Re: Expériences étranges

[Magnus]

Non, désolé, je ne vois aucun prosélytisme sur ce thread, ni de la part des croyants ni de la part des athées.
Le vrai discours prosélyte, nous en avons eu, sur le forum. 
Je peux vous assurer que c'est tout à fait autre chose !

[mirage]

Ok...Et serais-tu prêt à prendre ce pari sur ma personne ?

Au vu de ce que tu dis, ça ce rapproche plus du pari risqué.

[Dodo]

Non, désolé, je ne vois aucun prosélytisme sur ce thread, ni de la part des croyants ni de la part des athées.
Le vrai discours prosélyte, nous en avons eu, sur le forum. 
Je peux vous assurer que c'est tout à fait autre chose !

Hello monsieur Magnus!  Et je suppose que tous les exemples que vous pourrez me donner concerneront des propos de nature religieuse…  Savez-vous ce que Paul Nizan disait à ce propos…

Mais les philosophes sont justement des hommes qui font du prosélytisme. Il n'est pas besoin d'être membre d'un club pour répandre une propagande.

Vous vous imaginez… un philosophe, un homme instruit qui tiendrait de tels propos… peut-être verrait-il cela d’un autre œil que vous, peut-être seulement parce que le sien était ouvert avant qu’il ne se ferme pour de bon.

[loofrg]

Ok...Et serais-tu prêt à prendre ce pari sur ma personne ?

Au vu de ce que tu dis, ça ce rapproche plus du pari risqué.

Je note...et une autre question :

Penses-tu que quelqu'un puisse être légitime à prendre un tel pari sur une personne ?

[loofrg]

@Magnus

Tu es apparemment comme beaucoup ici tellement habitué à la violence, c'est une chose devenue tellement normale à tes yeux, que tu ne parviens même plus à la remarquer...Drôle de monde dans lequel on vit quand-même...

[mirage]

Penses-tu que quelqu'un puisse être légitime à prendre un tel pari sur une personne ?

J'avoue que c'est pas le genre de question que je me pose de prime abord.

Les cas de personnes qui présentent un risque de dommages réels n'est peut-être pas si élevé. Ceci dit, je pense que quelqu'un qui n'est pas forcement mauvais ne va pas insister s'il y détecte un risque grave...

On est dans un débat d'opinions, le risque de dommages que l'on peut infliger n'est pas la première chose à laquelle on pense, sinon il n'y aurait aucun débat sur quel que sujet qui "fâche" ou autre (en gros à peu prés tout ce qui est croyances, opinions, points de vue etc...).

Les échanges -l'écrit sur un forum- sont là pour s'enrichir mutuellement à la base !

[loofrg]

On est dans un débat d'opinions, le risque de dommages que l'on peut infliger n'est pas la première chose à laquelle on pense, sinon il n'y aurait aucun débat sur quel que sujet qui "fâche" ou autre (en gros à peu prés tout ce qui est croyances, opinions, points de vue etc...).

Mais voyons bien sûr qu'il peut y avoir débat, mais avec respect de l'autre, avec douceur, avec bienveillance ! Bon, je me suis un peu lâcher ces derniers temps parce que j'en avais marre de m'en prendre plein la gueule et que j'ai voulu tendre un miroir. Mais c'est toujours ce que j'ai essayé de faire de partager dans ce respect, et je me suis retrouvé à devoir gérer cette agressivité permanente faite de mépris, de sarcasmes, d'attaques, de tentatives de déstabiliser l'autre coûte que coûte, de chercher la petite bête, de chercher à blesser, à humilier. Mais enfin personne ici ne semble se rendre compte de cette violence !? C'est stupéfiant ! Vous êtes devenus des robots ou quoi !

Tu n'es bien sûr pas concerné mirage.

[loofrg]

J'avoue que c'est pas le genre de question que je me pose de prime abord.

En tout cas, pour répondre à ma propre question, jamais personnellement je ne me permettrais d'attaquer quelqu'un aussi lourdement sur ses croyances ou d'essayer de le convertir avec autant de zèle pour soit-disant le faire évoluer selon le terme employé par dedale avec son complexe de supériorité évident ; justement parce que je ne m'en sens pas la légitimité.

[dedale]

Qu'est-ce que les personnes "qui ne s'en sont pas remises" n'ont pas pardonné à dedale ?

Je ne suis pas dans la tête des autres. C'est donc difficile à dire précisément. Je ne juge que d'après le comportement, les réponses qui peuvent sentir éventuellement l'amertume.
Primo, il ne s'agit jamais de personne qui disent simplement: "Moi je crois en dieu".
Mon explication est que:
- Il s'agit fréquemment de personne qui font de grosses théories mais qui ne souffrent pas la remise en question. Si on les contredit alors ce sont des martyrs, leur petit égo démesuré s'en trouve égratigné et ils se réfugient derrière la foi et la métaphysique. Et vu qu'il y a un côté immature d'ado incompris, ça me fait plus ou moins rire.

En tout cas, pour répondre à ma propre question, jamais personnellement je ne me permettrais d'attaquer quelqu'un aussi lourdement sur ses croyances ou d'essayer de le convertir avec autant de zèle pour soit-disant le faire évoluer selon le terme employé par dedale avec son complexe de supériorité évident ; justement parce que je ne m'en sens pas la légitimité.

Je reconnais que je suis excessif. Pardonne-moi.

[Jipé]

On est dans un débat d'opinions, le risque de dommages que l'on peut infliger n'est pas la première chose à laquelle on pense, sinon il n'y aurait aucun débat sur quel que sujet qui "fâche" ou autre (en gros à peu prés tout ce qui est croyances, opinions, points de vue etc...).

Mais voyons bien sûr qu'il peut y avoir débat, mais avec respect de l'autre, avec douceur, avec bienveillance ! Bon, je me suis un peu lâcher ces derniers temps parce que j'en avais marre de m'en prendre plein la gueule et que j'ai voulu tendre un miroir. Mais c'est toujours ce que j'ai essayé de faire de partager dans ce respect, et je me suis retrouvé à devoir gérer cette agressivité permanente faite de mépris, de sarcasmes, d'attaques, de tentatives de déstabiliser l'autre coûte que coûte, de chercher la petite bête, de chercher à blesser, à humilier. Mais enfin personne ici ne semble se rendre compte de cette violence !? C'est stupéfiant ! Vous êtes devenus des robots ou quoi !

Tu n'es bien sûr pas concerné mirage.

Mon sentiment est que tu prends des échanges comme des agressions, c'est ta sensibilité qui te fait réagir comme cela, mais tu ne vois pas qu'au travers de ces échanges il y a aussi une part de bienveillance à ton égard. Tous les croyants qui sont passés ici n'ont pas eu autant d'empathie, crois-moi. Te connaissant un peu, il me semble que tu as des phases hautes et des phases basses, et tu prendras un jour une réflexion de certains, sans conséquence notable alors qu'un autre jour tu en feras une attaque personnelle. Je pense avoir tendu des "perches" dans de nombreuses conversations avec toi, elles n'étaient nullement malintentionnées, mais ce n'est pas rendre service et faire preuve de détachement émotionnel que de laisser partir dans une direction une personne susceptible d'être récupérée.
Quand je parle de récupéré, je veux dire embarqué dans des groupes qui peuvent t'être nuisibles, ça fleurit de tous les côtés depuis pas mal de temps, sans même parler de sectes nuisibles.
Il n'est pas possible de l'ignorer, que cela soit dans le domaine des religions ou de pseudo-médecine parallèles, les personnes en état de faiblesse sont des cibles potentielles. J'espère me tromper, mais il me semble que tu fais parfois parti des ces personnes vulnérables, c'est mon sentiment...

Donc, ne regarde pas qu'un côté de la pièce, celle qui t'arrange quelque part, mais essaye d'être objectif et de bien faire la distinction entre attaque personnelle et mise en alerte plus ou moins délicate de situations pouvant être asservissantes. La phrase de Marx, qui n'est pas dans mes personnages les plus préférés, parlait des religions en disant "l'opium du peuple", pense -y.

[loofrg]

Je reconnais que je suis excessif. Pardonne-moi.

@Jipé,

Tu sais, j’ai bientôt cinquante ans, alors si j’avais dû entrer dans une secte, je crois que ce serait déjà fait. D’ailleurs je me suis toujours un peu méfié du milieu de la spiritualité et des personnes qui gravitent là-dedans, non pas qu’il n’y en ai pas de sincères et de dignes de confiance, mais beaucoup sont victimes à mon avis de ce qu’on nomme l’égo spirituel, chose qui les rend promptes à tenter de manipuler les autres, à chercher à se faire des disciples pour ainsi dire et donc à se positionner en tant que maîtres pouvant prétendre apporter une solution miracle à tous tes problèmes. Et malheureusement, il existe des personnes fragiles toutes prêtes à mordre à l’hameçon.

Te connaissant un peu, il me semble que tu as des phases hautes et des phases basses, et tu prendras un jour une réflexion de certains, sans conséquence notable alors qu'un autre jour tu en feras une attaque personnelle.

Ce n’est pas parce que je ne réagis pas toujours à ces attaques, que je fais en sorte de les survoler, que je suis incapable de les reconnaître comme telles. A vrai dire je pense avoir beaucoup prit sur moi pour éviter que le débat ne finisse purement et simplement en foire d’empoigne, une bonne partie de ce thread est là je pense pour l’attester.

Quoi qu’il en soit, je ne nie pas que ce ton musclé qui est ici employé dans les échanges ne soit aussi une opportunité de travailler sur soi.

Affaire à suivre donc…

[Jipé]

Quoi qu’il en soit, je ne nie pas que ce ton musclé qui est ici employé dans les échanges ne soit aussi une opportunité de travailler sur soi.

C'est peut-être le but plus ou moins avoué...

[loofrg]

J’entends bien, mais attention quand-même à ne pas s’oublier dans ce jeu, c’est-à-dire de ne pas devenir vraiment à l’image de ce personnage tyrannique que l’on penserait bon de devoir incarner. Autrement dit, ce jeu a comme potentiel de devenir pernicieux.

[loofrg]

Quant à l'inexistence de Dieu, dedale affirme qu'elle peut être prouvée. Bulle quant à elle affirme que c'est impossible. Sans doute qu'il serait très instructif qu'ils initient tous deux un débat là dessus...

[la vagabonde]

Que l'on croit ou que l'on ne croit pas en Dieu, c'est toujours avec le mot "croire" c'est donc dans les 2 cas une affaire de croyance.
Puisque personne des 2 camps ne peut apporter de preuves scientifiques de l'une ou l'autre de ces affirmations, cela restera donc deux sortes de croyants (en positif ou négatif) qui s'affrontent.
Einstein disait  avant sa mort,qu'il aurait aimé comprendre le langage de Dieu..
Comme quoi même chez les scientifiques..
Dieu existe aussi hors religions,il peut être une particule;
La particule de Dieu.

En ce qui concerne la science, l'accélérateur de particule a prouvé dernièrement l'existence de la quatrième dimension.
Comme quoi, la science avance en permanence.

[loofrg]

Que l'on croit ou que l'on ne croit pas en Dieu, c'est toujours avec le mot "croire" c'est donc dans les 2 cas une affaire de croyance.

Tu sais, ceux qui disent que Dieu existe se nomment eux-mêmes les "croyants" non pas les "sachants", mais c'est peut être en fait pareil pour les scientifiques ; ils ne s'appellent pas eux-même des "trouveurs", mais des "chercheurs" et ce bien que parfois leurs recherches puissent les amèner à trouver.

[la vagabonde]

Pour moi c'est surtout intime, comme la religion ou encore nos rêves les plus secrets, et rien ne pourra nous faire dire le contraire si nous sommes persuadé de notre vision de la chose a l'instant T.
Que ce soit pour les athées ou les croyants ..
Et on peut être un jour croyant et puis athée, et vice versa, en fonction de nos période de vie ou des difficultés de l'existence.
J'ai connu bien des athées qui était autrefois des enfants de coeur baignant dans une milieu religieux familial, et qui ont eu un rejet total du pack en entier( Dieu+ religion+famille)
Et des enfants sans aucune éducation religieuse qui vont devenir croyants dans leur vie d'adulte:
Ce qui est bien avec Dieu c'est qu'il nous laisse cette liberté d'y croire ou pas.

[loofrg]

Ce qui est bien avec Dieu c'est qu'il nous laisse cette liberté d'y croire ou pas.

Tout à fait, j'apparentais ça ailleurs à "sa délicatesse infinie".

[mirage]

Moi je suis agnostique, je trouve que "les choses sont bien faites" quand même...

[Dodo]

Quant à l'inexistence de Dieu, dedale affirme qu'elle peut être prouvée. Bulle quant à elle affirme que c'est impossible. Sans doute qu'il serait très instructif qu'ils initient tous deux un débat là dessus...

Hello Mister Loofrg!  N’est-ce pas le propre du croyant que de croire aux miracles…

[dedale]

Quant à l'inexistence de Dieu, dedale affirme qu'elle peut être prouvée.

Yahvé n'a pas créé le ciel et la terre, ni l'homme... Ce dieu là, tel qu'il est décrit dans l'Ancien Testament, n'existe pas. Sinon on est obligé d'admettre que le monde est un disque plat, immobile au centre du cosmos.

Bulle quant à elle affirme que c'est impossible. Sans doute qu'il serait très instructif qu'ils initient tous deux un débat là dessus...

Bulle connaît mes opinions. Je ne suis pas scientifique au sens strict du terme mais j'applique un principe élémentaire des sciences qui est le positivisme. C'est à dire que pour moi, prouver l'inexistence est un non sens. Simplement si une chose existe, on prouve ou on démontre si ce qu'on pense de cette chose est exact. Il n'y a rien de particulier à prouver si cette chose n'existe pas.
Si on doit prouver ce qui n'existe pas, autant dire qu'on n'est pas sorti de l'auberge.

Donc dieu est comme on le pense ou alors le dieu auquel on pense n'existe pas. Et vu qu'il n'a rien créé comme on le pense, il n'existe pas. S'il n'y a pas de fumée, il n'y a pas de feu qui en serait la cause.

C'est pas plus compliqué que ça.

[dedale]

Que l'on croit ou que l'on ne croit pas en Dieu, c'est toujours avec le mot "croire" c'est donc dans les 2 cas une affaire de croyance.

Si on ne ressent pas le besoin de croire alors on ne croit pas et ce n'est pas de la croyance.
Le support évolutif de l'incroyance, c'est le doute.

Puisque personne des 2 camps ne peut apporter de preuves scientifiques de l'une ou l'autre de ces affirmations, cela restera donc deux sortes de croyants (en positif ou négatif) qui s'affrontent.

Les sciences ne vont pas t'expliquer avec des preuves que dieu n'a pas crée le monde, elles vont t'expliquer comment le monde s'est réellement formé en ayant des preuves au préalable.
Si donc un élément supposé ne peut pas être démontré, il ne peut pas servir de réponse.

Il n'y a pas d'affrontement: L'existence ou l'inexistence (qui ne peut être exclue) de dieu est entièrement à la charge des religions. Et donc pour le moment il n'y a pas de preuve d'existence ou d'inexistence, d'un point de vue religieux. Mais il y a néanmoins des tentatives comme par exemple "la preuve ontologique" qui sont de véritables foutages de gueule, c'est à dire des pseudo-arguments du genre: "il est dans l'être de dieu d'exister".  Ben ouais, puisque l'être, forcément, ça existe.
Par définition, une preuve est telle une balise permettant certaines vérifications puisqu'on sait jamais, on peut se tromper.

Que veux-tu demander à des généticiens, des cosmologues ou des physiciens, d'apporter des preuves ou des non-preuves de l'existence d'une chose qui, justement,  n'en a pas? Dieu est un a priori et il n'y a pas d'argument de preuve puisque c'est un argument d'autorité qui conditionne la croyance et toute l'institution politicoreligieuse. C'est fondé sur des promesses, pas sur des réponses.

[dedale]

En ce qui concerne la science, l'accélérateur de particule a prouvé dernièrement l'existence de la quatrième dimension.
Comme quoi, la science avance en permanence.

Sur le blog de Jean Pierre Luminet qui est un célèbre astrophysicien, cette information relayée par Slate et d'autres médias, est un hoax.
"...Mais déjà les titres absurdes fleurissent dans les médias : “mini-trou noirs et univers parallèles : ce que nous réserve le CERN”, “LHC can help detect parallel universes”, etc., pour ne pas parler des délires dignes d’un asile d’aliénés, type : “ouverture imminente des portes de l’enfer”, “black hole doomsday”, etc."
source : https://blogs.futura-sciences.com/luminet/2015/04/07/un-mini-trou-noir-au-cern-absurde/

[dedale]

Mais c'est toujours ce que j'ai essayé de faire de partager dans ce respect, et je me suis retrouvé à devoir gérer cette agressivité permanente faite de mépris, de sarcasmes, d'attaques, de tentatives de déstabiliser l'autre coûte que coûte, de chercher la petite bête, de chercher à blesser, à humilier.

Tu crois pas que t'en fais un peu trop là?
- Par définition, une critique n'est jamais agréable. Et si pour toi ce n'est que de la mesquinerie dont l'objet est de t'égratigner personnellement dans tes convictions, c'est que tu n'as rien compris.

[loofrg]

Je reconnais que je suis excessif. Pardonne-moi.