La guerre en Ukraine...

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Message par Bulle Sam 3 Déc 2022 - 10:46

Gerard a écrit: Quelles sont les industries occidentales qui ont fermé ?
Qui a parlé d'industries occidentales fermées ? J'ai écrit " sans gaz ou avec un gaz à un prix exorbitant l'économie occidentale est morte elle aussi.". Tu prétends le contraire ?

Il n'y a eu aucun affrontement pour l'élection de Poutine  qvt  Et quand bien même il y en aurait, cela ne changerait rien à l'idéologie, ni au projet : les candidats marginaux lui ont permis 71 % de voix avec 96 % de suffrages exprimés. La méthode kagebiste fonctionne et n'est pas prêt d'être abandonnée.
Ce que tu n'as pas compris visiblement c'est que ses mentors, dont le plus connu est mort le 22 du mois dernier sont des hommes de l'ombre, mais certainement pas des larbins. Souviens-toi des paroles du dissident  Boukovski "Poutine est un colonel, mai au-dessus de lui il y a des généraux" : il parlait de ceux, dont fait partie Poutine qui ont été formés au KGB et qui restent sous la devise "kagébiste un jour, kagébiste toujours" avec en outil de pouvoir répression pour ceux qui auraient quelqu'intention de vouloir faire changer les choses pour aller vers plus de démocratie et manipulation, chantage etc pour ceux qui auraient quelqu'intention de prendre une place sans adoubement. Et on retrouve bien pour lui même et pire encore pour la majorité de la Douma les méthodes bolcheviques : pillage des territoires, prédation économique et en interne primauté des matières premières en tant que rente économique.
Et non, il n'a pas été choisi parce qu'il était un homme de main, mais il parce qu'il était un "homo sovieticus" soutenu par les générations nostalgiques de ces périodes où même avec un petit salaire il y avait un salaire. Pour ces générations l'effondrement de l'URSS a été douloureux et les mentalités se sont tournées, en grande majorité, vers l'Eurasisme.
Tu envisages le futur avec des prémisses fausses parce que tu réduis le problème à un seul homme qui serait simplement parano et qu'il suffirait de supprimer pour que tout s'arrange. Si c'était aussi simple que cela, il y a longtemps que ce serait fait.

Les troupes de républiques populaires, il y en avait aussi à Kherson. Ils ont perdu. C'est clairement les troupes Wagner qui ont fait la différence à Bakhmout.
Que le groupe Wagner n'ait pas été présent à Kherson ne change rien au fait que contrairement à ce que tu affirmais "Sauf que ce n'est pas une victoire de "l'Armée Russe" mais une victoire des mercenaires de Wagner, les seuls à avoir un équipement décent." puisque si les Russes avancent à Bakhmout c'est bien depuis que les forces présentes à Kershon ont été redéployées là-bas !

Mais les services de propagande de Poutine ne s'en foutent pas !
La propagande porte surtout sur des discours idéologique, et désolées mais les images ils leur font dire ce qu'ils veulent c'est bien connu !!
Et à ma connaissance Bakhmout n'est pas repris d'ailleurs. En date de ce jour ISW nous informe " Les forces russes ont continué à faire des avancées minimes dans la région de Bakhmut et à mener des opérations offensives dans la région d'Avdiivka-Donetsk City."
Comme quoi avant de tirer des conclusions de type "grâce à Wagner" mieux vaut vérifier ses informations. La réalité semblant confirmer ce que le Figaro écrivait le 29 : "La ville connaît des combats très meurtriers depuis le 17 mai. Le groupe Wagner y dirige les opérations, sans succès."

Bulle a écrit:Je ne pense pas que les négociations pour la paix soient pour demain hélas !
D'autant que Zelensky a déjà annoncé qu'il était sur le point de faire une action "sans précédent" qui ferait oublier la petite victoire des russes à Bakhmout....
Cela ne changerait pas grand chose au fait que celui qui envahit n'a nulle intention de céder les terres annexées (légalement pour lui) et que les Ukrainiens ont très très peu de chances de reprendre la Crimée manu militari... Ils sont surtout occupés à se défendre et à tenter de réparer l'approvisionnement en eau et en électricité ; en plus si les canons envoyés sont tous en révision les pauvres...

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Message par Gerard Sam 3 Déc 2022 - 20:10

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Quelles sont les industries occidentales qui ont fermé ?
Qui a parlé d'industries occidentales fermées ? J'ai écrit " sans gaz ou avec un gaz à un prix exorbitant l'économie occidentale est morte elle aussi.". Tu prétends le contraire ?.
qvt Oui ! Si les industries fonctionnent toujours, l'économie n'est pas morte !

Bulle a écrit:Il n'y a eu aucun affrontement pour l'élection de Poutine.
Wink Les oligarques assassinés ne sont pas de ton avis :



No C'est une histoire de gros sous, pas d'idéologie. Si Poutine pensait ce qu'il dit, il ne se mettrait pas autant de pognon dans la poche. Il le donnerait à ses gourous et à leurs mouvements.

Bulle a écrit:avec en outil de pouvoir répression pour ceux qui auraient quelqu'intention de vouloir faire changer les choses pour aller vers plus de démocratie et manipulation, chantage etc pour ceux qui auraient quelqu'intention de prendre une place sans adoubement.
Suspect ... ou pour ceux qui lui refuserait l'adoubement.

Bulle a écrit:Tu envisages le futur avec des prémisses fausses parce que tu réduis le problème à un seul homme qui serait simplement parano et qu'il suffirait de supprimer pour que tout s'arrange. Si c'était aussi simple que cela, il y a longtemps que ce serait fait.
silent Ce n'est pas si facile de supprimer Poutine, car il est la pièce centrale de tout le système de corruption, donc ses pires ennemis veillent sur lui. Mais il n'est pas à l'abri qu'un nationaliste sincère qui aurait compris qu'il n'est qu'un escroc.

Bulle a écrit:si les Russes avancent à Bakhmout c'est bien depuis que les forces présentes à Kershon ont été redéployées là-bas !
Evil or Very Mad Les troupes Wagner attaquent Bakhmout depuis bien avant la prise de Kherson.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais les services de propagande de Poutine ne s'en foutent pas !
La propagande porte surtout sur des discours idéologique, et désolées mais les images ils leur font dire ce qu'ils veulent c'est bien connu !!
yeux ecarquilles Que veux-tu faire dire à un tas de gravats ? Ce sera forcément moins bon que des gens avec des fleurs et un hôtel de ville debout avec le drapeau national dessus.

Bulle a écrit:Et à ma connaissance Bakhmout n'est pas repris d'ailleurs.
silent Oups ! Tu as raison, en fait ! Pourtant, il y a deux jours, même Zelensky disait que la ville était perdue.

qvt Autant pour moi. Donc, toujours aucune victoire pour les Russes.

Bulle a écrit:Cela ne changerait pas grand chose au fait que celui qui envahit n'a nulle intention de céder les terres annexées (légalement pour lui) et que les Ukrainiens ont très très peu de chances de reprendre la Crimée manu militari...
Neutral  Du moins la question se pose. Alors qu'avant la guerre, la question ne se posait pas. Les mentors de Poutine vont être contents !  Suspect

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Message par Bulle Dim 4 Déc 2022 - 12:50

Gerard a écrit: Oui ! Si les industries fonctionnent toujours, l'économie n'est pas morte !
Les industries fonctionnent toujours aujourd'hui parce que l'on n'est pas sans gaz ni électricité, relis ce que j'ai écrit !  Et avec un gaz et l'électricité à un prix exorbitant en plus de la flambée d'autres matières premières (comme les produits agricoles) on va bien droit dans les choux avec une récession qui a pour première conséquence une augmentation des dépenses pour les Etats, à un taux d'intérêt qui lui aussi augmente.  

Je ne vois pas ce que les oligarques assassinés ont à voir avec le fait qu'il n'y a pas eu d'affrontement pour les élections de Poutine puisqu'ils n'étaient pas candidats. Ne mélange donc pas tout.

Il est, amha, totalement absurde de prétendre que l'idéologie n'a rien à voir dans la situation de la Russie : le pognon n'est qu'un moyen parmi d'autres d'exercer une pression nécessaire et suffisante pour arriver à ses fins.  Et les milliardaires Trump et Berlusconi ne sont pas dépourvus pour autant d'une idéologie que je sache.

Quant à la facilité d'éliminer Poutine on s'en fout : là on parle de l'inutilité de le faire puisque cela ne changera strictement rien à la volonté de mettre à bas les démocraties occidentales afin que le toute puissance revienne aux idéologies totalitaires !

Les troupes Wagner attaquent Bakhmout depuis bien avant la prise de Kherson.
annonce haut  ils attaquent Bakhmout depuis le mois de mai sans aucun résultat !!! Et c'est depuis que les forces armées se sont retirées de Kherson (officiellement d'ailleurs pour renforcer le front est que la Russie fait des petits progrès.

Et Poutine se fout du tas de gravas ; s'il ne s'en foutait pas il ne détruirait pas comme il le fait, ce qui l'intéresse c'est le sous-sol et la main mise sur la mer noire, le bassin houiller du Dombass.
Ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que le Kremlin a une autre logique que la tienne, logique kagébiste fondée sur la vengeance liée à l'effondrement de 1991. Et militairement parlant c'est la destruction totale qui est appliquée lors des interventions russes : c'est la fameuse "destruction constructive" dont il parlait en 2007 : détruire pour préserver les intérêts de la Russie. Les ennemis c'est l'Occident démocratique et ce qu'il faut protéger c'est le neo-eurasisme ou l'idéologie pan-russe.

Les mentors de Poutine vont être contents !
Pourquoi ils ne le seraient pas ?  Crimée + 15 % du territoire ukrainien c'est un plus non ?

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Message par Gerard Dim 4 Déc 2022 - 19:23

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui ! Si les industries fonctionnent toujours, l'économie n'est pas morte !
Les industries fonctionnent toujours aujourd'hui parce que l'on n'est pas sans gaz ni électricité, relis ce que j'ai écrit !)
silent Mais les industries russes, elles, sont déjà (en partie) à l'arrêt par manque de pièces détachées. Le gaz et l'électricité sont plus faciles à remplacer, donc la course à l'arrêt des industries, c'est Poutine qui va arriver premier.

Bulle a écrit:Je ne vois pas ce que les oligarques assassinés ont à voir avec le fait qu'il n'y a pas eu d'affrontement pour les élections de Poutine puisqu'ils n'étaient pas candidats.
silent Si ! Il y avait des oligarques candidats qui ont été emprisonnés ! Et d'une manière générale, si Poutine était si soutenu, il n'aurait pas besoin d'assassiner tant de monde.

pale Ce qui veut bien dire que s'il ne le faisait pas, il pourrait être remplacé.

Bulle a écrit:Il est, amha, totalement absurde de prétendre que l'idéologie n'a rien à voir dans la situation de la Russie : le pognon n'est qu'un moyen parmi d'autres d'exercer une pression nécessaire et suffisante pour arriver à ses fins.  Et les milliardaires Trump et Berlusconi ne sont pas dépourvus pour autant d'une idéologie que je sache.
Evil or Very Mad La seule idéologie qu'ils défendent est celle qui leur permet de gagner un max de pognon pour eux et qui permet de manipuler les opinions publiques facilement. Trump ne va pas jouer les altruistes, les places sont déjà prises !

Bulle a écrit:Quant à la facilité d'éliminer Poutine on s'en fout : là on parle de l'inutilité de le faire puisque cela ne changera strictement rien à la volonté de mettre à bas les démocraties occidentales afin que le toute puissance revienne aux idéologies totalitaires !
qvt Mais cela priverait ces puissances de leur meilleur outil !

annonce haut On ne construit pas un "Poutine" en 3 mois !

Bulle a écrit:Et Poutine se fout du tas de gravas ;
rire  Oui, il s'en fout de passer pour un looser. C'est pour ça qu'il va perdre.

Bulle a écrit:Ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que le Kremlin a une autre logique que la tienne, logique kagébiste fondée sur la vengeance liée à l'effondrement de 1991.
qvt La logique importe peu : c'est la réalisation qui pose problème. N'est pas Hitler qui veut. Il faut avoir une armée digne de ce nom.

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Les mentors de Poutine vont être contents !
Pourquoi ils ne le seraient pas ?  Crimée + 15 % du territoire ukrainien c'est un plus non ?
silent  "Crimée + 15 %", c'est ce qu'ils auront s'ils gagnent la guerre.

Wink "La Crimée", c'est ce qu'ils avaient AVANT la guerre, sans risquer de la perdre. C'est comme au casino : il faut savoir s'arrêter, sinon on est sûr de perdre. Le Dombass sera la guerre de trop pour Poutine.

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Message par Bulle Lun 5 Déc 2022 - 10:36

Gerard a écrit: C'est une histoire de gros sous, pas d'idéologie. Si Poutine pensait ce qu'il dit, il ne se mettrait pas autant de pognon dans la poche. Il le donnerait à ses gourous et à leurs mouvements.
Essaie de te renseigner avant de réduire aux fortunes : ces fortunes financent le poutinisme et son idéologie révisionniste, ultra-nationalise et expansioniste ! Vladislav Sourkov (et place Mïdan), Viktor Zolotov (garde nationale de 350 000 hommes et intervention à l'étranger) , Kirill (un ancien du KGB aussi : "agent Mikhaïlov") qui veut que tout les chrétiens prient pour que personne ne puisse enlever l'Ukraine de la sainte Russie et qui est le "berceau de l'orthodoxie russe" et le même qui en 2015 a soutenu Poutine dans la réhabilitation de Staline... Konstantin Malofeïev qui finance l'Eglise russe... (liste non exhaustive).
En Ukraine d'ailleurs ce sont aussi les oligarques ukrainiens qui ont financé le bataillon Azov, fallacieux prétexte à la "dénazification" nécéssaire ...
Les gros sous comme tu dis financent bel et bien l'idéologie et c'est elle qui est la maîtresse pas l'inverse.

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Message par Gerard Lun 5 Déc 2022 - 19:00

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: C'est une histoire de gros sous, pas d'idéologie. Si Poutine pensait ce qu'il dit, il ne se mettrait pas autant de pognon dans la poche. Il le donnerait à ses gourous et à leurs mouvements.
Essaie de te renseigner avant de réduire aux fortunes : ces fortunes financent le poutinisme et son idéologie révisionniste, ultra-nationalise et expansioniste !
Neutral  Oui, Poutine leur donne quelques sous, mais ce n'est RIEN comparé à ce qu'il se met dans les poches ! Il n'a pas besoin d'un château à 1,2 milliard de dollars pour financer le poutinisme, non ?

Donc, sa seule idéologie, c'est de s'en mettre plein des poches. Et c'est pareil pour son entourage proche, sinon ils donneraient des équipements valables à leurs soldats !

diable fourche - Ma poche d'abord, la grandeur de la Russie, après !

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Message par Bulle Lun 5 Déc 2022 - 19:39

Gerard a écrit:Donc, sa seule idéologie, c'est de s'en mettre plein des poches. Et c'est pareil pour son entourage proche, sinon ils donneraient des équipements valables à leurs soldats !
Tes affirmations ne sont pas des arguments.  
Et il n'y a aucune logique à ton affirmation...
annonce haut Si c'était la seule idéologie des oligarques ils ne financeraient pas les milices ni de fourniraient des armes aux pro-russes, à l'Eglise orthodoxe pour son indéfectible soutien ; et si on a pour seule idéologie de s'en mettre plein les poches on ne s'embarrasse pas d'un poste à risque. La corruption était endémique depuis l'époque du KGB  et c'est ce qui enrichissait le Kremlin qui avait mis en place dès mai 2000 des membres de son clan à la tête des provinces afin de pouvoir prélever 80 % de leur revenus fiscaux.
Quant au matériel pour les militaires officiels, le pognon vient de l'Etat, pas des poches de particuliers ; pour les autres il a été convenu qu'il soit fourni par les familles et que le Kremlin rembourserait. D'ailleurs des convois dits "humanitaires" font le job.
Pour l'armement, le budget annuel à ce type de logistique aurait été voté et distribué comme à l'accoutumé, seulement il n'aurait pas servi à ce à quoi il était destiné, (corruption oblige ?). Les responsables de ces "négligences" auraient été sévèrement sanctionnés.

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Message par Bulle Lun 5 Déc 2022 - 20:26

Gerard a écrit: Mais les industries russes, elles, sont déjà (en partie) à l'arrêt par manque de pièces détachées.
Oui et alors ? On le sait depuis mars que des pièces détachées manquent. Et c'est exactement pareil en Europe d'ailleurs. Mais encore une fois quel rapport avec le fait que dès cet hiver les pays européens devront creuser encore et encore leur déficit budgétaire pour aider les industries et que pour certaines les aides de l'Etat seront insuffisantes ? Encore une fois compare l'endettement moyen en Europe et l'endettement Russe.
Et d'une manière générale, si Poutine était si soutenu, il n'aurait pas besoin d'assassiner tant de monde.
Encore une généralisation tout à fait abusive. ?
Pour gagner du temps : quels sont les candidats aux présidentielles russes précédentes qui ont été assassinés ?
Quant à son remplacement, quand on sait que parmi les candidats précédents des gars  Vladimir Jirinovski étaient en réalité un faire valoir de Poutine, que globalement les candidats communistes ont en fait exactement la même idéologie anti-occident " inclinaison nationaliste et proclame la nécessité de protéger la civilisation russe face aux assauts de l'Occident" l'idéologie est bien sauvegardée...  qvt

Leur meilleur outil ? Mais c'est vraiment du grand n'importe quoi : leur meilleur outil c'est la population bien embrigadée tant pas les héros médiatiques (séries télé), que par les discours, en gros par la propagande qui ne date pas d'hier ; les tchékistes sont à l'œuvre depuis en fait 95 ; cf la remise au goût du jour d'une ancienne tradition soviétique "la journée tchekiste".

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Message par Gerard Mar 6 Déc 2022 - 19:42

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, sa seule idéologie, c'est de s'en mettre plein des poches. Et c'est pareil pour son entourage proche, sinon ils donneraient des équipements valables à leurs soldats !
Si c'était la seule idéologie des oligarques ils ne financeraient pas les milices ni de fourniraient des armes aux pro-russes, à l'Eglise orthodoxe pour son indéfectible soutien ;
No Mais ce n'est RIEN comparé à ce qu'ils se mettent dans la poche : des millions pour les milices et des MILLIARDS pour Poutine. Il verse plus de pognon pour son yacht que pour toutes ses milices !


Suspect Y a besoin de chiottes en or pour faire la grandeur de la Russie ?

Bulle a écrit: La corruption était endémique depuis l'époque du KGB  et c'est ce qui enrichissait le Kremlin qui avait mis en place dès mai 2000 des membres de son clan à la tête des provinces afin de pouvoir prélever 80 % de leur revenus fiscaux.
No Poutine est allé plus loin : il prend 50% du pognon des oligarques en échange d'un impôt égal à zéro. Tout ça c'est du pognon qui devrait aller à l'Etat !

Bulle a écrit:Quant au matériel pour les militaires officiels, le pognon vient de l'Etat, pas des poches de particuliers ;
silent  Il devrait ! Mais le trouffion russe en est réduit à s'acheter lui-même son matériel.

Bulle a écrit:pour les autres il a été convenu qu'il soit fourni par les familles et que le Kremlin rembourserait.
pette de rire Beh voyons ! Poutine ne va pas se priver de chiottes en or, les familles peuvent payer !

Evil or Very Mad Désolé, mais ce n'est pas l'attitude de quelqu'un qui veut faire passer son idéologie avant tout le reste. Poutine se fout de la grandeur de la Russie comme de sa première chaussette, c'est SA GRANDEUR à lui qui l'intéresse. ..comme tous les gourous. Tu crois que Raël croit les kauneries qu'il raconte ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais les industries russes, elles, sont déjà (en partie) à l'arrêt par manque de pièces détachées.
Oui et alors ? On le sait depuis mars que des pièces détachées manquent. Et c'est exactement pareil en Europe d'ailleurs.
confused  On ne fabrique plus d'Airbus en Europe ?

Bulle a écrit:Encore une fois compare l'endettement moyen en Europe et l'endettement Russe.
rire Oui et le Japon reste le pays le plus endetté au monde. Mais c'est ça la richesse ! "La capacité à obtenir des prêts". Poutine, lui, personne ne veut plus lui prêter une cacahuète. La Russie va crever de faim, mais sans dette. Bravo !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et d'une manière générale, si Poutine était si soutenu, il n'aurait pas besoin d'assassiner tant de monde.
Encore une généralisation tout à fait abusive. ?
Pour gagner du temps : quels sont les candidats aux présidentielles russes précédentes qui ont été assassinés ?
Neutral  Poutine ne tue pas les candidats aux présidentielles (ils les envoient en taule), mais il tue leurs soutiens, comme les journalistes. Tu veux une liste exhaustive ?

Bulle a écrit:Quant à son remplacement, quand on sait que parmi les candidats précédents des gars  Vladimir Jirinovski étaient en réalité un faire valoir de Poutine, que globalement les candidats communistes ont en fait exactement la même idéologie
Evil or Very Mad Cela ne prouve pas qu'ils seraient capables de faire le boulot de Poutine ! Il ne suffit pas de VOULOIR !

Bulle a écrit:Leur meilleur outil ? Mais c'est vraiment du grand n'importe quoi : leur meilleur outil c'est la population bien embrigadée tant pas les héros médiatiques...
annonce haut C'est Poutine leur HEROS ! La population ne peut pas être embrigadée si elle n'a pas d'admiration pour son dirigeant. Donc, il y aurait forcément une comparaison du remplaçant avec Poutine et des critiques, dont se passeraient bien tes "tchékistes".

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Message par Bulle Mar 6 Déc 2022 - 20:49

Gerard a écrit:annonce haut On ne construit pas un "Poutine" en 3 mois !
N'importe lequel des ultranationalistes de son parti, voire ses grand propagandistes (formés par Jirinovski) feraient parfaitement l'affaire ! Un Patrouchev, un Choïgou, un Guerassimov ou n'importe quelle autre âme silovik aussi. La Douma lui est de toute manière tout à fait acquise.
Et tu te fais un vrai film Gégé, cela fait une certain nombre d'années que son culte est forgé et que le scénario de la Géorgie sera remis au goût du jour : notre armée a des faiblesses et n'a par réussi à dénazifier et désataniser les pro-occidentaux, il faut donc la renforcer pour qu'elle puisse lutter plus efficacement contre les complots de l'occident. Ce n'est pas la voie Poutine, c'est la "voie russe".
Sous un régime totalitaire il n'y a pas de "looser", il y a des "un Occident dégénéré, dirigé par des sodomites et des pédophiles, envahi de migrants et au bord de la guerre civile" et on se renforcera pour continuer la "Grande Guerre patriotiqe". ll ne faut pas oublier que Poutine lorgne sur l'Ukraine depuis février 2010 et qu'en 2013 il tenait le discours suivant :
"L'Ukraine est sans doute un Etat indépendant. (...) Mais n'oublions pas que l'Etat russe actuel a des racines liées au Dniepr (...) La Russie kiévienne est à l'origine de l'immense Etat russe. Nous avons une tradition commune, une culture commune (...) En ce sens, je veux le répéter encore, nous sommes un seul peuple".

On était bien dans l'idéologie du souverain de toutes les Russies et le fondement de l'expansionnisme auquel on assiste depuis vient de là. Pour les tsars cela a duré des siècles, c'est bien ancré dans la population ; alors ce n'est certainement pas ni un cessé le feu, ni une maigre victoire qui poseront problème à celui qui dans l'imaginaire russe a pour devoir d'obéir à une volonté divine qui l'a placé là dans un but incontournable. Même en tant qu'humain il ne réussit pas tout tout de suite il suit la voie qui lui est impartie. (cf le discours de Kirill, amen) qvt
Donc la logique importe et quelque soit le résultat d'un combat il n'en reste pas moins légitime, juste et nécessaire et devant continuer le temps qu'il faudra.
C'est ça l'idéologie du "grand manager" totalitaire, le nouveau "souverain de toutes les Russies" que ce soit Pierre, ou Vladimir ou n'importe qui d'autre. Et d'ailleurs la même logique est appliquée : Moscou doit régner sur les petits Russes. On avait exactement le même discours avec les bolcheviks lorsqu'ils parlaient de "Républiques soviétiques fraternelles". Comme quoi, quels que soient les changements gouvernementaux on a toujours à la racine, la supériorité de l'un par rapport à l'autre...

 "Crimée + 15 %", c'est ce qu'ils auront s'ils gagnent la guerre.
Pas du tout. Pour les Russes c'est ce qu'ils ont aujourd'hui en attendant d'éventuels accords si des négociations devaient avoir lieu, ce à quoi aucune des deux parties ne semblent prêtes.

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Message par Gerard Mer 7 Déc 2022 - 18:50

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:annonce haut On ne construit pas un "Poutine" en 3 mois !
N'importe lequel des ultranationalistes de son parti, voire ses grand propagandistes (formés par Jirinovski) feraient parfaitement l'affaire ! Un Patrouchev, un Choïgou, un Guerassimov ou n'importe quelle autre âme silovik aussi.
Neutral Je parle de la LEGENDE POUTINE. Comme la LEGENDE Sadam Hussein, ou Kadhafi  : une fois morts, personne ne peut les remplacer immédiatement.

confused Qui connait Patrouchev ou Choïgou ? C'est quoi leurs "hauts faits" ? Poutine, c'est 20 ans de travail, de propagandes et de victoires pour arriver là où il en est.

Bulle a écrit:Ce n'est pas la voie Poutine, c'est la "voie russe".
qvt Comme les nazis, ce n'est pas la voie "Hitler", c'est la "voie du 3ème Reich". Mais le fait demeure que sans Hitler, la majorité ne veut plus suivre cette voie.

Bulle a écrit:Sous un régime totalitaire il n'y a pas de "looser",(...)
On était bien dans l'idéologie du souverain de toutes les Russies et le fondement de l'expansionnisme auquel on assiste depuis vient de là. Pour les tsars cela a duré des siècles, c'est bien ancré dans la population ;
Evil or Very Mad Mais on ne pardonne pas à un tsar qui perd une guerre !

Bulle a écrit:Donc la logique importe et quelque soit le résultat d'un combat il n'en reste pas moins légitime, juste et nécessaire
silent Mais avant qu'une succession se fasse pour continuer ce combat, il peut se passer des années. Il y a eu beaucoup de bordel pour passer du tsar à Lénine, non ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:"Crimée + 15 %", c'est ce qu'ils auront s'ils gagnent la guerre.
Pas du tout. Pour les Russes c'est ce qu'ils ont aujourd'hui
rire Y compris Kherson ?

Evil or Very Mad Non. Leur 15% fond comme neige au soleil et à cause de ça, leur acquis "Crimée" est aussi remis en cause. La Russie ne pardonnera pas à Poutine s'il l'a perd. Donc Poutine sait qu'il risque sa peau avec cette guerre, qui n'a rien à voir avec ses précédentes guerres où "perdre la guerre" n'impliquait pas de perdre des territoires déjà à lui.

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Message par Bulle Mer 7 Déc 2022 - 19:45

Gerard a écrit: Qui connait Patrouchev ou Choïgou ? C'est quoi leurs "hauts faits" ? Poutine, c'est 20 ans de travail, de propagandes et de victoires pour arriver là où il en est.
Mais tout le monde en Russie les connait voyons !!!  Et ils ont exactement le même parcours que Poutine en plus : leurs "hauts faits" s'il y a sont identiques !
Et encore une fois compare ce qui est comparable : il n'y a pas de 3 ème guerre mondiale, il n'y a pas de forces comparables (je parle de nucléaire), le Führer n'était pas le maître du jeu en matière de ressources énergétiques ...  
Mais on ne pardonne pas à un tsar qui perd une guerre !
Et encore une fois vérifie avant d'affirmer : "Nicolas II et sa famille sont canonisés par l'Église orthodoxe russe, et inscrits dans le martyrologe de l'Église orthodoxe russe. Saint-tsar Nicolas est vénéré le 17 juillet, le lieu de pèlerinage est situé à Ekaterinbourg en l'église nouvellement bâtie sur le lieu où furent massacrés Nicolas II et sa famille en 1918." . Si ce n'est pas un pardon !!! Et pourtant il s'était vautré et avait abdiqué !

Et la situation de Poutine n'a rien à voir, lui, il est largement plébiscité sous prétexte d'une guerre parfaitement juste, propagande tout à fait efficace oblige.

Et oui y compris l'oblast de Kershon depuis le 30 septembre ; pour les Russes les "quatre oblasts de l'Est ukrainien, ceux de Lougansk, de Donetsk, de Zaporijia et de Kherson." sont annexés et russes.
Les 15 % c'est ce qui reste après les avancées ukrainiennes Gégé. Ils ne fondent pas comme neige au soleil, la Russie semble même en reprendre à l'est.

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Message par Gerard Mer 7 Déc 2022 - 20:19

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Qui connait Patrouchev ou Choïgou ? C'est quoi leurs "hauts faits" ? Poutine, c'est 20 ans de travail, de propagandes et de victoires pour arriver là où il en est.
Mais tout le monde en Russie les connait voyons !!!  Et ils ont exactement le même parcours que Poutine
rire  Ils ont fait la couverture de Times Magazine ?

La guerre en Ukraine... - Page 3 Image (2007)

okey Aujourd'hui, c'est Zelensky qui la fait :

La guerre en Ukraine... - Page 3 27061fd_5950219-01-06

Wink Donc, Patrouchev ou Choïgou ont "le même parcours" que le Poutine de 2000, mais ils leur restent beaucoup de boulot pour atteindre son niveau actuel.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais on ne pardonne pas à un tsar qui perd une guerre !
Et encore une fois vérifie avant d'affirmer : "Nicolas II et sa famille sont canonisés par l'Église orthodoxe russe, et inscrits dans le martyrologe de l'Église orthodoxe russe. Saint-tsar Nicolas est vénéré le 17 juillet, le lieu de pèlerinage est situé à Ekaterinbourg en l'église nouvellement bâtie sur le lieu où furent massacrés Nicolas II et sa famille en 1918." . Si ce n'est pas un pardon !!! Et pourtant il s'était vautré et avait abdiqué !
Wink Ho mais Poutine sera peut-être pardonné en 2118. Mais dans l'immédiat, il sera traité comme Nicolas II en 1918, s'il perd cette guerre.

Bulle a écrit:Et la situation de Poutine n'a rien à voir, lui, il est largement plébiscité sous prétexte d'une guerre parfaitement juste, propagande tout à fait efficace oblige.
qvt  Même si c'est une guerre juste, elle aurait pu être mieux préparée. C'est donc la responsabilité personnelle de Poutine qui est engagée !

Bulle a écrit:Et oui y compris l'oblast de Kershon depuis le 30 septembre ; pour les Russes les "quatre oblasts de l'Est ukrainien, ceux de Lougansk, de Donetsk, de Zaporijia et de Kherson." sont annexés et russes.
rire Ils n'ont qu'à annexer la planète Mars pendant qu'ils y sont !

dubitatif Les Russes sont-ils si aveugles pour croire qu'une ville dirigée par l'Ukraine est "Russe", juste parce qu'un papier écrit par Poutine le dit ?

Evil or Very Mad Je n'y crois pas. Ils sont tous bien compris qu'ils ont PERDU Kherson.


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Message par Bulle Jeu 8 Déc 2022 - 9:56

Gerard a écrit:Il verse plus de pognon pour son yacht que pour toutes ses milices !
Et en quoi cela est-il censé démontrer que la seule idéologie de Poutine c'est de s'en mettre plein les poches ? En rien : encore une fois tu réduis un problème complexe à la seule partie qui chez toi trouve un écho : le pognon. Encore un raisonnement réducteur et  totalement dénué de pertinence.
Essaie de réfléchir Gégé : si vraiment le seul problème était Poutine et un entourage dont l'unique  idéologie était de s'en mettre plein les poches il y a longtemps que la guerre serait terminée, il aurait suffit de payer Poutine et son entourage au lieu de dépenser des milliards pour aider l'Ukraine.
Et tu aurais été récompensé par le prix Nobel de la paix au lieu de risquer d'être sacré empereur de l'ineptie...

Je ne vois d'autre part pas en quoi le fait de fabriquer des Airbus en France serait un argument destiné à démentir ce que j'affirmais plus haut  " sans gaz ou avec un gaz à un prix exorbitant l'économie occidentale est morte elle aussi." .
Et je ne vois aucun rapport entre Rael ou n'importe quel gouroux et la volonté non pas du seul Poutine mais de l'ensemble de la Douma et de la plus grande partie de la population russe de rendre à la Russie la grandeur perdue.

Poutine, lui, personne ne veut plus lui prêter une cacahuète. La Russie va crever de faim, mais sans dette. Bravo !
Ne raconte donc pas n'importe quoi encore une fois. Poutine n'a nul besoin d'emprunter : il vend, ce qui lui permet de financer la guerre qu'il mène. Et l'Occident, qui lui a besoin d'emprunter pour s'en sortir et continuer à aider l'Ukraine, achète, malgré les embargos d'ailleurs.

Poutine ne tue pas les candidats aux présidentielles (ils les envoient en taule), mais il tue leurs soutiens, comme les journalistes.
Ce qui ne te permet donc absolument pas d'affirmer que si Poutine est élu c'est parce qu'il a tué ses opposants. Il avait des opposants qui voulaient bel et bien sa place, dont Medvedev d'ailleurs, mais c'est idéologiquement blanc bonnet et bonnet blanc, et les 21 journalistes tués auraient été tués tout autant.


Dernière édition par Bulle le Jeu 8 Déc 2022 - 17:32, édité 1 fois (Raison : syntaxe)

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Message par Magnus Jeu 8 Déc 2022 - 14:05

Avec une fortune personnelle de 200 milliards, Poutine aurait eu les moyens de couler une retraite heureuse.
Donc, s'il fait la guerre à l'Ukraine c'est soit parce qu'il a tout vu et tout vécu, et que maintenant il s'ennuie.
Ou soit parce qu'il a bel et bien une idéologie.

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Message par Gerard Jeu 8 Déc 2022 - 18:51

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il verse plus de pognon pour son yacht que pour toutes ses milices !
Et en quoi cela est-il censé démontrer que la seule idéologie de Poutine c'est de s'en mettre plein les poches ?
qvt Beh, on voit l'obsession de quelqu'un, au pognon qu'il y consacre ! Donc, la Grandeur de la Russie, ça passe après ses petits plaisirs.

Bulle a écrit:Essaie de réfléchir Gégé : si vraiment le seul problème était Poutine et un entourage dont l'unique  idéologie était de s'en mettre plein les poches il y a longtemps que la guerre serait terminée, il aurait suffit de payer Poutine et son entourage au lieu de dépenser des milliards pour aider l'Ukraine.
rire Toi aussi, réfléchis : comment tu veux corrompre un mec qui possède 200 milliards de dollars ? Même les USA n'ont pas assez de pognon pour ça !

Bulle a écrit:encore une fois tu réduis un problème complexe à la seule partie qui chez toi trouve un écho : le pognon. Encore un raisonnement réducteur et  totalement dénué de pertinence
tapelatête  Un mec qui possède 200 milliards de dollars ne peut pas être désintéressé !

Bulle a écrit:Je ne vois d'autre part pas en quoi le fait de fabriquer des Airbus en France serait un argument destiné à démentir ce que j'affirmais plus haut  " sans gaz ou avec un gaz à un prix exorbitant l'économie occidentale est morte elle aussi." .
rire Donc, "une économie morte" qui produit des Airbus. C'est mieux qu'une économie morte qui ne produit rien du tout, non ?

Bulle a écrit:Et je ne vois aucun rapport entre Rael ou n'importe quel gouroux et la volonté non pas du seul Poutine mais de l'ensemble de la Douma
qvt Beh les deux veulent juste du pognon ! Les "fidéles" qui croient aux extra-terrestres ou à la grandeur de la Russie, ne sont que des victimes qui donnent leur pognon et leur volonté au gourou et à ses copains.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Poutine, lui, personne ne veut plus lui prêter une cacahuète. La Russie va crever de faim, mais sans dette. Bravo !
Ne raconte donc pas n'importe quoi encore une fois. Poutine n'a nul besoin d'emprunter : il vend, ce qui lui permet de financer la guerre qu'il mène.
qvt Oui, comme un pauvre clodo qui ne fonctionne qu'avec ce qu'il possède. Ce n'est pas ça "le commerce" ! Sans échange et sans emprunt, on n'est pas un moteur de l'économie. Même les arabes du Golf l'ont compris, c'est pour ça qu'ils investissent partout. Ils tiendront plus longtemps que Poutine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Poutine ne tue pas les candidats aux présidentielles (ils les envoient en taule), mais il tue leurs soutiens, comme les journalistes.
Ce qui ne te permet donc absolument pas d'affirmer que si Poutine est élu c'est parce qu'il a tué ses opposants.
pette de rire Oui, c'est juste une coïncidence !  croule de rire

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Message par Gerard Jeu 8 Déc 2022 - 19:03

Magnus a écrit:Avec une fortune personnelle de 200 milliards, Poutine aurait eu les moyens de couler une retraite heureuse.
qvt Oui, c'est ce que tu ferais TOI ! Et même en fait, je parie que tu prendrais ta retraite dès le premier milliard, non ? rire

Evil or Very Mad  Mais Poutine n'a pas de limite ! S'il peut ramasser 200 milliards, pourquoi pas 300 milliards ?

Suspect D'autre part, Poutine sait que s'il prenait sa retraite, on finirait par lui reprendre son pognon, comme lui l'a fait avec les oligarques qui se croyaient assez puissants pour jouir de leur pognon tranquillement.

vieux  En clair : Poutine ne peut garder sa fortune que s'il garde le pouvoir en même temps. C'est pourquoi sa seule obsession, c'est le pognon et le pouvoir pour le garder. La Russie peut crever !

dubitatif De plus, tout le monde sait qu'une dictature est toujours en guerre contre quelque chose. C'est le principe de base pour justifier la fin des libertés. Donc, Poutine se fout de gagner, l'important c'est d'être un chef de guerre pour renforcer son pouvoir. Son infaillibilité doit rester un dogme, comme dans une religion, comme chez un gourou (désolé Bulle).

yeux ecarquilles  Mais c'est aussi un risque. C'est la fuite en avant ! Et le jour où ses délires se planteront sur le mur de la réalité, il va perdre son pouvoir.

...


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Message par mirage Jeu 8 Déc 2022 - 19:24

Et Macron qui continue de parler négociations en parlant de garanties pour la Russie...

La Russie n'a pas besoin de garanties, c'est elle la menace, pas l'OTAN !
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Message par Bulle Jeu 8 Déc 2022 - 19:51

Du point de vue de diplomatie, pour amener quelqu'un à une table de négociation en lui demandant en première condition que ses troupes quittent entièrement l'Ukraine, je ne vois pas comment faire sans à minima garantir que sa peur (pour moi et pour lui probablement aussi seulement un prétexte) n'a plus de raison d'être.
Et pour cela rien de tel que de poser clairement sur la table ce qui pourrait supprimer ce "point essentiel".
Je cite :
« Un des points essentiels, c’est la peur que l’OTAN vienne jusqu’à ses portes, c’est le déploiement d’armes qui peuvent menacer la Russie »

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Message par mirage Jeu 8 Déc 2022 - 20:23

Bulle a écrit:
« Un des points essentiels, c’est la peur que l’OTAN vienne jusqu’à ses portes, c’est le déploiement d’armes qui peuvent menacer la Russie »

Oui, en fait elle n'a pas peur du volet martial, mais diplomatique et d'aire d'influence...
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Message par Bulle Jeu 8 Déc 2022 - 20:45

Gerard a écrit:Ils ont fait la couverture de Times Magazine ?
Comme si Times Magazine faisait partie de la presse la plus lue en Russie !
Donc, Patrouchev ou Choïgou ont "le même parcours" que le Poutine de 2000, mais ils leur restent beaucoup de boulot pour atteindre son niveau actuel.
Et donc ils pourraient parfaitement être élus comme Poutine l'a été et ils auront tout le temps d'atteindre le niveau de nuisance (voire pire) que Poutine ; tu te tires encore une balle dans le pied...

Ho mais Poutine sera peut-être pardonné en 2118. Mais dans l'immédiat, il sera traité comme Nicolas II en 1918, s'il perd cette guerre.
Et alors ? Cela n'enlève absolument rien au fait qu'après une défaite on peut être carrément sanctifié ; au fait que ceux qui ont remplacé Nicolas II étaient pires  ; et au fait qu'à la suite de ceux ci c'est encore bien une idéologie identique de "souverain de toutes les Russies" qui prédomine.  

 Même si c'est une guerre juste, elle aurait pu être mieux préparée. C'est donc la responsabilité personnelle de Poutine qui est engagée !
Absolument pas puisque les choses sont présentées de manière différente et que Poutine sanctionne ceux qui n'ont pas obéi ou pas réussi ! C'est ça un vrai Chef dans ce type de société.
Et un discours comme celui présenté hier par ISW fait bien entendu son effet ...

La guerre en Ukraine... - Page 3 Isw_0810

... puisque je cite "L'espace d'information russe a répondu positivement aux affirmations de Poutine et a établi de nouvelles conditions pour la prolongation de la guerre, avec un milblogger comparant l'Ukraine à la Syrie et notant que les forces russes n'ont commencé à remporter des victoires significatives sur le champ de bataille que des années après le début de l'opération".

En fait il y a de grandes chances que cela se passe comme pour la Tchéchénie. Même s'il y a une défaite aujourd'hui, demain on recommencera : c'est notre devoir.

Les Russes sont-ils si aveugles pour croire qu'une ville dirigée par l'Ukraine est "Russe", juste parce qu'un papier écrit par Poutine le dit ?

Visiblement tu n'as pas encore compris que oui et c'est le même système que pour l'Abkhazie, l'Ossétie du sud, les "Républiques populaires" de Donetsk et Louhansk ; et puis toujours ce système pour piquer la Crimée à l'Ukraine. En 2008 avec l'invasion de la Géorgie, on avait un avant goût.

Pour Kershon, elle est russe parce qu'elle l'était au temps regrettés d'avant 1991 (et avait d'ailleurs recommencé à en prendre le chemin avec Ianoukovytch  et n'avait pas pu faute à l'OTAN [dans le discours of course]) exactement en fait comme ce qui était dit à propos de la Crimée redevenue russe depuis 2014.

La guerre en Ukraine... - Page 3 08_12_10

La ville de Kherson devient une ville de ces "nouveaux territoires" occupée par le diable et les nazis, l'armée russe est partie "pour préserver des vies", la population a même été déportée toujours pour "préserver des vies" de l'ennemi que représente l'Occident qui arme les nazis. On se replie, et on détruit en bombardant le plus possible comme d'hab, et ensuite forts de la reconstructions de nos troupes, on reprendra la conquête libératoire de "notre territoire".

C'est la logique d'une dictature qui fait avaler ce qu'elle veut à la population ici, celle du devoir : il suffit de la jouer à l'envers.

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Message par Gerard Ven 9 Déc 2022 - 17:39

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ils ont fait la couverture de Times Magazine ?
Comme si Times Magazine faisait partie de la presse la plus lue en Russie !
qvt Mais la dimension internationale de Poutine fait partie de l'épaisseur de Poutine ! Sans elle, même les Russes bornés comprendront qu'un petit nouveau n'est pas à la hauteur.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, Patrouchev ou Choïgou ont "le même parcours" que le Poutine de 2000, mais ils leur restent beaucoup de boulot pour atteindre son niveau actuel.
Et donc ils pourraient parfaitement être élus comme Poutine l'a été et ils auront tout le temps d'atteindre le niveau de nuisance (voire pire) que Poutine ;
Evil or Very Mad  Non, ils n'auront pas "tout le temps" alors qu'on est au milieu d'une guerre qui pourrait devenir mondiale.

qvt Et quand bien même : c'est donc tout un boulot à refaire. Il vaudrait mieux pour ses mandataires que Poutine reste en place, non ? Donc, il est bien "leur meilleur outil", comme je le disais.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ho mais Poutine sera peut-être pardonné en 2118. Mais dans l'immédiat, il sera traité comme Nicolas II en 1918, s'il perd cette guerre.
Et alors ? Cela n'enlève absolument rien au fait qu'après une défaite on peut être carrément sanctifié ; au fait que ceux qui ont remplacé Nicolas II étaient pires  ;
silent Oui, mais cela a pris beaucoup de temps et semer beaucoup de bordel. La victoire des remplaçants n'était pas assurée. Idem pour aujourd'hui, si la Russie perd la guerre.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Même si c'est une guerre juste, elle aurait pu être mieux préparée. C'est donc la responsabilité personnelle de Poutine qui est engagée !
Absolument pas puisque les choses sont présentées de manière différente et que Poutine sanctionne ceux qui n'ont pas obéi ou pas réussi ! C'est ça un vrai Chef dans ce type de société.
annonce haut  A condition que ça se termine par une VICTOIRE ! Parce que si malgré les sanctions et remplacements des lampistes, les échecs continuent, ce sera bien que le Chef sera en cause, non ?

Bulle a écrit:Et un discours comme celui présenté hier par ISW fait bien entendu son effet ...
No Si cela n'empêche pas que les Russes se fassent bombarder 600km à l'intérieur de la Russie (comme c'est le cas en ce moment), son contrôle de la mer d'Avoz ne sert à rien. On n'est plus en 1682, ni en 1940 avec la ligne Maginot.

Evil or Very Mad La guerre et la stratégie de Poutine sont dépassées.

Bulle a écrit:avec un milblogger comparant l'Ukraine à la Syrie et notant que les forces russes n'ont commencé à remporter des victoires significatives sur le champ de bataille que des années après le début de l'opération".
Evil or Very Mad  La Syrie n'était pas aidée par la moitié de la planète !

Bulle a écrit:En fait il y a de grandes chances que cela se passe comme pour la Tchéchénie.
Evil or Very Mad  La Tchéchénie n'était pas aidée par la moitié de la planète ! .. et elle compte moins d'un million d'habitants alors que l'Ukraine c'est 44 millions d'habitants (et je ne parle même pas de la superficie !).

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Les Russes sont-ils si aveugles pour croire qu'une ville dirigée par l'Ukraine est "Russe", juste parce qu'un papier écrit par Poutine le dit ?
Visiblement tu n'as pas encore compris que oui.
No Mais non ! Même les médias de Poutine reconnaissent que les Russes ont quitté Kherson. Donc, même si les gens pensent que Kherson DEVRAIT être russe, ils savent que ce n'est pas le cas.

Bulle a écrit:et puis toujours ce système pour piquer la Crimée à l'Ukraine.
qvt Mais l'Armée Russe est toujours en Crimée ! Donc, là, la question ne se pose pas.

Bulle a écrit:Pour Kershon, elle est russe parce qu'elle l'était au temps regrettés d'avant 1991
Wink Et l'Algérie est française parce qu'elle l'était au temps regrettés d'avant 1962 ? Faut vivre un peu dans la réalité actuelle, non ?

Bulle a écrit:C'est la logique d'une dictature qui fait avaler ce qu'elle veut à la population ici, celle du devoir : il suffit de la jouer à l'envers.
dubitatif Oui, ça peut marcher durant un temps, mais pas éternellement.

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Message par Bulle Sam 10 Déc 2022 - 9:02

Gerard a écrit: Toi aussi, réfléchis : comment tu veux corrompre un mec qui possède 200 milliards de dollars ? Même les USA n'ont pas assez de pognon pour ça !
C'est toi-même qui apporte la réponse plus bas : "Mais Poutine n'a pas de limite ! S'il peut ramasser 200 milliards, pourquoi pas 300 milliards ?". En août il avait déjà été donné 84,2 milliards pour aider l'Ukraine et là rien que pour l'Europe il est prévu 1,5 milliards par mois pour 2023.
Un mec qui possède 200 milliards de dollars ne peut pas être désintéressé !
Mais on s'en fout ; le problème c'est que  toi tu prétends que "la seule idéologie de Poutine c'est de s'en mettre plein les poches"  !
Donc, "une économie morte" qui produit des Airbus. C'est mieux qu'une économie morte qui ne produit rien du tout, non ?
S'il n'y a plus de gaz et plus de pétrole d'une part il n'y aura pas plus de production d'Airbus que de boites de conserves (dont des usines déjà commencent à fermer en France) ; et je ne vois pas sans pétrole comment on pourrait les livrer...  

Ce n'est pas ça "le commerce" ! Sans échange et sans emprunt, on n'est pas un moteur de l'économie. Même les arabes du Golf l'ont compris, c'est pour ça qu'ils investissent partout. Ils tiendront plus longtemps que Poutine.
Et ils empruntent les arabes du Golf ? Il n'est nul besoin d'emprunter pour faire du commerce !
Oui, c'est juste une coïncidence !
Bah non c'est juste parce que les élections sont, tout comme les référendums des oblast annexés, tout à fait bidons  qvt

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Message par Gerard Sam 10 Déc 2022 - 19:51

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Toi aussi, réfléchis : comment tu veux corrompre un mec qui possède 200 milliards de dollars ? Même les USA n'ont pas assez de pognon pour ça !
C'est toi-même qui apporte la réponse plus bas : "Mais Poutine n'a pas de limite ! S'il peut ramasser 200 milliards, pourquoi pas 300 milliards ?". En août il avait déjà été donné 84,2 milliards pour aider l'Ukraine et là rien que pour l'Europe il est prévu 1,5 milliards par mois pour 2023.
No C'est toujours bien en dessous de ce que Poutine peut gagner si l'Ukraine est à lui.

rire Et je vois mal les USA demander à leur Sénat de donner 85 milliards de dollars à Poutine pour qu'il arrête d'attaquer l'Ukraine.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Un mec qui possède 200 milliards de dollars ne peut pas être désintéressé !
Mais on s'en fout ; le problème c'est que  toi tu prétends que "la seule idéologie de Poutine c'est de s'en mettre plein les poches"  !
Evil or Very Mad A ce niveau de pognon, ce n'est pas juste "se mettre un peu de pognon de coté au passage", c'est bien poursuivre ce seul but. Même Staline n'a pas piqué autant de pognon !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, "une économie morte" qui produit des Airbus. C'est mieux qu'une économie morte qui ne produit rien du tout, non ?
S'il n'y a plus de gaz et plus de pétrole d'une part il n'y aura pas plus de production d'Airbus (...) je ne vois pas sans pétrole comment on pourrait les livrer
qvt Mais pour l'instant, ce n'est pas le cas. La Russie n'a pas l'exclusivité de la production de pétrole !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est pas ça "le commerce" ! Sans échange et sans emprunt, on n'est pas un moteur de l'économie. Même les arabes du Golf l'ont compris, c'est pour ça qu'ils investissent partout. Ils tiendront plus longtemps que Poutine.
Et ils empruntent les arabes du Golf ?
Neutral  Oui, ils empruntent ! Ils ont des sociétés avec des actions en bourse. Alors que la Russie, les emprunts internationaux, c'est terminé.

Bulle a écrit:Il n'est nul besoin d'emprunter pour faire du commerce !
rire Oui, même un clodo peut s'acheter une bouteille de vin "sans emprunter". Mais ce n'est pas lui qui va avoir un impact sur l'économie. En revanche, le vendeur de vin qui a emprunté à la même banque que les vignerons pour acheter son vin, va avoir des facilités et un impact sur l'économie.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:(les assassinats des opposants) Oui, c'est juste une coïncidence !
Bah non c'est juste parce que les élections sont, tout comme les référendums des oblast annexés, tout à fait bidons. qvt
qvt Donc, on est d'accord que personne ne soutient réellement Poutine ?

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Message par Bulle Sam 10 Déc 2022 - 20:57

Gerard a écrit:Mais la dimension internationale de Poutine fait partie de l'épaisseur de Poutine ! Sans elle, même les Russes bornés comprendront qu'un petit nouveau n'est pas à la hauteur.
Cela ne tient pas debout pour la simple et bonne raison qu'avant d'être élu Poutine n'avait aucune dimension internationale et pourtant il a été élu, et réélu et suivi parce qu'il était le représentant d'une vision du monde et dans la continuité autocratique qui convient depuis des centaines d'années à leur culture !
Et oui même au milieu d'une guerre le nouvel élu, si ce n'est pas Poutine, aura une dimension internationale, une épaisseur dès la première heure de son élection parce que justement il est en plein milieu d'une guerre. Et il deviendra, le meilleur outil soit pour que cette guerre cesse (aux conditions qui leur convienne), soit pour que la Russie prenne encore un peu plus de terrain... Les  puissantes idéologies totalitaire, ultra nationaliste et expansionniste en place depuis des décennies (sous différentes formes mais avec le même objectif - à la seule exception peut-être de Gorbatchev) auront placé... un autre meilleur outil.

Si cela n'empêche pas que les Russes se fassent bombarder 600km à l'intérieur de la Russie (comme c'est le cas en ce moment), son contrôle de la mer d'Avoz ne sert à rien. On n'est plus en 1682, ni en 1940 avec la ligne Maginot.
Ou cela conforte le discours diabolisant l'Occident et l'OTAN  qvt Ce qui justifiera une mobilisation supplémentaire. Et, tu as une vue trop courte de la situation, le contrôle des mers chaudes sert d'autres intérêts russes confortant à plus longue échéance leur volonté de puissance.

 La guerre et la stratégie de Poutine sont dépassées.
Si elles étaient si dépassées d'une part on ne serait pas aujourd'hui en train de se demander comment on allait payer les factures énergétiques, comment on allait trouver du pognon pour financer l'aide à l'Ukraine et comment on allait se prémunir des crises sociales liées tant à la paupérisation galopante, qu'à l'augmentation de l'immigration etc...
Et si elles étaient si dépassées il n'y aurait pas eu besoin que la moitié de la planète aide l'Ukraine.
 
La Tchéchénie n'était pas aidée par la moitié de la planète !
On s'en fout. Il était question d'illustrer le fait que même après une défaite, cela ne changeait rien à l'opinion publique, contrairement à ce que tu affirmais ! "En fait il y a de grandes chances que cela se passe comme pour la Tchéchénie. Même s'il y a une défaite aujourd'hui, demain on recommencera : c'est notre devoir."
Et il justifie bel et bien les "exactions" comme ce qui s'est passé en Tchéchénie où il y a eu 30 000 civils morts rien que dans la ville de Grozny. Autrement dit : la guerre va durer et quelque soit le poids des aides du diable occidental, je continuerai comme Pierre le Grand quelque soit le nombre de civils massacrés.

Relis :

La guerre en Ukraine... - Page 3 Tchech10

Au passage, l'aide apportée à l'Ukraine, ne change strictement rien au massacre de civils qui a eu lieu et qui continue !

Et tu réponds à côté aussi pour Kershon : c'était annoncé officiellement et même un mois avant qu'ils partent. C'est donc normal que les médias le reconnaissent.
Et cela ne change rien au fait que comme pour la Crimée annexée, "La ville de Kherson devient une ville de ces "nouveaux territoires" occupée par le diable et les nazis, l'armée russe est partie "pour préserver des vies", la population a même été déportée toujours pour "préserver des vies" de l'ennemi que représente l'Occident qui arme les nazis. On se replie, et on détruit en bombardant le plus possible comme d'hab, et ensuite forts de la reconstructions de nos troupes, on reprendra la conquête libératoire de "notre territoire".

La guerre en Ukraine... - Page 3 Rzogio12



Je passe sur ta comparaison absurde avec l'Algérie, les deux passés historiques n'ont pas grand chose à voir et la France n'a jamais revendiqué une origine commune avec l'Algérie. Vivre avec ou dans la réalité c'est surtout valable lorsqu'on ne la déforme pas.

Oui, ça peut marcher durant un temps, mais pas éternellement.
Tu peux me dire quand il y a eu autre chose que du totalitarisme en Russie ?

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