Le vieux barbu et moi

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Mylène Micotton
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Message par Mylène Micotton Lun 2 Jan 2023 - 17:42

Je tiens à garder le topic sur les preuves de l'existence du Père Noël dans son sujet.
Mais souvent il dévie sur ses origines alors j'ouvre ce topic pour en parler.

Là où j'habite et dans mon enfance, on est plutôt branché St Nicolas. Le Père Noël, c'était le donneur de cadeaux pour ceux d'à côté. Les deux personnages ne passent pas dans les maisons le même jour. La St Nicolas c'est le 6 décembre. Il a aussi (même si on est en train de la gommer) une connotation confessionnelle, catholique.
Il a une mitre, une crosse, il porte une aube, parfois une étole, une chape ... tout le bataclan de l'évêque catholique. C'est SAINT Nicolas. Chez nous, il se promène toujours avec mitre et chape rouge. Ailleurs on le voit en blanc. Je pense qu'à Epinal on doit lui mettre une chape verte. Ce qui est un peu inhabituel pour un évêque.

Vers l'âge adulte, je me suis demandé d'où venait "l'autre", celui des voisins, qui a aussi une barbe mais qui n'est pas évêque. Juste un vieux en houppelande ou en veste-pantalon, ça dépend des régions. Le premier a un âne ou un cheval pour se déplacer, le second a un traîneau tiré par des rennes volants. Tous les deux ont la sale habitude de descendre par des cheminées qui n'existent plus dans la plupart des maisons, mais là aussi, ça dépend des régions.
St Nicolas habite au ciel d'où il descend, parfois en hélicoptère, mais pour les voisins d'en haut, il habite en Espagne. Parce que l'Espagne, c'est très catholique, et il vient en bateau à vapeur, ou pas.
Le Père Noël habitait sur un nuage pour les voisins d'en bas, jusqu'à ce que les Etasuniens imposent leur idée d'une résidence au Pôle nord. Mais il peut aussi habiter la montagne de l'oreille en Finlande. C'est pas vraiment le pôle nord, juste le cercle polaire.

J'en reviens à mon entrée dans l'âge adulte où je me demande d'où vient l'autre et un folder dans un supermarché m'explique la jolie histoire du poème attribué à Clement Moore,  A Visit from St. Nicholas
Pour ceux qui ne sont pas au jus, on va copier wikipedia, ce sera plus simple
Composé de quatorze quatrains en dodécasyllabes3 considérés comme « les plus connus jamais écrit par un Américain »4, il a largement contribué à forger le canon moderne de la légende du père Noël, depuis le xixe siècle jusqu'à nos jours. Avant ce poème, les représentations de Nicolas de Myre et autres visiteurs du Temps de Noël ont varié considérablement. (...) Selon l'attribution la plus communément acceptée15,16, Clement Clarke Moore (1779-1863), professeur de littératures orientale et grecque et théologien universitaire à New York, aurait écrit le poème entre 182117 et 182210. Il aurait eu l'intention de distraire ses six enfants, pendant la soirée du réveillon de Noël, avec une histoire à propos de saint Nicolas, après une promenade en traîneau10,18. Il semble que la poésie était destinée à rester - selon les intentions de Moore – du domaine strictement privé10. Une amie de Moore, Miss Harriet, résidente de Troy, dans l'État de New York, a envoyé - sans le consentement de l'auteur – le poème à Orville L. Holly, éditeur du journal local, le Troy Sentinel10. (...)La veille de Noël, tandis que sa femme et ses enfants dorment, un homme se réveille en entendant des bruits à l'extérieur de sa maison. Regardant par la fenêtre, il voit saint Nicolas dans son traîneau volant, tiré par huit rennes. Après avoir fait atterrir son traîneau sur le toit, le saint entre dans la maison en passant par la cheminée, emportant un sac de jouets avec lui. L'homme regarde Nicolas remplir les bas de Noël des enfants suspendus à la cheminée, riant de lui-même. Ils partagent un instant de complicité avant que le saint bondisse à nouveau dans la cheminée. Comme il s'envole, saint Nicolas souhaite un « joyeux Noël à tous, et à tous, une bonne nuit ».
https://fr.wikipedia.org/wiki/A_Visit_from_St._Nicholas

L'attribution à Clement Moore est remise parfois en question.
wikipeida a écrit:Clement Clarke Moore, né le 15 juillet 1779 à Manhattan (New York) et mort le 10 juillet 1863 à Newport (Rhode Island), est un protestant professeur de théologie et de littérature grecque et orientale, ainsi qu'un poète. Il est l'auteur présumé du poème A Visit from St. Nicholas, qui a largement contribué à forger le canon moderne de la légende du père Noël dans sa version américaine.

C'est en général l'explication que vous allez trouver un peu partout, sites, blogs, vidéos, etc. quand vous vous demandez d'où vient le Père Noël, qui l'a inventé, etc. Et c'est la foi que professent certain.e.s d'entre vous.
J'ai bien voulu le croire pendant une bonne quinzaine d'années. Mais il y avait des questions qui se posaient : comment passe-t-on d'un évêque à un lutin dodu ? Comment passe-t-on de la côte Est des USA en Europe ? Selon certains, le père Noël serait arrivé en France avec l'une des deux guerres mondiales, avec les soldats américains ... Sauf que ça ne tient pas la route.

Un jour, il y a bien longtemps, je passe et repasse quotidiennement devant une librairie-papeterie où est exposé un joli fascicule "les plus beaux chants de Noël, livret avec CD". Je finis par céder à la tentation, j'achète le fascicule et le CD, je le feuillette et je découvre que ... ben le Père Noël il est chez les voisins depuis le XIXe siècle. Exit l'explication de l'importation via les soldats américains ! J'apprends aussi que, selon les régions de France, il y a des variantes locales : Bonhomme Noël (comme dans le vieux Larousse de mon grand-père) Père Chalande, Père Janvier, Barbassioné, Olentzero ...
Grattons-nous le crâne ... et allons gratter un peu plus loin.
Donc, le père Noël existait sur le sol européen avant la contamination américaine.

Un beau jour, la contamination ... informatique me gagne, j'ai accès très contagieux pour la petite curieuse que je suis et qui s'appelle Internet. C'est via Internet que je vais continuer à gratter au fil du temps pour en apprendre un peu plus.
Une première explication assez séduisante s'affiche sur un site aujourd'hui disparu.http://web.archive.org/web/20010625103027/http://members.aol.com/marawarra/perenoel/1b.html
Pour résumer, on y parle de cortèges de jeunes gens masqués qui passent de maison en maison avec une figure de personnage, le vieux, l'ancien, qui aurait pris différentes formes au cours des âges, par exemple St Nicolas, puis d'autres personnages. On y lit aussi que les landgraves allemands auraient ressucité, dans un effort de laïcisation le petit peuple qui vit dans la forêt, ou dans une caverne avec le personnage de l'homme Noël. http://web.archive.org/web/20030110051006/http://members.aol.com/marawarra/perenoel/3b.html

C'est une explication séduisante. Le hic, c'est que j'ai voulu faire des recherches sur les sources de ces affirmations et que ... je n'ai trouvé que des redites, en français, et avec les mots clés traduits en allemand, cela n'a rien donné.
Ah ouais ... c'est pas sourcé ! Ou alors par des bouquins auxquels je n'ai pas accès à l'époque.
Ennuyeux.

En tout cas, cela ne transforme plus notre évêque en l'autre barbu via un poème américain. L'un n'est pas l'autre, ils coexistent, ils ont des connexions l'un avec l'autre, mais ce ne sont pas les mêmes personnages. Disons qu'ils sont cousins.

En fait le Père Noël n'a pas un mais des ancêtres. Dans une de mes lectures, j'ai pu lire sous la plume d'une prof de littérature, Karin Ueltschi que notre bon barbu empruntait plusieurs signes caractéristiques ... à Hellequin. Hellequin = roi des enfers. Hellequin et sa mesnie, qui traverse le ciel en conduisant le cortège des damnés. C'est sans doute vrai, mais elle a vraiment forcé le trait en réduisant le Père Noël à la thèse qu'elle avait écrite sur ce fameux Hellequin. Il faut dire que l'hiver est une époque rude qui emporte les plus faibles, vieillards et jeunes enfants moins résistants au froid et aux maladies.

Au moyen-âge, on trouve dans certaines chansons une mention d'un messire noël. Mais ce n'est pas un distributeur de cadeaux, c'est un pique-assiette qui s'invite gentiment à la crèche pour pouvoir profiter de la bonne chère qui s'y fait. En Angleterre on trouve un personnage similaire qui personnifie les réjouissances ayant lieu à cette époque de l'année.
L'évolution de ce Sir Christemas, c'est Lord Christmas qui ne survivra pas à la vague puritaine mais qui va revenir au début du XIXe siècle. En vert, couronné de houx, parfois chevauchant une chèvre, il symbolise le renouveau, les fêtes, et ce n'est toujours pas un distributeur de cadeaux. C'est toujours la personnification de l'époque de l'année et il s'appelle désormais Father Christmas, Père Noël.

Passons en Allemagne. On distribue bien quelques friandises aux enfants à Noël, mais c'est le Petit Jésus qui s'en charge et en 1771, à Berlin, il sera accompagné d'un Monsieur Noël, le Weihnachtsmann.
https://books.google.de/books?id=dBZJAAAAcAAJ&dq=weihnachtsmann&pg=PA259&hl=fr#v=onepage&q=weihnachtsmann&f=false
D'où sort-il ? Depuis quand parle-t-on de lui ?

George Sand, Amantine Dupin, née 1804 crois jusqu'à ses six ans environ au "petit père Noël" qui passe par la cheminée pour lui apporter une orange. Est-ce que ses parents y croyaient avant elle ? Depuis quand existait cette croyance ?

Un jour, je gagnerai à Euromillion (faudrait d'abord que j'achète un billet) et j'engagerai un historien pour démêler cette histoire mdr

Il y a donc des pères Noëls en Europe avant qu'un poète américain ne transforme un évêque en lutin grassouillet. Il faut dire que Clement Moore ou un autre, n'est pas le premier à faire des vers sur Santa Claus, avant lui, il y a un poème qui décrit le vieux saint Nicolas qui se déplace avec un traineau tiré par deux rennes https://en.wikipedia.org/wiki/Old_Santeclaus_with_Much_Delight


Revenons-en à St Nicolas.
Qui est-ce au fait ?
Le fait est qu'il a existé "pour de vrai".
Nicolas de Myre est un évêque d'Asie mineure, qui a vécu à la fin du IIIe et au début du IVe siècle. C'est un confesseur de la foi, ça veut dire qu'il a souffert à cause de ses convictions. On lui attribue des tas de miracles et de bonnes oeuvres. Il aurait doté trois jeunes filles pour leur éviter d'être prostituées par leur paternel.  Au moyen-âge, on a ramené ses reliques à Bari en Italie, mais un chevalier lorrain indélicat aurait piqué l'une de ses phalanges pour la ramener chez lui. Ce qui est certain, c'est que le culte de ce bon saint se répand en Lorraine, aux Pays-Bas d'alors (PB d'aujoud'hui, Belgique et Luxembourg) en Allemagne, en Autriche et encore un peu plus loin.
Une légende fait de St Nicolas le protecteur des enfants. Et le jour de sa fête, le bon Saint récompense les bons enfants et punit les pas-gentils. Dans certaines régions, St Nicolas est accompagné d'un double négatif qui se chargent de fouetter les garnements.
Mais pas que.
Pas que les garnements.
Des Pères Fouettards en tout genre, peuvent s'en prendre aux jeunes femmes. Leur origine n'est pas liée au culte du Saint asiatique.

wikipedia a écrit:Deux jeunes hommes, vêtus uniquement d'un pagne en peau de bouc, assistaient à la cérémonie. Le prêtre sacrificateur leur touchait le front de son couteau. Le sang ainsi répandu était essuyé par un flocon de laine trempé dans du lait. À ce moment-là, les jeunes gens devaient rire aux éclats, puis courir dans toute la ville de Rome. Ils étaient armés de lanières, taillées dans la peau du bouc sacrifié, avec lesquelles ils fouettaient les femmes rencontrées sur leur passage et qui souhaitaient avoir un enfant dans l’année, afin de les rendre fécondes

Se grimer, se barbouiller la figure de suie, se déguiser et fouetter, ce sont des rites qui retrouvent un peu partout en Europe et qui remontent à des époques pré-chrétiennes.

Quoiqu'il en soit, il y a des régions où St Nicolas va disparaître mais son double pas gentil va subsister et endosser son rôle : Pelsnickel (Nicolas qui bat) ou Knecht Ruprecht. Et eux ne vont plus venir le 6 décembre mais le 25. Knecht Ruprecht est représenté sur une gravure vêtu d'un vêtement qui rappelle celui d'un moine et accompagnant le petit Jésus.  ... Il ressemble à s'y méprendre ... au Père Noël !

Aux Pays-Bas, il se passe quelque chose d'assez curieux au moment de la Réforme protestante. Les provinces du nord converties au calvinisme ne veulent plus d'un évêque catholique pour donner des bonbons aux enfants, mais leur Sinterklaas (St Nicolas) va quand même survivre en devant ... un Croquemitaine.
C'est le bonhomme qui fait du tintouin, agite des chaînes pour effrayer les vilains garnements.  Les jeunes gens se griment et agitent les volets le soir du 5 décembre pour faire du ramdam, on les appelle les zwarte Klazen : les Colas Noirs.  Mais la fête reste, c'est un moment familial où l'on offre des jouets et des friandises.

Le vieux barbu et moi Sinterklaas_uit_De_Beminnelike_Gerrit_door_RG_RijkensLe vieux barbu et moi Tante_Keetje%27s_prentenboek_-_Sint_Nikolaas

Il y a un tableau où il est représenté sous la forme d'un Arlequin.   Au cours du XIXe siècle, Sinterklaas qui est resté un évêque au sud des PB restés catholiques, reprendra son apparence ecclésiastique dans tout le pays.

Si les marins hollandais ont importé Sinterklaas aux USA , ce n'est pas un évêque qu'ils ont emmené dans leur malle, mais un personnage laïc.

Après la guerre d'indépendance, les New Yorkais ont envie de mettre une distance avec leurs ancêtres anglais et renouer avec leurs racines hollandaises. La ville a été fondée sous le nom de Nouvelle Amsterdam.  Est-ce que Sinterklaas avait subsisté au cours des siècles sur le sol américain ? J'en doute un peu. Mais il s'est trouvé un écrivain pour réécrire et réinventer un folklore dans lequel Sinterklaas, Santa Claus, tenait une bonne place, Washington Irving.

C'est avec cette figure qui n'était plus un évêque mais une sorte de gros lutin qu'on a fabriqué le Père Noël américain.
Je voudrais quand même relever qu'aux USA, le Père Noël s'appelle aussi Kris Kringel, une déformation de Christ Kindel, l'enfant Jésus.
Si vous voulez voir St Nicolas dans le Père Noël, poussez la logique jusqu'au bout et faites-en également une figure du petit Jésus ^^

Actuellement en Allemagne, le petit Jésus et le Weihnachtsmann se partagent la tâche d'apporter des cadeaux aux enfants sages le 25 décembre. Mais St Nicolas vient tout de même le 6 pour déposer quelques friandises dans les chaussures. C'est une fête mineure, mais elle existe toujours.

Au fil de ces recherches étalées sur quelques années et qui se sont fait sur des sites pas toujours en français Razz  j'en suis arrivée à la conviction que le Père Noël était né de la fusion de plusieurs personnages folkloriques : le double effrayant de St Nicolas, la reconversion de génies ou démons incarnant la froidure, le gel, les jours sombres, la personnification d'une période de l'année et plus particulièrement des festivités.

Barbassionné, le père Noël de certaines régions normande était à l'origine un petit démon qui faisait geler les vergers. Olentzero, le basque, est le charbonnier, la figure de l'homme sauvage, qui vit loin de tout le monde, mais qui va venir se chauffer dans les chaumières et annoncer la naissance de Jésus au village.

Je vous donne mon opinion, celle qui s'est forgée au fil des temps.
Vous pouvez ne pas être d'accord avec moi, à chacun son opinion.
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Message par Mylène Micotton Mar 3 Jan 2023 - 10:33

Gerard a écrit:
Mylène Micotton a écrit:Je voudrais quand même relever qu'aux USA, le Père Noël s'appelle aussi Kris Kringel, une déformation de Christ Kindel, l'enfant Jésus.
confused Ce n'est pas Santa Klaus chez les américains ?  .
le Père Noël s'appelle aussi Kris Kringel,
AUSSI.
C'est Santa Claus.

 

 
Quoi qu'il se soit, tous noms (ou presque) de Père Noël dans le monde sont une référence à "Nicolas".. sauf en France


C'est peut-être vrai là où la fête ne fait pas partie du folklore local et a été importé des USA, en attendant ...

Kerstman (homme de Noël) NL
Weihnachtsmann, (homme de Noël) D
Father Christmas (Père Noël) UK
Babbo Natale (Père Noël) I
Papá Noël (Père Noël) E
Pai Natal (Père Noël) P
Julemanden (homme de Noël) DK
Joulupukki (bouc deNoël) FIN
Julenissen (lutin de Noël) N
Jólamaðurin (homme de Noël) IS
Jultomten (lutin de Noël) S

Etc.
Comme quoi, il n'y a pas que la France, sur le territoire européen wistle Et il n'y a pas qu'en France qu'on parle français. non mais

Dans les pays scandinaves, les cadeaux étaient apportés par une chèvre, mais au XIXe siècle il y a eu un glissement on a attribué ce rôle aux lutins qui accompagnaient la biquette..


Les origines de Noël sont gauloises. Le terme “Noël” aurait pour étymologie deux mots gaulois noio (nouveau) et hel (soleil).

C'est une jolie légende mais qui ne tient pas la route au point de vue philologique.


wikipedia a écrit:Le mot Noël est attesté dès le xiie siècle3,4. D'après le Trésor de la langue française informatisé4, ses deux plus anciennes occurrences connues se trouvent, l'une (Noel) dans le Comput de Philippe de Thaon, daté de 1113 ou 11195 ; et l'autre (Naël) dans le Voyage de saint Brendan de Benedeit6, daté du premier quart du xiie siècle7,8.

Le mot Noël partage la même étymologie que le terme équivalent dans la plupart des grandes langues romanes (italien natale ; occitan nadal, nadau ; catalan nadal ; portugais natal)Note 1, ainsi qu'avec les langues celtiques, à savoir, l'adjectif latin natalis signifiant « de naissance, relatif à la naissance » (de natus « né »), d'abord associé au mot latin dies « jour » dans la locution natalis dies « jour de naissance » réduite à natalis par substantivation de cet adjectif en [natále(m)], utilisé en latin ecclésiastique pour désigner la Nativité du Christ.

Ensuite [natále(m)] va subir une évolution phonétique avec la chute du [e] final, l'allongement et la palatalisation du [a] tonique non entravé, puis lénition (sonorisation) en [d] du [t] intervocalique (d’où le provençal Nadal), fricatisation en [đ] puis amuïssement, donnant la forme Nael. Dans cette position le [a] prétonique aurait dû s’affaiblir en e muet mais, dans un mot du vocabulaire religieux, soumis à des influences savantes, il y a eu effort pour le maintenir et, par dissimilation, il a abouti à [o]. Autrement dit, l’o de Noel, en face de Nael, est lié à la dissimilation des deux a de natal-9, d'abord devenu *nadal (cf. occitan Nadau, Nadal, catalan Nadal « Noël »), ensuite *nathal, puis *naal, après la lénition de la consonne intervocalique [t], qui s'est finalement totalement amuïe en langue d’oïl10 (tout comme dans NATIVU > naïf, doublet de natif, emprunt savant, également MUTARE > muer, dérivé savant mutation, MATURU> mûr, savant mature, etc.). Il existe un cas parallèle jusqu'au stade du moyen français, à savoir celui du verbe noer signifiant « nager ». Dans la plupart des langues romanes, le latin natare (cf. natation) a donné l'espagnol, catalan et portugais nadar « nager », etc., alors qu'une forme notare a donné l'ancien français noer « nager » (morvandiau nouer, normand occidental nouer11). À noter que dans les parlers normands Noël se dit Noué ou Nouel.

C'est la seule étymologie admise aujourd'hui par les linguistes et les lexicographes
https://fr.wikipedia.org/wiki/No%C3%ABl
L'article de Wikipedia citant ses sources, il suffit de cliquer pour aller vérifier.
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Message par Mylène Micotton Mar 3 Jan 2023 - 10:39

En fait les protestants qui sont plutôt contre le culte des saints, on zappe le fameux Saint Nicolas et on le remplace par "Christkindel" qui est une jeune fille voilée et tout en blanc avec sur la tête une couronne de sapin avec des bougies ; et c'est elle qui distribue les cadeaux aux enfants.
Ça dépend des régions.
On a retrouvé dans les notes de Martin Luther un mot disant qu'il prévoyait une somme pour la St Nicolas de ses enfants (certains prétendaient qu'il avait supprimé la fête du saint en faveur de Noël). J'ai interrogé un Allemand originaire d'Hambourg et la St Nicolas qui est devenu une fête mineure subsiste toujours.

@Mylène Micotton : pas besoin d'être euro millionnaire pour avoir accès à ces ouvrages


J'en ai déjà plusieurs.
La référence bibliographique à laquelle je faisais allusion coûte 3€ sur zozone, mais ... 8€ de frais de livraison pour un livre qui en vaut 3, je trouve ça abusé. Surtout que je ne sais pas ce qu'il vaut.
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Message par Bulle Mar 3 Jan 2023 - 19:25

Mylène Micotton a écrit:On a retrouvé dans les notes de Martin Luther un mot disant qu'il prévoyait une somme pour la St Nicolas de ses enfants
Et alors  ? C'était la coutume au 16 ème siècle et il était initialement dans un ordre catholique...   qvt
C'est le culte fait aux saints et des légendes qui vont avec qui est contesté par Luther pas l'existence de ces saints.
Après oui ça dépend des régions et du nombre de luthériens qui y vivent et apportent ainsi leur propre légende...
J'en ai déjà plusieurs.
D'ethnologues, anthropologues, sociologues ou spécialistes des sciences de religion aussi ?

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Message par Mylène Micotton Mar 3 Jan 2023 - 21:44

Bulle a écrit: Et alors  ?
Zorro est arrivé !



D'ethnologues, anthropologues, sociologues ou spécialistes des sciences de religion aussi ?
Non voyons, de pizzaïolos, de couturières et entomologistes, quelle question !
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Message par Bulle Mer 4 Jan 2023 - 19:20

Mylène Micotton a écrit:
Bulle a écrit: Et alors  ?
Zorro est arrivé !
P'tain d'argument  bravo


D'ethnologues, anthropologues, sociologues ou spécialistes des sciences de religion aussi ?
Non voyons, de pizzaïolos, de couturières et entomologistes, quelle question !
Oui cela peut être intéressant, mais je me fous de leurs noms, ce sont ceux des ethnologues, des anthropologues, des sociologues et des spécialistes des sciences de religion et de leurs ouvrages qui m'intéressent afin de mesurer la richesse et par là même la pertinence de tes sources.

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Message par Mylène Micotton Mer 4 Jan 2023 - 20:30

la richesse et par là même la pertinence de tes sources.
Trop la flemme de fouiller ma bibliothèque. Du coup je serai im-pertinente non mais

J'ai farfouillé longtemps sur la toile, en consultant des sites en anglais, en néerlandais, etc. sur plusieurs années. Donc je ne me souviens pas toujours où j'ai trouvé quoi.

Prenez du pop corn, c'est pas sexy et ça dure longtemps mais ... "C'est sourcé" !


J'ai découvert que St Nicolas était fêté en Ukraine, le 6 décembre pour les cathos et le 19 décembre pour les orthodoxes qui suivent le calendrier julien.


Faut mettre les sous-titres en angliche !

Ils le préfèrent au "père noël". Mais il semble bien que ce "père noël"-là ne soit pas le nôtre mais Ded Moroz, une invention de l'ex URSS qui, voulant faire oublier Noël a imposé le sapin pour la nouvelle année et transformé une ancienne divinité pré-chrétienne, le Grand-Père Gel, un génie pas très sympa qui gelait les gens.
(Tiens, ils ont fait la même chose en Normandie avec Barbassionné)

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Message par Bulle Jeu 5 Jan 2023 - 17:45

Mylène Micotton a écrit:Prenez du pop corn, c'est pas sexy et ça dure longtemps mais ... "C'est sourcé" !

Cette vidéo est excellente et montre bien le lien entre les traditions, l'imagerie populaire et la littérature de Noël !
Et on a bien notre Saint Nicolas ou Kristkind (enfant Jésus) qui donne des cadeaux dans les chaussures ou les bas dès 1531 ...
Sous la video tu as un lien qui te permet d'avoir le texte, ce qui évitera l'abus de pop corn  lol!

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Message par Mylène Micotton Jeu 5 Jan 2023 - 20:09

Maintenant, ce serait plutôt la galette des rois dont je pourrais empiffrer.
Rien que pour faire collection de fèves-santons.

En Italie et en Espagne, la distribution des friandises et des jouets se font ou se faisait l'Epiphanie.
En Italie, la Befana, une sorcière bien sympa s'en charge. En Espagne, ce sont Los Reyes Magos, les Rois Mages.
Cela donne l'occasion d'un joyeux cortège bien coloré.


Des barbus d'un autre genre


Et la sorcière sympa

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Message par Mylène Micotton Jeu 5 Jan 2023 - 21:52

Pourquoi nommer "Enfant Christ" une jeune fille voilée ?
Ou : pourquoi représenter l'Enfant Jésus par une jeune fille portant une voile ?
Certains avancent qu'on lui a donné les traits de Ste Lucie quand on est passé du calendrier julien au grégorien. La Ste Lucie étant fêtée le 13 décembre


Et où vois-tu un rapport entre "natalem - diem" et "Noël" ? Il n'y a pas de A, pas de T, pas de D, pas de M... C'est comme si tu me disais que :
 Le mot "Noël" vient du mot "Chaussette" !
Tu vois le rapport et la ressemblance d'oeil et d'yeux avec occulus et occuli ? Pourtant c'est de là que ça vient.

Bon ben, l'explication t'a été donnée en long en large et en hauteur, par mézigue et par Miss Bulle.
Si tu ne l'as pas lue, je ne peux plus rien pour toi.

Je ne discute pas avec des murs, à un de ces jours !
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Message par Gerard Ven 6 Jan 2023 - 19:09

Mylène Micotton a écrit:
Pourquoi nommer "Enfant Christ" une jeune fille voilée ?
Ou : pourquoi représenter l'Enfant Jésus par une jeune fille portant une voile ?
Certains avancent qu'on lui a donné les traits de Ste Lucie quand on est passé du calendrier julien au grégorien. La Ste Lucie étant fêtée le 13 décembre.
qvt Cela ne répond toujours pas à la question !

Pourquoi une fille ?

C 'est comme si on nommait "Mére de Dieu" Saint Gérard ! rire

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Message par Mylène Micotton Ven 6 Jan 2023 - 19:21

Il n'est de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
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Message par Mylène Micotton Sam 7 Jan 2023 - 10:48

Je vais ajouter que, dans le catholicisme et dans l'Eglise primitive on ne fête pas la naissance des Saints, leur naissance sur terre mais "leur naissance au Ciel", c'est à dire leur mort.
La naissance de Jésus fait exception sans doute parce que c'est un évènement écrit dans l'évangile.
On fête la nativité ... la nativité de qui ? Ben de Jésus voyons ! . On est dans un contexte chrétien.

Plus tard s'ajouteront deux autres exceptions : la naissance de Marie (évangile apocryphe) et la naissance de Jean-Baptiste (obtenue par déduction et christianisant du coup l'époque du solstice d'été)

Je résume l'article de wikipedia pour montrer schématiquement l'évolution de natalis dies en noël.
locution natalis dies « jour de naissance » réduite à natalis par substantivation de cet adjectif en [natále(m)], utilisé en latin ecclésiastique pour désigner la Nativité du Christ.

natále(m)   => chute du [e] final, => natal

 sonorisation en [d] du [t]  => provençal Nadal ,
fricatisation en [đ] puis amuïssement, => Nael.
le [a] prétonique aurait dû s’affaiblir en e muet mais, il a abouti à [o]. =>  Noel,


En 1582 on passe du 4 octobre au 15, parce qu'on introduit alors le calendrier grégorien qui rattrapera le retard de 10 jours sur le soleil qu'on avait dans le calendrier julien.
Donc la fête de la sainte Lucie qui a lieu le 13 décembre avait lieu avec un retard de dix jours sur la course du soleil et correspondait à peu près au solstice d'hiver avant l'introduction du calendrier grégorien.
D'où le dicton : à la sainte Luce, les jours croissent d'un saut d'une puce.

On peut supposer, mais c'est une supposition, que cette figure féminine est restée liée à l'époque du solstice d'hiver et a pu être une représentation de l'enfant Jésus censé apporter des cadeaux aux enfants. C'est un peu difficile de demander à un bébé de jouer le rôle de Jésus qui distribue des cadeaux.

wikipedia a écrit:Dans le sud et l'ouest de l'Allemagne, en Autriche, la Haute-Silésie en Suisse alémanique, en Alsace, et en Moselle germanophone, le Christkindel, l’enfant Jésus personnifié par une jeune fille toute de blanc vêtue et coiffée d’un voile, apparaît le soir de Noël.

Le vieux barbu et moi Christmas_throughout_Christendom_-_The_Christ-child_and_Hans_Trapp
wikipedia a écrit:
La Sainte-Lucie est une fête ayant lieu le 13 décembre en honneur de la sainte Lucie de Syracuse. Elle marque, avec l'Avent, le début de la saison de Noël. Considérée traditionnellement comme une fête importante dans toute la Chrétienté occidentale, elle est aujourd'hui célébrée en Scandinavie et en Europe méridionale, particulièrement en Suède (Sankta Lucia en suédois), au Danemark, en Norvège, en Finlande, en Italie, en Islande et en Croatie.
Le vieux barbu et moi Lucia_in_Vienna
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Message par Magnus Sam 7 Jan 2023 - 20:37

Gerard a écrit:Car tu ne peux pas nier que cette fête existait AVANT Jésus Christ, non ?
(Et qu'elle s'appelait : "Noihel".)
Noël et ses dérivés sont des concessions faites au paganisme, afin d'y introduite un sens chrétien.

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Message par Mylène Micotton Sam 7 Jan 2023 - 20:38

Le sujet, ce n'est pas Noël mais le père Noël et ses comparses.
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Message par Magnus Sam 7 Jan 2023 - 20:40

Mylène Micotton a écrit:Le sujet, ce n'est pas Noël mais le père Noël et ses comparses.
Par extension, Noël devient, non un hors-sujet, mais un sous-sujet inévitable.

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Message par Mylène Micotton Sam 7 Jan 2023 - 20:44

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Message par Magnus Dim 8 Jan 2023 - 14:31

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Message par Mylène Micotton Dim 8 Jan 2023 - 16:51

En allant me promener dans les magasins qui vendaient de la déco de Noël, j'ai vu énormément de "sujets" qui représentaient le Père Noël en montgolfière. Parfois on le représente en train, en moto, en coccinelle (VW) ... mais en montgolfière, c'est une première.
Ça change des rennes.

J'aime beaucoup cette vidéo où les bouts de choux ne sont pas encore contaminés par la mythologie nord-américaine et s'imaginent le Père Noël vivant ailleurs qu'au Pôle Nord.


Le père Noël vit dans le ciel, sur un nuage ou dans un pays très froid. Il vient sur terre en avion, en chariot, sur le dos d'un oiseau ou dans une voiture attelée à des oiseaux.
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Message par Mylène Micotton Dim 8 Jan 2023 - 17:47

On ne pourrait pas refermer le chapitre linguistique ?
S'il ne veut pas comprendre, tant pis pour lui.
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Message par Gerard Dim 8 Jan 2023 - 19:03

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:Car tu ne peux pas nier que cette fête existait AVANT Jésus Christ, non ?
(Et qu'elle s'appelait : "Noihel".)
Noël et ses dérivés sont des concessions faites au paganisme, afin d'y introduite un sens chrétien.
rire Oui, mais on pourrait faire le petit effort de changer le nom, comme dans les pays anglo-saxons.

Wink  "CHRISTMAS", c'est plus clair que ça parle du Christ, non ?

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Message par Mylène Micotton Dim 8 Jan 2023 - 19:12

C'est ça. Téléphone à la cracra-mimi française pour qu'ils te fassent ce plaisir ou déménage là où on spike l'angliche.

En attendant, ici on parle de ceux qui distribuent les cadeaux aux petits nenfants : St Nicolas, Père Noël, Père Chalande, Père Janvier, Tante Arie, Barbassioné, l'Olentzero, Ded Moroz, Snegurochka, los Reyes Magos, la Befana, etc.

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Message par Gerard Dim 8 Jan 2023 - 20:04

Mylène Micotton a écrit:En attendant, ici on parle de ceux qui distribuent les cadeaux aux petits nenfants
sourire Ok. Alors une petite anecdote sur le sujet :

yeux ecarquilles La première fois que j'ai vu un Pére Noël, j'ai été pris de panique ! Je ne voulais pas faire de photo avec lui. Il paraît qu'il y a un nom pour cette phobie :  la paternatalophobie.

Le vieux barbu et moi Export_nm6nhkiorq5ze-336f25-0@1x

Neutral  En fait, ma peur venait justement que je croyais vraiment que c'était le Pére Noël. C'est comme si je vois Dieu en personne !

pale - Dieu est devant nous et tout le monde s'en fout ?!

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Message par Magnus Dim 8 Jan 2023 - 20:38

Moi aussi, la 1ère fois j'ai été pris de panique, mais ce n'était pas à cause du Père Noël ---que je trouvais sympa.
C'était à cause de Père Fouettard debout à ses côtés. A cause de son fouet. Mais aussi parce que c'était un nègre comme on disait à l'époque. Il n'y en avait pas beaucoup, donc lorsqu'on en voyait un, ça nous effrayait.

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Message par Mylène Micotton Dim 8 Jan 2023 - 20:54

Gerard a écrit: qvt Je ne vois aucune ressemblance sonore entre "natalis dies" et "noël".
Je n'entends aucune ressemblance sonore entre occuli et yeux, entre manducare et manger, entre caballus et cheval, entre pensum et poids, entre scribere et écrire ... et on peut continuer encore longtemps comme ça. Les langues ça ne fonctionne pas avec des ressemblances sonores.
Audaces fortuna juvat ne veut pas dire Les audacieux font fortune à Java.


Magnus a écrit: C'était à cause de Père Fouettard debout à ses côtés. A cause de son fouet.

Je n'ai jamais connu ce personnage dans mon enfance. Maman disait que ceux qu'elle a croisés dans ses tendres années était un homme grimé en noir, un charbonnier, un ramoneur.

Tu soulèves la polémique du Zwarte Piet et des Black Face. Un sujet sensible aux Pays-Bas. Mais ça, c'est un sujet à part.

Magnus a écrit:Mais aussi parce que c'était un nègre comme on disait à l'époque.

Même ma mère qui a 82 ans ne parle pas comme ça. diable au fouet
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