La guerre en Ukraine...

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Message par Gerard Mar 29 Nov 2022 - 18:53

la vagabonde a écrit:
Gerard a écrit:- Manifs des policiers en Belgique
- Manifs des confinés en Chine
- Manifs des femmes en Iran
.. bref, les "manifs pour la paix en Ukraine" ne sont toujours pas la priorité mondiale. No
Les ukrainiens ne manifestent pas en ce moment, car ils se font bombarder,  et essayent juste de survivre..
ça prend de l’énergie!!
dubitatif Ha beh c'est pour ça que Poutine les bombarde : les ukrainiens ne font pas de manifs, donc Poutine croit que cela ne les dérange pas.  rire

tapelatête  Je parlais bien sûr des manifs dans le monde !

la vagabonde a écrit:Je trouve que c'est grave ce qu'il se passe, que c'est un génocide, ou une extermination du peuple de l'Ukraine, et que nous n'avons pas encore tout a fait conscience de l'horreur de la situation.
qvt  Tout à fait, mais la question reste sur ce qu'il faut faire : laisser Poutine prendre l'Ukraine ou ne pas laisser Poutine prendre l'Ukraine.

Bulle a écrit:Tss tss... Même si Poutine perdait le pouvoir, il n'est pas évident que les choses changeraient.
dubitatif Oui, tout dépend de "comment Poutine perdrait le pouvoir".

...

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Message par Bulle Mar 29 Nov 2022 - 19:34

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:Tss tss... Même si Poutine perdait le pouvoir, il n'est pas évident que les choses changeraient.
dubitatif Oui, tout dépend de "comment Poutine perdrait le pouvoir".

...

Là je ne comprends pas... Qu'il meure ou qu'il soit destitué c'est pareil : les candidats d'opposition sont critiques parce qu'il n'est pas assez radical dans sa manière de faire ! qvt
"Si Poutine partait ou disparaissait, le problème ne serait sûrement pas réglé. Les membres de son entourage pouvant prendre sa suite sont peut-être encore plus durs que lui. Je pense notamment à Nikolaï Patrouchev (le secrétaire du Conseil de sécurité russe), l’un de ses proches et l’un des rares qu’il écoute. Patrouchev a été le patron du FSB, prenant la suite de Vladimir Poutine lorsque celui-ci a été nommé Premier ministre." Hélène Blanc, politologue, spécialiste du monde slave et de la Russie

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Message par Magnus Mar 29 Nov 2022 - 20:10

Entendu à la télé sur un extrait d'un JT de Moscou :
- Ils veulent nous faire peur avec le Tribunal de La Haye.
Mais si nous perdons la guerre en Ukraine, nous n'aurons pas la temps d'aller à La Haye, car alors nous réduirons le monde en poussières !"

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Message par Bulle Mar 29 Nov 2022 - 20:51

Gerard a écrit: Et je répète donc aussi : les Russes ne bloquent pas totalement l'Ukraine, puisque les Ukrainiens continuent à tuer des soldats russes. Alors, à moins que "se faire tuer" soit le but des russes, ils ne contrôlent pas l'Ukraine.
Sauf qu'encore une fois tu déformes ! Il n'a jamais été question de prétendre que les Russes "bloquaient totalement l'Ukraine", il était question de répondre à ce que tu affirmais :  " BLOQUER n'est pas CONTROLER. " auquel j'ai répondu "quand les Russes bloquent un pays, ils exercent bel et bien un contrôle sur ce pays".  qvt
Et désolée, mais les sanctions contre la Russie destinées "à affaiblir la base économique de la Russie, à la priver de technologies et de marchés critiques et à réduire considérablement sa capacité à faire la guerre. " (cf Consilium) sont bel et bien un contrôle sur "la capacité [pour cette dernière] à faire la guerre".

Que les oppositions aux sanctions soient insuffisantes pour bloquer la majorité c'est aussi pertinent que de dire que le soleil s'est levé ce matin. Bravo. Par contre cela n'a aucune pertinence pour argumenter contre le fait que " Et cette domination, désolée mais elle est valable pour tous les pays qu'il décide de priver de gaz ou de pétrole s'il le décide un jour.
Et ça marche ; on en voit d'ailleurs clairement les effets : rien que pour la France,  "Dix-huit eurodéputés français contre la résolution faisant de la Russie un « Etat promoteur du terrorisme »" . Quelle honte !". Et pour le reste :  il y a eu 58 voix contre et 44 abstentions à la dernière résolution alors même qu'en fait elle est tout à fait symbolique.
Et que la domination soit partielle ou totale, il y a tout de même une domination qui fout les pays occidentaux dans la merde puisque, loi de l'offre et de la demande, les prix augmentent d'une telle manière que toute l'économie des pays européens prennent une claque. Et les conséquences sont et seront mesurables rapidement tant du point de vue des conflits sociaux à venir que de l'augmentation de la pauvreté et des drames qui vont avec.

Je n'ai nulle part prétendu que les armes étaient mal employées Gérard, je dis seulement que les responsables militaires "soulignent qu'on se démunit de plus en plus ce qui affaiblit de plus en plus". C'est un constat tout à fait pertinent.

Quant à la popularité de Churchill, le fait qu'avant même la guerre elle était à un niveau élevé démontre qu'il n'y a aucune corrélation entre Blitz et popularité, contrairement à ce que tu affirmes. Donc oui "Beh c'est bien ce que [tu] dis" mais tu dis une bêtise. Et je rappelle que les pics de popularité sont après les bombardements en question donc pas liés non plus au Blitz. Quant aux propos de Chanon ils concernent la popularité auprès des "ministres, députés, journalistes, syndicalistes, diplomates et militaires" comme stipulé plus haut.

Et non, les bombardements n'ont pas exclu "toute idée de paix avec Hitler" puisque c'est même cela qui pouvait parfaitement les motiver. Le Chamberlain des accords de Munich a été comme le Daladier des mêmes accords de Munich acclamé et pour les mêmes raisons "En France, au lendemain des accords de Munich, tous les journaux titrent à la une : La Paix ! Daladier est accueilli à son retour au Bourget par une foule en délire." (sic Herodote).
Et rien ne prouve que ce ne sera pas pareil avec Poutine : il met une telle pression sur l'Ukraine et sur le reste des pays occidentaux (et pas que d'ailleurs) que cela aura peut-être pour effet de tenter de persuader Zelensky de négocier pour sauver ce qu'il peut sauver de son peuple. Et cela mettrait bel et bien Zelensky en position d'infériorité, Poutine pourrait alors poser ses exigences. Donc non, dans la logique russe, pas "sans ses bombardements" mais plutôt "grâce à ces bombardements"...

Pour le nombre d'habitants encore actuellement dans la ville de Kherson, tu as des chiffres qui te permettent d'affirmer que la grande majorité n'a pas suivi les conseils de leur propre gouvernement ?

Ce qui est nouveau, c'est que Poutine pourrait dégager !
Oui et Medvedev encore plus belliciste que lui le remplacer...

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Message par la vagabonde Mer 30 Nov 2022 - 9:34

Gérard a écrit:tapelatête  Je parlais bien sûr des manifs dans le monde !
Ah, d'accord:interroge mais tu parlais de manifestations dans le pays même dans tes exemples (l'iran, etc..) je n'avais pas compris.

Il y en a eu au tout début, mais tu ne les a peut être pas vues?
Je pense qu'aujourd'hui les gens ont autre choses à penser et puis ce qu'il se passe ailleurs ne les concernent pas toujours.De plus c'est très tendu dans les pays limitrophes, c'est carrément la peur maintenant, et il y a de quoi au vu des exactions, et autres menaces, ça ne rigole pas la bas!


gérard a écrit: Ce qui est nouveau, c'est que Poutine pourrait dégager !
C'est certainement ce qu'il doit faire, oui, il a perdu ces objectifs, et ne gardera pas la Crimée, il doit rentrer chez lui, dans son pays avec ses troupes.
J'ai  du mal à comprendre comment certains peuvent parler de négociation avec Poutine.? Alors que clairement les ukrainiens ont démontré leur forces mentales et de combat de résistance face au géant russe.
Je trouve que l'occident devient hypocrite dans cette histoire, faisant mine de vouloir le compromis, alors qu'ils sont en marche pour reprendre ce qui leur a été volé.; on leur doit de les armer, puisque c'est l'occident, avec Poutine, qui les a désarmé dans le traité de Varsovie.
Quand les américains et les anglais ont débarqués en Françe pendant la seconde guerre, la moitié des français s'était aligné avec l'occupant, (Vichy) et pourtant quand la guerre a été gagnée et le pays libéré, tout le monde se trouvait du bon coté.. ref



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Message par Bulle Mer 30 Nov 2022 - 10:07

Gérard a écrit:
J'ai  du mal à comprendre comment certains peuvent parler de négociation avec Poutine.? Alors que clairement les ukrainiens ont démontré leur forces mentales et de combat de résistance face au géant russe.
Aucune guerre ne peut se terminer sans négociations ! C'est juste la position du plus fort, de celui qui peut avoir des exigences qui est en jeu pour les accords de fin de guerre.
Je trouve que l'occident devient hypocrite dans cette histoire, faisant mine de vouloir le compromis, alors qu'ils sont en marche pour reprendre ce qui leur a été volé.; on leur doit de les armer, puisque c'est l'occident, avec Poutine, qui les a désarmé dans le traité de Varsovie.
Heu... le pacte de Varsovie c'était avant la dislocation de l'Union Soviétique et l'Ukraine était "République socialiste soviétique d'Ukraine" à l'époque ! Tu veux peut-être parler des accords de Minsk ?
Je ne vois pas où se trouve l'hypocrisie en fait.
Pour les populations  : il y a des personnes qui estiment que les Ukrainiens ne sont pas une priorité et que leur vie à eux mérite autant d'aide et d'investissement que ce qui peut être fait pour les Ukrainiens (par exemple aujourd'hui c'est si mes souvenirs sont bons 30 % des américains contre 6 % au début du conflit). Question de survie pour ceux qui ne peuvent plus payer leur chauffage, leur courses etc... Et il y a des personnes qui estiment que investir pour armer l'Ukraine c'est un excellent investissement parce qu'affaiblir la Russie c'est la mettre en position d'infériorité pour les accords de paix.
Pour les gouvernements : tous ou presque sont dépendants de la Russie. Et même pour la France du point de vue du nucléaire puisque même si comme d'autres pays européens on ne dépend pas de la Russie pour le fonctionnement des centrales (enfin quand elles fonctionnent) c'est la Russie qui traite nos déchets nucléaires !!

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Message par la vagabonde Mer 30 Nov 2022 - 12:11

L'hypocrisie je le vois  dans le fait que quand  c'est Poutine qui perd, certains demandent des négociations, tout en sachant que Poutine ne négocie rien de ce qu'il pense déjà posséder.
Tout comme le syrien, Al Assaad, rien n'a été négocié et aujourd'ui encore les civils se font bombarder dans les camps de réfugiés ou ils vivent dans des conditions affreuses..
Tout comme la Tchétchénie ou Poutine a gagné avec un massacre terrible , et des villes entières rasées.Non, toutes les guerres ne finissent pas avec des négociations.
D'ailleurs Hitler n'a rien concédé, et pas même la défaite puisqu'il s'est suicidé.

Oui, c'est vrai c'était les accords de Minsk qui ont désarmés l'Ukraine.En contrepartie, la Russie ne devait jamais passer la frontiere..On voit ce que vaut la parole d'un dictateur.
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Message par la vagabonde Mer 30 Nov 2022 - 12:21

Bulle a écrit:Tss tss... Même si Poutine perdait le pouvoir, il n'est pas évident que les choses changeraient. Poutine un fou est très très réducteur. Si tu veux avoir plus d'éléments pour analyser la situation je te conseille de lire le fort éclairant " "Livre Noir de Vladimir Poutine".

La il faudrait avoir une boule de cristal pour affirmer cela.Il  ne faut pas etre si fataliste.
Les choses changent toujours et heureusement, pour le meilleur ou pour le pire mais elles changent.
Déjà , le fait de ne plus être dépendant de ces pays qui sont dirigés par des autocrates totalitariste, et fous de guerre, ce serait une belle avancée..
oui.
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Message par Bulle Mer 30 Nov 2022 - 15:56

la vagabonde a écrit:La il faudrait avoir une boule de cristal pour affirmer cela.
Non non la lecture du livre en question rédigé par un collectif d'historiens spécialistes de la Russie contemporaine suffit  sourire
Oui, c'est vrai c'était les accords de Minsk qui ont désarmés l'Ukraine. En contrepartie, la Russie ne devait jamais passer la frontière. On voit ce que vaut la parole d'un dictateur.
Sauf qu'il s'agissait d'arsenal nucléaire !!! "Un arsenal composé de « 176 missiles intercontinentaux et d’engins nucléaires embarqués à bord de bombardiers ou de missiles de croisière. L'ensemble représente quelque 1 500 ogives nucléaires aujourd'hui braquées sur les Etats-Unis  " ! (source) avec en contrepartie une aide économique qui lui permettrait de redresser une économie qui était à ... 500 % de taux d'inflation annuel !  
Il faut quand même être gonflé pour reprocher cela à l'"Occident " ! ref

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Message par la vagabonde Mer 30 Nov 2022 - 16:58

https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/1994-l-ukraine-accepte-d-abandonner-son-arsenal-nucleaire

un lien intéressant a lire:Il y avait les Usa, et d'autres protagonistes.
Si l'ukraine avait été armée, il n'y aurait peut être pas eu d'invasion russe. ref

Bulle, non, je ne vais pas lire le livre noir de Poutine, je vois ce qu'il fait et les actes parlent d'eux même..
Tout comme je n'irais pas lire le livre d'Hitler..
Mais j'ai déjà lu" le livre rouge" de Jung.. C'est mieux. vieux)
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Message par Bulle Mer 30 Nov 2022 - 17:38

la vagabonde a écrit:Si l'ukraine avait été armée, il n'y aurait peut être pas eu d'invasion russe.
Mais l'Ukraine a bien une armée et des armes ! qvt
Bulle, non, je ne vais pas lire le livre noir de Poutine, je vois ce qu'il fait et les actes parlent d'eux même..
Je répondais à ton "il faudrait avoir une boule de cristal pour affirmer cela" censé contre-argumenter mon affirmation " Même si Poutine perdait le pouvoir, il n'est pas évident que les choses changeraient. Poutine un fou est très très réducteur. " sourire

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Message par Gerard Mer 30 Nov 2022 - 19:01

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Tss tss... Même si Poutine perdait le pouvoir, il n'est pas évident que les choses changeraient.
dubitatif Oui, tout dépend de "comment Poutine perdrait le pouvoir".

Là je ne comprends pas... Qu'il meure ou qu'il soit destitué c'est pareil : les candidats d'opposition sont critiques parce qu'il n'est pas assez radical dans sa manière de faire ! qvt
(...)
Les membres de son entourage pouvant prendre sa suite.
dubitatif Oui, mais une dictature implique UN SEUL CHEF. Si Poutine est tué par Tartempion A, il y aura un Tartempion B pour vouloir le tuer. Et si la chasse est ouverte, ils vont tous s'y mettre.

Par contre, si Poutine se retire volontairement en désignant un successeur, il reste l'arbitre. Et là, effectivement, rien ne changera, comme quand Medvedev est devenu Président.

Autre possibilité : si les soldats russes se révoltent en refusant de faire la guerre, il faudra bien une alternative. Le pouvoir ne veut pas tenir uniquement avec les Wagner. qvt

Beau témoignage d'un soldat russe :
(il n'y a que du texte, mais cela montre bien le moral des troupes russes : il n'ont pas peur de mourir, ils voudraient juste savoir POURQUOI !)


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Message par Gerard Mer 30 Nov 2022 - 19:30

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Et je répète donc aussi : les Russes ne bloquent pas totalement l'Ukraine, puisque les Ukrainiens continuent à tuer des soldats russes. Alors, à moins que "se faire tuer" soit le but des russes, ils ne contrôlent pas l'Ukraine.
Sauf qu'encore une fois tu déformes ! Il n'a jamais été question de prétendre que les Russes "bloquaient totalement l'Ukraine", il était question de répondre à ce que tu affirmais :  " BLOQUER n'est pas CONTROLER. " auquel j'ai répondu "quand les Russes bloquent un pays, ils exercent bel et bien un contrôle sur ce pays".  qvt
fatigué ou marre de  Oui, un PETIT contrôle, comme les Ukrainiens bloquent un petit peu les Russes, comme l'UE bloque un petit peu la Russie.. etc... Tout le monde bloque un petit peu tout le monde. Mais le fait demeure que les Russes ne bloquent pas complétement quoi que ce soit !

Bulle a écrit:Je n'ai nulle part prétendu que les armes étaient mal employées Gérard, je dis seulement que les responsables militaires "soulignent qu'on se démunit de plus en plus ce qui affaiblit de plus en plus". C'est un constat tout à fait pertinent.
qvt  Si on ne se sert jamais de nos armes contre ceux qui nous attaquent, je ne vois pas où est la PUISSANCE !

Bulle a écrit:Et non, les bombardements n'ont pas exclu "toute idée de paix avec Hitler" puisque c'est même cela qui pouvait parfaitement les motiver. Le Chamberlain des accords de Munich a été comme le Daladier des mêmes accords de Munich acclamé et pour les mêmes raisons "En France, au lendemain des accords de Munich, tous les journaux titrent à la une : La Paix ! Daladier est accueilli à son retour au Bourget par une foule en délire."
annonce haut En 1938 ! Pas en 1940 !

Bulle a écrit:cela aura peut-être pour effet de tenter de persuader Zelensky de négocier pour sauver ce qu'il peut sauver de son peuple. Et cela mettrait bel et bien Zelensky en position d'infériorité, Poutine pourrait alors poser ses exigences.
pette de rire Si Poutine s'imagine que Zelensky va se retirer de Kherson, il rêve !

Bulle a écrit:Pour le nombre d'habitants encore actuellement dans la ville de Kherson, tu as des chiffres qui te permettent d'affirmer que la grande majorité n'a pas suivi les conseils de leur propre gouvernement ?
Neutral Non, juste les reportages qui montrent que la ville n'est pas vide.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce qui est nouveau, c'est que Poutine pourrait dégager !
Oui et Medvedev encore plus belliciste que lui le remplacer...
Suspect Mais il n'est pas forcément copain avec Kadyrov. Il pourrait avoir un autre favori pour diriger la Tchétchénie. Donc, Kadyrov sait que c'est son poste qui se joue. yeux ecarquilles

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Message par Bulle Mer 30 Nov 2022 - 19:31

Gerard a écrit:Oui, mais une dictature implique UN SEUL CHEF. Si Poutine est tué par Tartempion A, il y aura un Tartempion B pour vouloir le tuer. Et si la chasse est ouverte, ils vont tous s'y mettre.
Si Poutine est tué par tartempion A, pas besoin de tartempion B : il est mort.
Mais encore une fois Poutine est le représentant d'une idéologie, d'une vision du monde : "La trajectoire de Poutine que nous explorons ici est celle d'un agent secret devenu tsar tout en conservant une fidélité indéfectible à ses racines d'Homo sovieticus et à sa vision du monde formée au sein du KGB, mais aussi une fidélité personnelle à ses vrais mentors demeurés anonymes. Comme aimait répéter le dissident Vladimir Boukovski, "Poutine est un colonel, mais au-dessus de lui il y a des généraux" (in Le Livre Noir de Vladimir Poutine Galia Ackerman, Collectif et Stéphane Courtois- p.13).
Arrêtez de réduire le problème à un seul bonhomme : sa tribu ce sont les siloviki et son clan d'affidés de la mafia qu'il a depuis sa petite quarantaine lorsqu'il est rentré de RDA. Son ascension vient de là et il pourrait bien disparaitre que ce serait le même genre de mec qui prendrait sa place.

Et des soldats pourraient bien refuser de faire la guerre, il lui resterait ce qu'il faut pour aller jusqu'au bout : pas besoin de personnes sur le terrain pour tirer des missiles depuis une flotte qui a d'après les constatations tendance à se redéployer tant en mer noire qu'en mer d'Azov.

En 1938 ! Pas en 1940 !
Qu'est-ce que la date change au fait que les bombardements n'ont pas exclu "toute idée de paix avec Hitler" ? En 38 ça les a même motivés !!! Et en 1940 Churchill qui voulait la réplique n'était pas suivi par tous contrairement au mythe,  pour exactement les mêmes raisons !

Quant au "petit contrôle", les Russes en plus de la Crimée ont encore 15 % du territoire Ukrainien et continuent à cibler les civils.
Et en prime, il ne manquait plus que cela :

La guerre en Ukraine... - Page 2 Canons10

Pfff...

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Message par Gerard Mer 30 Nov 2022 - 19:56

la vagabonde a écrit:
Gérard a écrit:tapelatête  Je parlais bien sûr des manifs dans le monde !
Il y en a eu au tout début, mais tu ne les a peut être pas vues?
qvt Oui, quelques manifs perdues au milieu de tas d'autres plus importantes. Les dirigeants du monde ont bien d'autres soucis !

Bulle a écrit:
la vagabonde a écrit:La il faudrait avoir une boule de cristal pour affirmer cela.
Non non la lecture du livre en question rédigé par un collectif d'historiens spécialistes de la Russie contemporaine suffit.
Wink .. ou de regarder les courbes économiques :

vieux Dans les 15 jours qui ont suivi l'arrivée des sanctions, l'économie russe s'est écroulée ! Mais coup de bol pour Poutine, les cours du gaz-pétrole ont flambé ! A un point tel, que les gains russes sont même devenus plus élevés qu'avant la guerre !

yeux ecarquilles Mais depuis Juillet, ces cours du gaz-pétrole baissent petit à petit de façon constante. Et de façon tellement constante qu'on peut déjà calculer que dans 2 mois, il sera revenu au niveau où la Russie ne gagnera plus assez.

yeux ecarquilles N'oublions pas non plus, que l'industrie des voitures ou des avions, aura épuisé ses réserves de pièces détachées, également dans 2 mois.

pale Une faillite commence toujours très lentement, puis c'est le plongeon direct !

(regardez la courbe en 4:00)

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Message par Gerard Mer 30 Nov 2022 - 20:11

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais une dictature implique UN SEUL CHEF. Si Poutine est tué par Tartempion A, il y aura un Tartempion B pour vouloir le tuer. Et si la chasse est ouverte, ils vont tous s'y mettre.
Si Poutine est tué par tartempion A, pas besoin de tartempion B : il est mort.
Mais encore une fois Poutine est le représentant d'une idéologie, d'une vision du monde
Suspect  Une "vision du monde" qui implique qu'un pays ne peut avoir qu'un seul patron ! Donc, tous les tartempions de l'alphabet vont s'entretuer pour trouver le patron.

Bulle a écrit:Arrêtez de réduire le problème à un seul bonhomme : sa tribu ce sont les siloviki et son clan d'affidés de la mafia qu'il a depuis sa petite quarantaine lorsqu'il est rentré de RDA.
Evil or Very Mad Non, on ne lui a pas offert sa place sur un plateau ! Poutine a flingué beaucoup de ses concurrents. Ce n'est pas une mafia avec un fils ainé qui prend le pouvoir.

Bulle a écrit:Et des soldats pourraient bien refuser de faire la guerre, il lui resterait ce qu'il faut pour aller jusqu'au bout : pas besoin de personnes sur le terrain pour tirer des missiles
silent Et si les soldats viennent faire le siège de son bunker ?

Bulle a écrit:En 1938 ! Pas en 1940 !
Qu'est-ce que la date change au fait que les bombardements n'ont pas exclu "toute idée de paix avec Hitler" ? En 38 ça les a même motivés !!!
Evil or Very Mad Aucun bombardement sur la France ou sur Londres en 1938 !

...

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Message par la vagabonde Jeu 1 Déc 2022 - 8:14

la vagabonde a écrit:Les Allemands, sous le régime d'Hitler étaient soumis à une telle propagande qu'il ignoraient même ce qu'il se passait dans le monde au moment de la seconde guerre mondiale.

Je dis que, tout comme le peuple russe, il se peut que beaucoup de civils n'aient pas eu accès à l'information de ce qu'il se passe derrière les frontières. C'est d'ailleurs ce que disent les russes expatriés.

Je met un lien pour rappel de la propagande Hitlérienne, qui a mis tout un peuple sous hypnose.https://www.geo.fr/voyage/propagande-nazie-un-peuple-sous-hypnose-161391
ET cela n'a rien a voir avec la culture ou l'intelligence comme j'ai lu dans un message sur ce thread, c'est juste que l'hypnose ça touche tout le monde et c'est une arme mentale très affûtée.
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Message par la vagabonde Jeu 1 Déc 2022 - 8:32

Bulle a écrit:Mais l'Ukraine a bien une armée et des armes ! qvt
Oui, bien sur, c'est grâce à l'aide de l'occident , et l'armée avait été un peu reconstituée humainement.
.Les experts pensent qu'il y a un devoir moral des USA et de 'l'Europe à continuer d' aider l'Ukraine à se défendre contre l'agression russe, c'est ce que je voulais dire, et si les gens ne sont pas d'accord, c'est dans l'histoire qu'ils trouveront la réponse.


Un chant de résistance Ukrainien : sourire
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Message par la vagabonde Jeu 1 Déc 2022 - 8:39

Gérard a écrit:silent Et si les soldats viennent faire le siège de son bunker ?
Ou juste dans le cercle rapproché, et déjà Poutine se prépare à se protéger d'un coup d'Etat.. c'est dire qu'il n'a plus beaucoup confiance en ses sous fifres.Certains le pensent de plus en plus isolé au sein de son crew.


Bulle a écrit:Je n'ai nulle part prétendu que les armes étaient mal employées Gérard, je dis seulement que les responsables militaires "soulignent qu'on se démunit de plus en plus ce qui affaiblit de plus en plus". C'est un constat tout à fait pertinent.
D'autres responsables militaires disent qu'aucun pays ne se démunie, et tous les pays sont capables de donner de l'armement a leur mesure:
Exemple la France a donné les Césars (cannons hight tech) qu'elle avait prévue de vendre au Maroc. C'est juste un transfert d'armement, et de plus rien n'est gratuit.
L’Allemagne a donné son vieux stock d'arme non utilisé.. Les américains ont la plus grande puissance armée au monde, ils ont de quoi voir venir et leur industrie fabrique beaucoup d'armes.
Les guerres rapportent toujours a l'industrie des armes.Et la seconde guerre mondiale a durée 6 ans, Ils ne l'ont pas finis avec des cailloux. On en est pas encore la.
Les gouvernants de ce pays ne sont pas fous au point de se démunir et de s'affaiblir.


Bulle a écrit:Arrêtez de réduire le problème à un seul bonhomme : .

Quand on coupe la tète , le corps se désorganise clown .
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Message par Bulle Jeu 1 Déc 2022 - 9:21

Gerard a écrit: Mais coup de bol pour Poutine, les cours du gaz-pétrole ont flambé ! A un point tel, que les gains russes sont même devenus plus élevés qu'avant la guerre !
Pas plus de coup de bol que de beurre en branche : c'est la loi de l'offre et de la demande !!! Et désolée mais depuis le début du conflit tu nous dis la même chose : bientôt la Russie ne gagnera plus assez, bientôt ce sera la ruine de l'économie russe et bla et bla et bla...
Mais tu ne tiens pas compte de l'autre partie qui est à l'identique, les économies occidentales se ruinent tout autant. Les industries, les petits commerce, les citoyens, tout le monde en prend plein la tronche. Ce qui, dans un pays démocratique, où on a le droit de faire des conflits sociaux pose plus de problème aux dirigeants (et de division) que dans un pays totalitaire qvt

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Message par Bulle Jeu 1 Déc 2022 - 9:32

la vagabonde a écrit:Les experts pensent qu'il y a un devoir moral des USA et de 'l'Europe à continuer d' aider l'Ukraine à se défendre contre l'agression russe, c'est ce que je voulais dire, et si les gens ne sont pas d'accord, c'est dans l'histoire qu'ils trouveront la réponse.
C'est plus qu'un devoir moral c'est un engagement pris lorsqu'il y a eu le désarmement nucléaire si mes souvenirs sont bons.
Et si les gens ne sont pas d'accord, ce n'est pas une réponse dans le passé qu'ils chercheront c'est une solution.
D'autres responsables militaires disent qu'aucun pays ne se démunie, et tous les pays sont capables de donner de l'armement a leur mesure:
Ah bon ? Qui par exemple ? A ma connaissance, l'unanimité (sauf lorsqu'il s'est agit de se débarrasser de matériel qui ne pouvait être utilisé que par les ukrainiens parce qu'ils avait l'ancien matos URSS pour le faire)  le problème est jugé comme crucial pour la simple et bonne raison que tous les pays se sentent aujourd'hui menacés par la Russie. Et après tout, c'est du bon sens, rien de plus.
D'ailleurs "Ces six Nasams supplémentaires font partie du cinquième paquet d’aide militaire américaine à l’Ukraine, annoncé pour un montant de 2,98 milliards de dollars le 24 août. Ces livraisons sont effectuées directement par les industriels, via le dispositif Ukraine Security Assistance Initiative (USAI), ce qui permet aux Américains de ne pas ponctionner les équipements dans les stocks de son armée." (source) > si il y a des stocks tant mieux, mais si ils ne sont pas encore fabriqués ce sont des semaines, voire des mois de délais qui sont en jeu, et c'est bien ce qui avait été reproché par Zelensky lorsqu'il réclame du matériel. Il le lui faut tout de suite, pas dans 3 mois...
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Message par Gerard Jeu 1 Déc 2022 - 18:35

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais coup de bol pour Poutine, les cours du gaz-pétrole ont flambé ! A un point tel, que les gains russes sont même devenus plus élevés qu'avant la guerre !
... depuis le début du conflit tu nous dis la même chose : bientôt la Russie ne gagnera plus assez, bientôt ce sera la ruine de l'économie russe et bla et bla et bla...  
qvt Beh c'est un fait : depuis Juillet, la Russie gagne de moins en moins !

Bulle a écrit:Mais tu ne tiens pas compte de l'autre partie qui est à l'identique, les économies occidentales se ruinent tout autant.
Evil or Very Mad  Les économies occidentales ne dépendent pas d'un seul produit. Leurs industries sont intactes, tandis que pour les Russes, sans leur gaz, ils sont morts.

Bulle a écrit:
la vagabonde a écrit:Les experts pensent qu'il y a un devoir moral des USA et de 'l'Europe à continuer d' aider l'Ukraine...
C'est plus qu'un devoir moral c'est un engagement pris lorsqu'il y a eu le désarmement nucléaire..
silent  C'est encore plus que ça, c'est un engagement stratégique : si les USA + l'Europe n'arrivent pas à faire plier Poutine, il pourrait alors tout se permettre, y compris annexer d'autres pays.

Bulle a écrit:Aucune guerre ne peut se terminer sans négociations !
rire La paix entre le Japon et la Russie n'est toujours pas signée depuis la 2ème guerre mondiale !

Bulle a écrit:
la vagabonde a écrit:Quand on coupe la tète , le corps se désorganise
La tête n'est pas un seul homme, encore une fois, et tout est très bien organisé depuis plus de 20 ans !!!
Evil or Very Mad  Et depuis 20 ans, aucun Russe n'arrive au quart de la dimension de Poutine. Même quand Medvedev était Président, c'était uniquement parce que Poutine était derrière lui. Si Poutine n'est plus là, il n'y a plus d'arbitre.

qvt  Comme en France avec DeGaulle : tout le monde se revendique de lui, mais vu qu'il n'est plus là pour donner son avis, il n'y a pas d'héritier qui fasse l'unanimité.

...
NEWS :  annonce haut  Les Russes sur le point d'avoir enfin une victoire en prenant Bakhmout !

dubitatif Sauf que ce n'est pas une victoire de "l'Armée Russe" mais une victoire des mercenaires de Wagner, les seuls à avoir un équipement décent. Et c'est une victoire à la pyrrhus, puisque toute la ville est détruite et tous ses habitants partis.

No  Donc, toujours aucune image de soldats russes accueillis sous les fleurs. Ce n'est pas avec ça que Poutine va redresser la barre avec ses 1/4 de la population russe qui veut continuer la guerre.

PS : c'est une victoire de Wagner et de sa chair à canon trouvée dans les prisons : 95% de perte parmi eux. Wagner n'arrive plus à recruter un seul homme en taule, même en les menaçant. yeux ecarquilles

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Message par Bulle Jeu 1 Déc 2022 - 20:51

Gerard a écrit: Beh c'est un fait : depuis Juillet, la Russie gagne de moins en moins !
Je ne conteste pas ce fait, je souligne juste que parce que c'est exactement pareil pour les alliés de l'Ukraine qui ont un taux d'inflation important, l'effet n'est pas celui escompté ! Et désolée mais sans gaz ou avec un gaz à un prix exhorbitant l'économie occidentale est morte elle aussi. Sans compter que là ou la dette publique russe est de 16 % du PIB (prévision de 16,9 en 2023) la moyenne européenne est de  86,4 % au 2e trimestre de l'année 2022. Ils ont encore de beaux jours devant eux pour tenir le coup et financer leur massacre.
 Et depuis 20 ans, aucun Russe n'arrive au quart de la dimension de Poutine. Même quand Medvedev était Président, c'était uniquement parce que Poutine était derrière lui. Si Poutine n'est plus là, il n'y a plus d'arbitre.  Comme en France avec DeGaulle : tout le monde se revendique de lui, mais vu qu'il n'est plus là pour donner son avis, il n'y a pas d'héritier qui fasse l'unanimité.
Si Poutine n'est plus là encore une fois il y aura un autre tout droit issu de la même idéologie voire un plus belliciste encore et prêt à utiliser les armes chimiques etc. Quand Poutine a commencé il n'était que dale et il est arrivé là non par ses qualités personnelles à devenir un Chef d'Etat mais par sa fidélité et ses capacités à servir la cause de ses mentors. Et dis toi bien que vu son âge la suite est déjà prévue exactement comme dans n'importe quelle association mafieuse. Quand bien même il y aurait des rivalités entre candidats (rivalités d'ailleurs qui donnent le change en guise d'opposition), les candidats sont tous soumis à la même idéologie anti-occidentale et de la nécessité de retrouver la grandeur de la Russie... visiblement à n'importe quel prix.
Sauf que ce n'est pas une victoire de "l'Armée Russe" mais une victoire des mercenaires de Wagner, les seuls à avoir un équipement décent.
Non c'est faux. Il y a certes des combattants de Wagner (dont principalement des prisonniers mobilisés) mais il y a également les troupes des républiques populaires de Donetsk et Louhansk.

Victoire à la Pyrrhus (tu aurais pu écrire pirusse on t'aurait pardonné), tout à fait. Mais il s'en fout complètement le général russe sans états d'âme, Sourovikine ! Et le tout pourri de Wagner s'en fout tout autant !

Quant à l'opinion publique russe les sondages d'octobre montrent une répartition de 34 % favorables à la poursuite des actions militaires en Ukraine et 57 % favorables aux négociations. Ce qui ne ferait que 9 % de défavorables à l'intervention militaire, Pyrrhus ou pas ... C'est sûr que avec Zaporitja et 15 % du territoire ukrainiens devenu russes, ils peuvent commencer à espérer, comme le Kremlin d'ailleurs, des négociations qui éviteront de mobiliser à nouveau. qvt

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Message par Bulle Ven 2 Déc 2022 - 18:20

Je ne pense pas que les négociations pour la paix soient pour demain hélas !!

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Message par Gerard Ven 2 Déc 2022 - 19:29

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Beh c'est un fait : depuis Juillet, la Russie gagne de moins en moins !
Et désolée mais sans gaz ou avec un gaz à un prix exhorbitant l'économie occidentale est morte elle aussi.
confused Quelles sont les industries occidentales qui ont fermé ?

Bulle a écrit:Si Poutine n'est plus là encore une fois il y aura un autre tout droit issu de la même idéologie voire un plus belliciste encore...
Suspect  Pas "UN AUTRE" mais "DES AUTRES". Et il ne peut y avoir qu'un seul patron, donc des affrontements en perspective.

Bulle a écrit:Quand Poutine a commencé il n'était que dale et il est arrivé là non par ses qualités personnelles à devenir un Chef d'Etat mais par sa fidélité
rire Oui, il a fait l'Ecole Normale des Dictateurs, tout simplement.

Suspect Soyons sérieux : Poutine a effectivement été choisi au départ, parce qu'il n'avait aucun charisme et était "l'homme de main" parfait. Mais il a fait son chemin depuis. Ses mentors sont depuis devenus ses larbins sous peine de mort ou de prison.

Donc, sans Poutine, ils retournent à la case départ en attendant que le plus salopard fasse la même chose que Poutine. Il faudra des années pour ça.

Bulle a écrit:Quand bien même il y aurait des rivalités entre candidats (rivalités d'ailleurs qui donnent le change en guise d'opposition)
Neutral  Je ne parle pas de rivalités officielles, je parle d'accusation de corruption et d'assassinats ciblés, accidents, suicides, comme Poutine le fait déjà, au grès de sa parano. Mais au moins, il n'y a qu'un seul patron. Imagine la même chose avec une dizaine de petits wanna-be-Poutine. Ce sera le chaos.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Sauf que ce n'est pas une victoire de "l'Armée Russe" mais une victoire des mercenaires de Wagner, les seuls à avoir un équipement décent.
Non c'est faux. Il y a certes des combattants de Wagner (dont principalement des prisonniers mobilisés) mais il y a également les troupes des républiques populaires de Donetsk et Louhansk.
Wink Les troupes de républiques populaires, il y en avait aussi à Kherson. Ils ont perdu. C'est clairement les troupes Wagner qui ont fait la différence à Bakhmout.

Bulle a écrit:Victoire à la Pyrrhus (tu aurais pu écrire pirusse on t'aurait pardonné), tout à fait. Mais il s'en fout complètement le général russe sans états d'âme, Sourovikine ! Et le tout pourri de Wagner s'en fout tout autant !
silent Mais les services de propagande de Poutine ne s'en foutent pas ! Parce que ce n'est pas une victoire vraiment stratégique, c'est surtout pour l'image. Et s'il n'y a pas d'image à montrer... du coup, ça ne sert à rien.

Bulle a écrit:Je ne pense pas que les négociations pour la paix soient pour demain hélas !
silent D'autant que Zelensky a déjà annoncé qu'il était sur le point de faire une action "sans précédent" qui ferait oublier la petite victoire des russes à Bakhmout.

...

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