Expériences étranges

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Message par dedale Jeu 8 Sep 2022 - 17:05

loofrg a écrit:Il s’agit de recontextualiser cette phrase que tu cites de moi.
C'est exactement ce que je faisais.
loofrg a écrit:D'ailleurs je m'interroge sur cette idée d'adorer "en vérité". Je me demande si concernant le fait d'ainsi l'adorer il est seulement question de sincérité de sorte à ne pas ressembler aux "hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes." (Matthieu6:6).
Quand on adore dieu en esprit, on peut le faire debout et à la vue des autres. Ce n'est pas particulièrement une marque d'hypocrisie, c'est plutôt une marque d'intolérance dans le discours de Matthieu.
Il était en effet question de dire par là que la voiture appartient à la matière
Pas que.
C'est aussi une création de l'esprit, un objet artificiel qui n'existe pas dans la nature.
En termes simples, elle fait partie d'un rêve qui, peu à peu s'est réalisé. Et fatalement, quand quelque chose se réalise, c'est en s'intégrant physiquement. C'est pareil pour beaucoup de choses: Il fut un temps où ce ne furent que des rêves.

Cela dépend de ce que tu entends par "matière" :
- Juste de la substance inerte, sans propriété. Un matériau primaire en quelque sorte?
- Ou une force quantique bourrée de propriétés intriquables?

et le rêve ainsi que le Voir à l’Esprit (Dieu est Esprit-Jean 4-24)
Si tu cites la Bible, on ne peut répondre que "Amen!".

A l'époque de ces auteurs légendaires, de la Bible, on ne savait rien, dieu expliquait tout et on circulait ainsi sans avoir rien vu. On ne voyait pas des phénomènes naturels, on ne Voyait que la colère ou la pitié de dieu. Voilà la réalité.
Dans le language moderne et intelligible, pas sibyllin comme celui des religions, dieu est une idée, un dogme. Mais ce n'est pas réellement de l'esprit au sens où on l'entend aujourd'hui, c'est simplement de la croyance.

et ceci entrait à son tour dans le cadre d'une réflexion sur l'éveil dans le bouddhisme si je me souviens bien.
Les philosophies orientales traditionnelles possèdent un peu plus de subtilité que les 2 monothéismes tardifs (christianisme, islam) qui sont principalement axés sur l'adoration et sur une doctrine profondément politique. La religions juive possède un fondement cosmogonique très élaboré.
Le bouddhisme s'occupe peu de l'aspect cosmogonique contrairement au védisme.

Une religion sans cosmogonie, c'est un univers sans hydrogène : Pas d'étoile, pas de galaxie, pas de planète et aucune chance de trouver le moindre epsilon de vie dans cet infini. Mais on y trouvera peut être des phénomènes exotiques, neutroniques, d'inimaginables assemblages de quarks... peut-être même des formes inattendues d'intelligences virtuelles pour lesquelles l'éternité équivaut à 1x10-28s (de notre échelle de temps). Bref...

Evidemment, si le fondement cosmogonique de la religion est rectifié, toute la doctrine religieuse est censée se rectifier avec lui. Déjà, faut pas rêver (même pas en esprit), les religions ne remettront jamais leurs fondements en question: Notre monde restera immobile et plat au centre de l'univers, et abritera le petit favori de dieu.

Heureusement le bouddhisme ne pense pas cela. Dans le sens où, fondamentalement, l'atman (le soi divin) est pour ainsi dire nié par la doctrine et remplacé par le non-soi (anatman).
Mais comme on ne dit pas qu'un chat est un non-chien, l'anatman possède des attributs-miroir, des contre-attributs, puisés dans l'atman. L'anatman n'est que l'antonymie de l'atman et que le principe reste fondamentalement le même, vu sous un angle inverse. L'angle en question est motivé par le refus de l'autorité brahmane (à l'origine) imposant un dogme peut être trop fataliste, voire despotique et trop politique.

L'éveil du bouddhisme n'est pas bien différent de celui des autres religions. Mais certaines religions place la barre peut être un peu trop haute et promettent d'atteindre un bonheur et une liberté qui n'existent pas en réalité. Du moins cela n'existe pas de façon à pouvoir être stabilisé en permanence.
Autrement, il faudrait que nous produisions tout le temps une dose accrue d'endorphine, de dopamine, de sérotonine... et ce ne serait pas forcément bon pour notre équilibre.







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Message par loofrg Jeu 8 Sep 2022 - 17:35

dedale a écrit:Heureusement le bouddhisme ne pense pas cela. Dans le sens où, fondamentalement, l'atman (le soi divin) est pour ainsi dire nié par la doctrine et remplacé par le non-soi (anatman).
Mais comme on ne dit pas qu'un chat est un non-chien, l'anatman possède des attributs-miroir, des contre-attributs, puisés dans l'atman. L'anatman n'est que l'antonymie de l'atman et que le principe reste fondamentalement le même, vu sous un angle inverse. L'angle en question est motivé par le refus de l'autorité brahmane (à l'origine) imposant un dogme peut être trop fataliste, voire despotique et trop politique.

Effectivement, nulle chose ne vient de rien... qvt
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Message par loofrg Jeu 8 Sep 2022 - 18:15

Je mets juste le texte Matthieu 6:6, parce que je comprends ta réaction du fait de n'en avoir cité qu'une partie :

Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense. 6Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. 7En priant, ne multipliez pas de vaines paroles, comme les païens, qui s'imaginent qu'à force de paroles ils seront exaucés.…

Ah ! Et puis je n'ai pas répondu à ta question :

dedale a écrit:Cela dépend de ce que tu entends par "matière" :
- Juste de la substance inerte, sans propriété. Un matériau primaire en quelque sorte?
- Ou une force quantique bourrée de propriétés intriquables?

Et bien ce que j'entendais ici par matière, c'est par exemple quand il serait question de la différence qu'il pourrait y avoir entre le fait de parler d'oreilles en tant que "chacun des deux organes constituant l'appareil auditif" et le fait de parler d'oreilles dans le sens où l'entend Jésus quand il dit :  "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende." Dans mon discours, il s'agissait d'essayer de montrer la distinction entre le monde tangible de la matière, (non pas en tant "que force quantique bourrée de propriétés intriquables", je ne suis pas scientifique, mais à son état qui serait perceptible par les sens), et le monde intangible de l'Esprit si on peut dire.
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Message par loofrg Jeu 8 Sep 2022 - 19:47

Et justement, j’avais pris cet exemple où Jésus dit :

« En vérité, en vérité, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.»

Et de la question de son disciple :

« Comment un homme peut-il naître quand il est vieux, peut-il une deuxième fois entrer dans le sein de sa mère et naître ? »

Ce que je disais dans ce message où je parlais de deux plans différents d’affirmation concernant celle de Jésus et celle de son disciple, c’est qu’il semble bien que ce dernier ne parvient pas à se situer sur un autre plan que celui de la matière, la chose l'empêchant de comprendre la parole de Jésus. Ce serait en somme pour cette raison qu’il n’entendrait pas cette parole qui se situerait quant à elle sur celui de l’Esprit.

Et donc, quand Jésus dit « Qui a des oreilles pour entendre, entende », c’est pour nous ouvrir à ce plan là afin que nous puissions recevoir sa parole, sur ce plan qui serait celui de l’Esprit, autrement dit du Voir chez Castaneda.

En somme il me semble que toute la littérature spirituelle et en l’occurrence la Bible doit être reçue sur ce plan là, sous peine de fausser le message.

Et quand il est dit de rendre à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu, cela est une manière je pense de dire qu’il ne faut pas confondre ces deux plans.
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Message par dedale Ven 9 Sep 2022 - 0:59

loofrg a écrit:Et bien ce que j'entendais ici par matière, c'est par exemple quand il serait question de la différence qu'il pourrait y avoir entre le fait de parler d'oreilles en tant que "chacun des deux organes constituant l'appareil auditif" et le fait de parler d'oreilles dans le sens où l'entend Jésus quand il dit :  "Que celui qui a des oreilles pour entendre entende." Dans mon discours, il s'agissait d'essayer de montrer la distinction entre le monde tangible de la matière, (non pas en tant "que force quantique bourrée de propriétés intriquables", je ne suis pas scientifique, mais à son état qui serait perceptible par les sens), et le monde intangible de l'Esprit si on peut dire.
Jésus demande simplement à son auditoire  d'écouter avec attention et non seulement en apparence.
Ca demande des oreilles bien entendu mais aussi de l'attention, un esprit qui médite sur ce qu'il entend.

Et c'est un peu pareil avec la matière : Il ne s'agit pas seulement de percevoir avec les sens - en apparence -  mais de méditer sur ce que l'on perçoit et pourquoi on le perçoit ou pas.

« En vérité, en vérité, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.»

Et de la question de son disciple :

« Comment un homme peut-il naître quand il est vieux, peut-il une deuxième fois entrer dans le sein de sa mère et naître ? »
Il y a une réponse très simple : Il ya 2000 ans, peu de monde allait à l'école, on ne parlait pas dans un langage subtil fait de paraboles et de métaphores. Mais je pense que dans cet exemple, c'est un peu exagéré par les auteurs de la Bible : Même dans les légendes les plus anciennes, la renaissance n'implique pas de repartir dans le ventre de sa mère, cela définit simplement une nouvelle vie ou une nouvelle approche de la vie (une conversion). Mais peut être le disciple en question était ignare - surement pour bien montrer que seule la religion de Jésus peut sortir l'humanité de son inculture.

Ce que je disais dans ce message où je parlais de deux plans différents d’affirmation concernant celle de Jésus et celle de son disciple, c’est qu’il semble bien que ce dernier ne parvient pas à se situer sur un autre plan que celui de la matière, la chose l'empêchant de comprendre la parole de Jésus. Ce serait en somme pour cette raison qu’il n’entendrait pas cette parole qui se situerait quant à elle sur celui de l’Esprit.
C'est dans la finalité de toute parole religieuse : Si tu ne comprends pas ou si tu contredis, alors tu es matérialiste, à un niveau inférieur.

Mais il faut bien comprendre que la Bible n'est pas un livre historique. Certains détails le sont mais les fameuses paroles de Jésus sont rapportées et celles qui ne plaisaient pas à l'Eglise sont devenues apocryphes. Et donc avant de déduire quoi que ce soit, il faudrait authentifier ces paroles pour savoir si elles n'ont pas été biaisées pour servir des dogmes qui ne sont peut être pas exactement ceux de Jésus. Je ne pense pas que Jésus aurait admiré le bizness avec l'empereur Constantin ou l'Inquisition, il n'aurait même pas voulu qu'on en fasse un dieu et aurait craché sur le Concile de Nicée.
En somme il me semble que toute la littérature spirituelle et en l’occurrence la Bible doit être reçue sur ce plan là, sous peine de fausser le message.
Tant que tu n'amputes pas ton discernement de ses fonctions critiques et que tu ne te projettes pas dans un monde bipolaire, dualiste, fait d'esprit et de matière comme aux temps de Torquemada , tu peux tout te permettre.
Et donc, quand Jésus dit « Qui a des oreilles pour entendre, entende », c’est pour nous ouvrir à ce plan là afin que nous puissions recevoir sa parole, sur ce plan qui serait celui de l’Esprit, autrement dit du Voir chez Castaneda.
Le plan en question a échoué. Il n'ouvre pas de porte. La spiritualité à elle seule ne produit aucun résultat. Voilà ce que l'on peut voir quand on ouvre les yeux avec attention sur l'histoire et l'expérience humaine. Mais on est libre de perseverare même si c'est diabolicum. (c de l'humour bien que...)
je ne suis pas scientifique
T'inquiètes pas. Je vais pas te faire copier 100 fois les équations de Schrodinger.
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Message par loofrg Ven 9 Sep 2022 - 11:14

dedale a écrit:Mais il faut bien comprendre que la Bible n'est pas un livre historique. Certains détails le sont mais les fameuses paroles de Jésus sont rapportées et celles qui ne plaisaient pas à l'Eglise sont devenues apocryphes. Et donc avant de déduire quoi que ce soit, il faudrait authentifier ces paroles pour savoir si elles n'ont pas été biaisées pour servir des dogmes qui ne sont peut être pas exactement ceux de Jésus.

Oui, je le disais plus haut, je n’ai pas cette attitude de l’historien qui serait ici en l’occurrence celui des religions. Je lis et je soupèse ce que je lis, je vois si tel chose me parle ou pas, si elle m’ouvre des perspectives sur mon intériorité.
Jusqu’à il y a peu la Bible m’ennuyait au plus haut point, ceci parce que je ne parvenais pas à pénétrer cette parole. Mais depuis quelque temps, comme si j’en avais trouvé une clef, celle-ci me parle, me parle de moi.

Et c’est peut-être aussi ce que veut dire cette métaphore quand
Jésus dit : « Qui a des oreilles pour entendre entende », l’idée qu’il faille trouver des clefs pour déchiffrer cette parole.

dedale a écrit:Je ne pense pas que Jésus aurait admiré le bizness avec l'empereur Constantin ou l'Inquisition, il n'aurait même pas voulu qu'on en fasse un dieu et aurait craché sur le Concile de Nicée.

Je pense aussi que Jésus aurait réprouvé bien des comportements de l’Eglise.

dedale a écrit:Le plan en question a échoué. Il n'ouvre pas de porte.


A moi il m’en ouvre en tout cas et ce sont ces prises de conscience que je me permets de partager ici.

dedale a écrit:T'inquiètes pas. Je vais pas te faire copier 100 fois les équations de Schrodinger.

Ouf !  mdr
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Message par la vagabonde Ven 9 Sep 2022 - 11:30

Jésus n'a rien écrit.
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Message par loofrg Ven 9 Sep 2022 - 11:35

Et ?
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Message par la vagabonde Ven 9 Sep 2022 - 11:52

loofrg a écrit:Jusqu’à il y a peu la Bible m’ennuyait au plus haut point, ceci parce que je ne parvenais pas à pénétrer cette parole. Mais depuis quelque temps, comme si j’en avais trouvé une clef, celle-ci me parle, me parle de moi.

J'ai comme toi eu un intérêt dernièrement pour la bible et puis je suis tombée sur des textes qui ne m'ont pas plu: la définition du bien et du mal sont beaucoup trop représentés dans certaines visions:
exemple:
Proverbes 22/ 23: 18/19. Source : La Bible.
"Ne manque pas de corriger le jeune garçon: quand tu l'auras frappé de la verge il n'en mourra pas, tu le frapperas de la verge mais tu délivreras son âme du Shéol"

" Ne parle pas aux oreilles du sot, car il mépriseras la sagesse de ton discours"

" Ne mange point le pain de celui qui à l’œil mauvais, et ne désire pas ses friandises,, car comme il a pensé dans son âme, tel il est"

" Le juste mange pour le rassasiement de son âme, mais le ventre des méchants aura disettes"

" Éloigne toi de la présence de l'homme insensé chez qui tu n'a pas aperçu des lèvres de connaissance"

" La maison des méchants sera détruite, mais la tentes des hommes droits fleurira"..
etc etc..

Je me suis demandé si Jésus, qui semblait être pour l'unité du peuple, avait réellement dit tout cela?
N'y voit on pas la une façon de diviser?.et ce prêche qui est donné à des enfants, dans les églises, ne fait il pas ensuite des adultes présomptueux?
C'est juste une question que je me suis posée, rien de péjoratif pour la religion catholique que je respecte.
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Message par loofrg Ven 9 Sep 2022 - 12:30

Ce qu’on peut entendre, ce que j’entends.  sourire

"Ne manque pas de corriger le jeune garçon: quand tu l'auras frappé de la verge il n'en mourra pas, tu le frapperas de la verge mais tu délivreras son âme du Shéol"

Comme dans le Bouddhisme, il y a des divinités courroucées qui seule peuvent ramener le fou sur le droit chemin s’il s’en est trop écarté. Mais l’idée ne serait pas celle de tuer (punir) pour tuer, mais pour permettre au fou de renaître plus conscient pour ainsi dire. Comme dans la vidéo du taxi : sûr qu'à l'avenir, le gars y réfléchira à deux fois avant de jeter sa cannette. mdr


" Ne parle pas aux oreilles du sot, car il méprisera la sagesse de ton discours"

Par sot, peut-être n’est-il pas question de celui qui ne comprend pas, mais de celui qui ferme ses oreilles, de celui qui ne cherche pas à entendre. Et c’est peut-être pour ouvrir nos oreille que cette parole est prononcée.

" Ne mange point le pain de celui qui à l’œil mauvais, et ne désire pas ses friandises,, car comme il a pensé dans son âme, tel il est"

A savoir peut-être : n’essaye pas de ressembler à celui qui a l’œil mauvais, ne l’imite pas en quelque sorte, car la pourriture de son fruit est réellement issu de sa méchanceté.

" Le juste mange pour le rassasiement de son âme, mais le ventre des méchants aura disettes"

Peut-être cela signifie-t-il que le juste se concentre sur son propre esprit et ne se nourrit pas du sang de son prochain. Il est dit là-dessus ailleurs dans un texte taoïste que le pou qui dépend du chien souffrira de la disette si le chien en vient à mourrir.

Ce qui fait aussi écho à Jean 4 :14 :

« mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif, et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle. »

" Éloigne toi de la présence de l'homme insensé chez qui tu n'a pas aperçu des lèvres de connaissance"

Ce que j’entends, c’est qu'il faut que l'homme se soit un minimum ouvert à l'Esprit pour lui communiquer des paroles d'ordre spirituel.

" La maison des méchants sera détruite, mais la tente des hommes droits fleurira"..

Sorte d’avertissement en somme, à savoir : Sois bon et Dieu te le rendra, sois méchant et Dieu te punira.
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Message par Bulle Sam 10 Sep 2022 - 17:25

loofrg a écrit:
Jean 16:32
Voici que l'heure vient, et elle est [déjà] venue,
où vous serez dispersés chacun de votre côté et me laisserez seul.
Cependant, je ne suis pas seul, car le Père est avec moi.
Cela indique seulement qu'il sait ce qui va se passer sourire Normal non qu'il sache tout ?

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Message par Bulle Sam 10 Sep 2022 - 17:30

la vagabonde a écrit:Je me suis demandé si Jésus, qui semblait être pour l'unité du peuple, avait réellement dit tout cela?
Jésus c'est le NT et c'est bien bien des années après "Proverbes " de l'Ancien Testament (entre les VIII e et II e siècle av. J. -C). sourire

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Message par loofrg Sam 10 Sep 2022 - 17:36

Bulle a écrit:Cela indique seulement qu'il sait ce qui va se passer sourire Normal non qu'il sache tout ?

Qui sait là dessus s'il n'a pas d'ailleurs déjà vécu tout cela dans une autre vie pour ainsi pouvoir prédire l'avenir... sourire
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Message par Bulle Sam 10 Sep 2022 - 18:14

Il ne peut pas avoir vécu une autre vie puisque bibliquement parlant, il est Dieu et que Dieu est unique (Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ce n'est pas Aux noms du Père, fu Fils et du Saint Esprit = Dieu unique en trois hypostases) Il sait et il l'annonce plusieurs fois : il est l'ultime sacrifice pour sauver le monde.
Bah sinon il ne sert à rien ... qvt

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Message par loofrg Sam 10 Sep 2022 - 18:27

Ah oui ! Rien à voir avec les renaissances de Bouddha donc...Au temps pour moi. sourire
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Message par dedale Dim 11 Sep 2022 - 18:38

loofrg a écrit:Oui, je le disais plus haut, je n’ai pas cette attitude de l’historien qui serait ici en l’occurrence celui des religions. Je lis et je soupèse ce que je lis, je vois si tel chose me parle ou pas, si elle m’ouvre des perspectives sur mon intériorité.
Ce n'est pas une question d'histoire :
- Nombre de gourous ont un discours séduisant du type "Evangile", "parole de Jésus".
C'était ainsi avant Jésus et cela sera ainsi tant que l'humain voudra entendre le prosélytisme qu'on veut lui faire entendre. D'autant plus que l'homme ne retient rien de l'histoire, c'est donc une affaire en or.
Jusqu’à il y a peu la Bible m’ennuyait au plus haut point, ceci parce que je ne parvenais pas à pénétrer cette parole. Mais depuis quelque temps, comme si j’en avais trouvé une clef, celle-ci me parle, me parle de moi.
J'avais compris. Tu es mûr pour être une secte à toit tout seul, un "témoin" (potentiel).

- A ce que j'ai entendu ou lu, nombreux sont les croyants qui affirment que Jésus est amour - souvent "Amour" avec un grand "A". Il s'agit d'amour de l'humanité, de la vie...
Pourtant quelqu'un qui aime l'humanité pour ce qu'elle est, ne cherche pas à la convertir ou à lui imposer une morale. Il n'a pas besoin de prêcher car tout est déjà là pourvu qu'il sache voir. Il voit qu'au-delà des aveugles et des voyants, des sourds ou des entendants (*), des baptisés ou des mécréants, il y a les êtres humains, ceux que dieu a fait tels qu'ils sont quand ils naissent à la vie.
(*) au sens figuré.

Et c’est peut-être aussi ce que veut dire cette métaphore quand
Jésus dit : « Qui a des oreilles pour entendre entende », l’idée qu’il faille trouver des clefs pour déchiffrer cette parole.
Reste à savoir qui est sourd: Jésus ou ceux de l'assemblée qui l'écoutent.
Ou encore, les auteurs de ces textes qui insinuent que Jésus doit être écouté sinon pas de vie éternelle.
C'est de la stratégie (propagande, prosélytisme) : Faites ce que je dis ou soyez damnés!

Les clés du message étant basés sur une crainte ou tout ce qui peut y être associé, cela sera une clé dialectique: Une défense systématique, soft-esthétique, de l'idéologie sectaire et répressive de la religion. Donc ton esprit va toujours chercher des excuses ou des parades même aux discours les plus indéfendables (genre punir les gosses à coup de bâton, fouetter les esclaves, alors ne parlons pas des femmes...).

A moi il m’en ouvre en tout cas et ce sont ces prises de conscience que je me permets de partager ici.
Alors si tu prends conscience, prend conscience pour de bon, pas que le côté réinterprétation mode bisounours. (désolé, tu me connais)



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Message par loofrg Dim 11 Sep 2022 - 18:58

dedale a écrit:- A ce que j'ai entendu ou lu, nombreux sont les croyants qui affirment que Jésus est amour - souvent "Amour" avec un grand "A". Il s'agit d'amour de l'humanité, de la vie...
Pourtant quelqu'un qui aime l'humanité pour ce qu'elle est, ne cherche pas à la convertir ou à lui imposer une morale. Il n'a pas besoin de prêcher car tout est déjà là pourvu qu'il sache voir. Il voit qu'au-delà des aveugles et des voyants, des sourds ou des entendants (*), des baptisés ou des mécréants, il y a les êtres humains, ceux que dieu a fait tels qu'ils sont quand ils naissent à la vie.
(*) au sens figuré.


Tout humain qu'à l'état naturel nous puissions être, ne devons-nous pas être éduqués ?

dedale a écrit:Alors si tu prends conscience, prend conscience pour de bon, pas que le côté réinterprétation mode bisounours. (désolé, tu me connais)

Quand tu dis "prendre conscience", tu veux dire me ranger à ton opinion ? sourire

Ne disais-tu pas :

dedale a écrit:Pourtant quelqu'un qui aime l'humanité pour ce qu'elle est, ne cherche pas à la convertir ou à lui imposer une morale. Il n'a pas besoin de prêcher car tout est déjà là pourvu qu'il sache voir. Il voit qu'au-delà des aveugles et des voyants, des sourds ou des entendants (*), des baptisés ou des mécréants, il y a les êtres humains, ceux que dieu a fait tels qu'ils sont quand ils naissent à la vie.
(*) au sens figuré.

Je suis sûr que tu vas très brillamment te sortir de ce petit labyrinthe... sourire
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Message par loofrg Dim 11 Sep 2022 - 22:55

Laisse tomber, ne réponds pas à ces bêtises...Je suis un idiot. Crying or Very sad

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Message par dedale Mar 13 Sep 2022 - 1:35

loofrg a écrit:Laisse tomber, ne réponds pas à ces bêtises...Je suis un idiot. Crying or Very sad
Juste à un truc ->
Quand tu dis "prendre conscience", tu veux dire me ranger à ton opinion ?
En fait, je te dis tout le contraire

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Message par dedale Mer 14 Sep 2022 - 19:26

dedale a écrit:Toutefois, pour revenir un instant sur l’œuvre de Castaneda, il y a ce qu’explique Don Juan concernant ce qu’il appelle je crois « Le voyage définitif ». Don Juan explique à Carlos qu’un jour, ce jour qui pour un homme ordinaire serait assimilé à la mort en tant que fin de tout, le sorcier, après une longue vie ayant consistée à agir impeccablement, parvient à réaliser l’exploit suivant : je ne me rappelle pas de tous les détails, mais celui-ci consisterait, là où durant la vie physique, le point d’assemblage ne pourrait se trouver fixé qu’à un seul endroit à la fois sur le cocon lumineux, à pouvoir faire en sorte que celui-ci en vienne à illuminer la totalité de ce cocon et ce, sans que la conscience du sorcier n’en vienne à se dissoudre.
Dans toutes les traditions et spéculations mystiques "occidentalistes", la conscience est assimilée à l'âme des religions. Sans doute est-ce une influence de la grande période d'évangélisation. Quoi qu'il en soit, toutes ces doctrines traditionnelles ou parfois plus subjectives ne tiennent absolument pas compte des fonctions du cerveau.
Le cerveau : A croire que ça n'existe pas et si cela n'existe pas c'est pour 2 raisons :
1 - C'est le corps physique, la matière, donc le snobisme spiritualiste s'en détourne.
2 - Vu que nos anciens ne savaient pas que ça existait et à quoi ça servait, les générations modernes continuent à penser la même chose : Ca se passe sans jamais avoir de rapport avec les fonctions du cerveau.

Pourtant l'équation est simple : Pas de cerveau -> pas de conscience.
La conscience ne se balade pas comme ça, toute seule dans la nature ou dans le vide.
La "conscience" de Don Juan, c'est l'âme : L'âme (le moi) immatérielle, incorporelle. Le moi qui ne meurt pas et qui existe par magie.
- J'ai fait de bonnes actions de mon vivant donc dieu me remercie, me donne le ticket pour l'existence éternelle en tant que moi-même. Moi, moi... Alors si je suis sorcier, c'est le nec + ultra de l'Eternel Moi-Même.
Don Juan, s'il a existé, se mentait à lui-même. Il préférait hanter l'éternité que de laisser la place. Errare humanum est : La peur de la mort est "normale" et c'est un réflexe-miroir de la peur de vivre.
Mais tout comme l'on peut se faire des idées sur la vie, on s'en fait sur la mort. On s'est même inventé un esprit dissocié de la "matière", lequel raisonne en lui-même sans en appeler à être la disposition d'un être vivant. L'être vivant peut mourir mais pas l'esprit bien que personne n'ai jamais observé un esprit en dehors d'un être vivant. A moins de croire aux fantômes.





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Message par loofrg Jeu 15 Sep 2022 - 13:03

dedale a écrit:Dans toutes les traditions et spéculations mystiques "occidentalistes", la conscience est assimilée à l'âme des religions. Sans doute est-ce une influence de la grande période d'évangélisation. Quoi qu'il en soit, toutes ces doctrines traditionnelles ou parfois plus subjectives ne tiennent absolument pas compte des fonctions du cerveau.

Et pour cause : "nos anciens ne savaient pas que ça existait et à quoi ça servait"

Cela devrait donc nous guider je pense. Car soit on conclu à la pure et simple ignorance des anciens, soit on cherche à entrer dans leur parole, ceci dans le but d'essayer d'en extraire la connaissance qui était la leur. Il me semble en effet difficile de penser que les anciens s'adonnaient purement et simplement à leurs élucubrations, ceci, sans qu'une certaine réalité n'ait opposé de résistance, résistance qui quelque part permet que nous puissions nous appuyer dessus ce qui pourrait permettre par là que quelque chose de l'ordre d'un constat puisse se manifester, s'avérer compréhensible et donc transmissible.
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Message par dedale Jeu 15 Sep 2022 - 16:32

La connaissance moderne est une suite, une évolution, de la connaissance des anciens. Ce qui s'est avéré exact a permlis de poser des bases et ce qui s'est avéré inexact a été rectifié. Et cela se passera de la même manière dans le futur: Nos connaissances présentes seront rectifiées.

IL n'y a pas de rupture entre ce que disais ou démontrait Ptolémée et ce que démontrait Einstein, c'est le même continuum de connaissances qui évoluent. Et l'erreur fait partie de l'évolution.

Donc penser que la conscience puisse évoluer indépendamment de ce que l'on nomme le corps physique, à l'instar de l'esprit, de l'âme, des religions, est une information inexacte de l'ancien temps car elle ne tient pas compte de notre système neurophysique- c'est à dire de la clé.
- Nous ne sommes pas un corps physique + un esprit, nous sommes un organisme vivant et pensant.
Rien dans cet univers ne peut dissocier un être pensant de sa conscience, sauf bien évidemment un accident ou une drogue qui endommagerait les transmissions neurosensorielles.
Et comme son appellation l'indique, un organisme est un tout organisé, homéotique, unifié.

Par ailleurs, la conscience n'est pas un objet, une chose, c'est un état de perception qui inclut des connaissances, des sensations, des émotions, des sentiments... Et un état de perception suppose qu'un être vivant possède la faculté de percevoir, de se ressentir être ici et maintenant, et dans une certaine limite, de s'éveiller à ce qu'il perçoit, reconnait, de lui-même et du monde.

La conscience-"objet", ça n'existe pas. Il y a simplement des êtres vivants possédant tout un attirail de perceptions oeuvrant en faisceaux que l'on nomme génériquement "conscience". Si tu détruits l'être vivant, tu détruits du même coup la conscience qui l'habite. Car bien entendu, la conscience n'est pas magique. C'est une faculté - un ensemble de facultés - qui consomme de l'énergie et nécessite d'un réseau neurophysique assez coûteux en énergie. Heureusement, la nature est économe.

Tout ça pour dire que les théories de Castaneda, c'est pas beaucoup mieux que celles des curés du Moyen-Age qui n'avaient pour objectif que l'Eternité de leur petit Nombril (et je suis poli). Idem pour Don Juan (pas celui de Molière sourire ): Sa sorcellerie lui assure un méta-nombril immuable et perpétuel. Pfffff!!! On voit le niveau.

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Message par Bulle Jeu 15 Sep 2022 - 16:51

loofrg a écrit: Il me semble en effet difficile de penser que les anciens s'adonnaient purement et simplement à leurs élucubrations, ceci, sans qu'une certaine réalité n'ait opposé de résistance, résistance qui quelque part permet que nous puissions nous appuyer dessus ce qui pourrait permettre par là que quelque chose de l'ordre d'un constat puisse se manifester, s'avérer compréhensible et donc transmissible.
Je ne comprends pas, de quelle "résistance" parles-tu ?

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Hello Invité ! Le Expériences étranges - Page 11 Quizzj10du 01 octobre 2022 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
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Message par loofrg Jeu 15 Sep 2022 - 17:48

@dedale : ton opinion me semble clairement exposée.

Bulle a écrit:Je ne comprends pas, de quelle "résistance" parles-tu ?

Ah pardon, c’est vrai que mon message n’était pas très clair.
Par résistance, je pensais au fait qu’en spiritualité comme ailleurs, on ne peut pas dire n’importe quoi, ce qui est dit doit en somme entrer en résonnance avec une certaine forme de réalité, réalité qui est celle des choses de l’esprit en l'occurrence.

De la même manière, j’aurais tendance à penser que les anciens avaient une véritable connaissance, qu'il n'étaient pas juste des ancêtres fabriquant de manière hasardeuse une connaissance faute de ne pas posséder celle que nous avons aujourd'hui, et que pour s’instaurer elle a nécessairement dû se confronter à cette résistance dont il est question.

A nos yeux de modernes, elle peut paraître souvent naïve, peut-être parce que nous ne parvenons pas à sentir la résistance sur laquelle elle s’appuie, dans le sens que nous ne parvenons peut-être pas toujours à ressentir ce à quoi elle cherche à répondre, autrement dit, ce à quoi elle fait écho.
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Message par loofrg Ven 16 Sep 2022 - 12:54

A la suite de la vidéo que j’ai posté de Corine Sombrun, j’ai eu envie de me procurer un tambour chamanique. Ca y’est, je l’ai reçu hier des States. Il fait 80 cms de diamètre, il est en peau de renne et il est assez léger. Alors, je ne me suis pas transformé en animal, par contre le son qu’il a est vraiment puissant, il en a d’ailleurs pleins de différents selon où l’on frappe. Quand on en joue on se sent complètement enveloppé, et même pénétré, ceci au point qu’on ne pense plus à rien. En fait, on se sent comme nettoyé après, et cela fait l’effet d’une profonde méditation, d'un soin. sourire
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