les athées sont des croyants qui s’ignorent.  

Mais qui vous dit que je le réduis aux religions monothéistes ?

Je ne sais pas… devrais-je donner ma langue au chat?  

je me sens fort confortable avec mes propos et nullement concerné par votre texte

Lorsque vous avez invoqué Godel j'ai pensé à sa preuve ontologique et à sa démonstration par la logique modale, de l'existence de Dieu. Il m'est donc venu à l'esprit que cela vous intéresserait car il me semblait me souvenir que vous aviez déjà fait référence à la logique modale par le passé. Et comme vous usiez de l'analogie sur un point précédent, je me suis dit tiens il est toujours utile d'apprendre à ne pas en abuser...
Si ce n'est pas le cas, je vous prie de bien vouloir m'en excuser... amen...  

Il n’y a pas matière à vous excuser madame Bulle… votre suggestion de lecture était excellente et effectivement tout ce qui touche la logique de près ou de loin attise ma curiosité, au point d’en avoir fait mon gagne-pain dans une certaine mesure. J’aime bien monsieur Godel mais surtout sur le plan de ses travaux sur l’incomplétude (tout comme j’aime bien monsieur Brouwer pour son intuitionnisme et sa façon de traiter le tiers-exclus) et sa démonstration de l’existence de Dieu est intéressante mais pas convainquant en ce qui me concerne. J’aime bien utiliser l’analogie en effet mais je ne considère pas en faire abus et j’estime que celle employée quant au fait de déclarer comme faux par défaut ce qu’on ne pourrait démontrer était pertinente… mais je tiens tout de même compte de votre avis, la quantité efface trop souvent la qualité et ce serait dommage dans ce sens.  

Il y a une chose que je voulais vous demander, si il est impossible de prouver l’inexistence de Dieu… alors une façon de contourner le problème serait de prouver que quelque chose d’autre aurait ses prérogatives, dans le cas présent il suffirait de nous dire ce qui serait à l’origine de tout ce qui existe avec preuve à l’appui, ou encore que tout ce qui existe n’a pas d’origine. Comme ça vous seriez débarrassée du mot Dieu et vous pourriez y réfléchir sans tous ces préjugés et jugement de valeurs qui teintent vos propos…

Vous pouvez répéter la question ? Parce que sauf erreur ou omission de ma part je n'en décèle aucune...

Il n’y avait aucune question en effet… c’était une simple demande. Peut-être la verrez-vous mieux de cette façon.

Par contre votre remarque m'amène à vous en poser deux :
- Pourquoi voulez-vous que l'on contourne le problème ?
- Pourquoi voulez-vous que le mot Dieu m'embarrasse ?

Pour la première, si il vous est impossible de prouver l’innocence ou la culpabilité d’un individu en vous concentrant uniquement sur lui alors vous pouvez toujours étendre le champs de vos recherches et prouvez la culpabilité d’un autre individu à la place… La culpabilité de l’autre fera le travail.
Pour la seconde, je ne veux ni ne veut pas qu’il vous embarrasse, c’est seulement un sentiment que je ne pense pas être le seul à ressentir face à vos réactions, je dirais que chaque fois que le terme « Dieu » est évoqué on sent que vous avez une poussée d’urticaire.  

[Dodo]

il suffirait de nous dire ce qui serait à l’origine de tout ce qui existe avec preuve à l’appui

 
A l'origine de tout ce qui existe, il y a des particules élémentaires.

Hello monsieur Dédale!    Je pense que vous avez mal lu, ce sont des choses qui arrivent parfois vous savez. L’expression utilisée ici est « être à l’origine de » et 3 des synonymes de cette expression sont « causer, déterminer et provoquer ».
La logique veut que ce qui est à l’origine de l’ensemble de ce qui existe n’en fasse pas partie… alors à moins de ne pas faire partie de l’ensemble de ce qui existe, soit de ne pas exister, « les particules élémentaire » ne sont pas originales.
À moins que vous ne vouliez vraiment dire qu’elle n’existent pas…

[loofrg]

- Quel est le rapport entre la prière, le rituel et dieu?

Et bien voilà une question intéressante dedale…quand tu veux…

Voilà quel est pour moi le rapport :

Prières et rituels sont la manière par laquelle le croyant affirme son désir de voir Dieu se manifester, une manière de le prier de le faire.

Ce sont aussi des moyens de matérialiser sa foi, autrement dit de lui donner corps

Une manière également de maintenir éveillée cette connexion à Dieu.

Un mode aussi par lequel on manifeste son adoration.

Peut-être que j’en oublie et qu’un autre croyant que moi pourrait suggérer l’existence d’autres rapports, mais ils sont bien rares ici à sérieusement se manifester, je me demande même s’ils ne sont pas plus sages que moi…

C'est bien connu que des mafieux, des assassins, des tyrans, font leur prière et vont à la messe.
Pour moi, tout ça  c'est de l'emballage.

Si tu daignais utiliser ta haute capacité de réflexion dans le domaine de la religion, tu trouverais par toi-même la raison pour laquelle ces personnes là ne sont pas destinées à rencontrer Dieu et tes remarques seraient plus intelligentes.

Heureux sont les simple d'esprit....

C’est en partie vrai, mais pas quand ça sort de ta bouche, souillée par le mépris.

Et donc...ce n'est pas avec un tel mépris que tu trouveras ce coeur que tu dis vouloir chercher :

Justement, on le cherche ce coeur qui ressemble plutôt à un disque rayé.

[dedale]

La logique veut que ce qui est à l’origine de l’ensemble de ce qui existe n’en fasse pas partie…

Il n'existe aucune logique qui veuille cela.
Au contraire, déterminer l'origine des choses, c'est en définir les conditions initiales et les éléments fondamentaux, ceux-là mêmes qui permettent aux choses d'exister.

alors à moins de ne pas faire partie de l’ensemble de ce qui existe, soit de ne pas exister

Si tu cherches une origine qui n'appartient pas aux choses en question alors ce n'est pas leur origine, du moins rien ne dit que ça le soit.

« les particules élémentaire » ne sont pas originales.

Le cacao n'est pas à l'origine du chocolat puisqu'il en fait partie. Pas vrai?