Re: Où vont les ressuscités ?

[Magnus]

Donc un concurrent à Pharaon-fils. Et tu penses qu'il n'y a aucune dimension politique dans la volonté de Pharaon de tuer Moïse ?

Il faut se souvenir des sept plaies d'Egypte suite au fait que  Moïse voulait que Pharaon et son peuple reconnaissent son dieu, ce que Pharaon refusa de faire.
Si Pharaon avait accepté, il y aurait forcément eu quelques modifications politiques.
Donc, je pense comme toi qu'il y avait du politique dans cette affaire.

[Bulle]

Donc un concurrent à Pharaon-fils. Et tu penses qu'il n'y a aucune dimension politique dans la volonté de Pharaon de tuer Moïse ?

Absolument aucune ! Renseigne toi un peu : le pharaon désigne lui-même son successeur ; en principe le fils aîné. Or Moïse était le fils adoptif de sa fille !
Les pharaons nommés comme possible à l'époque (même si l'histoire de Moïse est une pure fiction) dans les diverses théories sont Ahmôsis I, Thoutmôsis III, Amenhotep II ou Ramsès II. Que ce soient l'un ou l'autre peu importe : ils avaient tous des fils.

Tu as des sources sur ça ?

 
Nul besoin de sources pour démontrer que tu sors une ânerie puisque "que les chiites fassent, 650 ans après, la même chose que les chrétiens pour  commémore le martyre de l'imam Hussein, le petit-fils du prophète Mahomet, à la bataille de Karbala ne change strictement rien au fait que la racine soit bel et bien dans le christianisme "
C'est toi qui parle de l'Achoura comme imitation des flagelants du christianisme !
"Chez les chiites, l’Achoura revêt une dimension centrale, imprégnée de mortifications, évoquant la mort en martyr de Houssein, petit-fils du Prophète, érigé au rang d’imam, assassiné à Kerbela. Cet épisode dramatique a donné naissance à un genre théâtral particulier en Iran, appelé Tazieh (taâziya, consolation) jouant les passions, portant sur les souffrances et la douleur. Un jour de deuil, hautement réprouvé par les autorités sunnites qui arguent que même les prophètes n’ont pas droit à un jour de deuil."
Source : Survivances carnavalesques au Maroc - Achoura, mort et renouveau. Rien à voir avec l'expiation chrétienne.

[Gerard]

Donc un concurrent à Pharaon-fils. Et tu penses qu'il n'y a aucune dimension politique dans la volonté de Pharaon de tuer Moïse ?

Absolument aucune ! Renseigne toi un peu : le pharaon désigne lui-même son successeur ; en principe le fils aîné. Or Moïse était le fils adoptif de sa fille !

 "en principe" cela laisse place au doute. Si (comme c'est montré dans le film), le fils légitime est un idiot qui passe son temps à faire des guerres, pendant que Moïse s'affirme comme bâtisseur, le peuple pourrait l'aimer d'avantage et Pharaon-père pourrait "désigner lui-même son successeur" comme Moïse.

Sinon, pourquoi Pharaon s'en occupe-t-il ? Il n'a rien d'autre à faire que s'occuper de venger un égyptien lambda ? Il devrait même protéger Moïse, car il fait partie de la famille royale.

Moïse voulait que Pharaon et son peuple reconnaissent son dieu, ce que Pharaon refusa de faire.Si Pharaon avait accepté, il y aurait forcément eu quelques modifications politiques.

Donc, je pense comme toi qu'il y avait du politique dans cette affaire.

Ha !

D'autant il y a une autre question : qui a nommé Moïse leader du peuple hébreux ? Pourquoi est-il reconnu par les hébreux s'il n'était qu'un meurtrier en fuite ?

C'est bien parce que Moïse a une grande importance en tant que "fils adoptif de Pharaon". Il était déjà susceptible de changer la vie des hébreux avant son bannissement. Donc, oui, "il y avait du politique dans cette affaire".

Tu as des sources sur ça ?

Nul besoin de sources pour démontrer que tu sors une ânerie puisque "que les chiites fassent, 650 ans après, la même chose que les chrétiens pour  commémore le martyre de l'imam Hussein, le petit-fils du prophète Mahomet, à la bataille de Karbala ne change strictement rien au fait que la racine soit bel et bien dans le christianisme "

(...)
Source : Survivances carnavalesques au Maroc - Achoura, mort et renouveau.
Rien à voir avec l'expiation chrétienne.

 La racine est chrétienne ou pas ? Décide-toi !

...

[Bulle]

 "en principe" cela laisse place au doute. Si (comme c'est montré dans le film), le fils légitime est un idiot qui passe son temps à faire des guerres, pendant que Moïse s'affirme comme bâtisseur, le peuple pourrait l'aimer d'avantage et Pharaon-père pourrait "désigner lui-même son successeur" comme Moïse.

Non absolument pas !  En principe souligne juste que d'une manière générale le pharaon désigne son fils aîné. Et il devait de toute manière y avoir un lien de sang, ce qui n'existait pas avec Moïse.
D'ailleurs il est resté hébreu sinon Dieu en aurait choisi un autre !  

Sinon, pourquoi Pharaon s'en occupe-t-il ? Il n'a rien d'autre à faire que s'occuper de venger un égyptien lambda ?

Passe lui un coup de fil, il te le dira certainement  
Plus sérieusement, il est très logique dans l'économie du texte que le pharaon ait cherché à punir Moïse pour ce crime : un hébreu élevé dans le palais royal tue un Egyptien. Il y avait de quoi craindre une rébellion puisque visiblement ça se savait, et pour éviter le scandale d'un procès il aurait pu fort bien préférer l'éliminer discrètement. Perso je ne vois pas ce qui t'étonne tant !

D'autant il y a une autre question : qui a nommé Moïse leader du peuple hébreux ? Pourquoi est-il reconnu par les hébreux s'il n'était qu'un meurtrier en fuite ?

Moïse a été choisi par Dieu pour libérer les Hébreux de l'esclavage en Égypte et les guider vers la Terre promise.!!! Ne me dit pas que tu l'ignorais tout de même. Et Moïse ne fait tout le long que suivre les ordres de Dieu.  Les Hébreux (même si parfois ils ont pu douter comme par exemple lorsqu'ils étaient poursuivis par l'armée du pharaon et qu'ils se sont retrouvés bloqués à la Mer Rouge) suivent Moïse parce qu'ils l'ont reconnu comme un leader choisir par Dieu pour les guider vers la liberté.

 La racine est chrétienne ou pas ?

Mais je n'ai jamais dit autre chose Gérard : les racines du dolorisme sont chrétiennes.
Si tu choisis pour tenter de démontrer le contraire un exemple anachronique d'une part et d'autre pas qui n'a rien à voir, aie au moins l'honnêteté intellectuelle d'assumer et ne la joue pas à l'envers !

[Gerard]

 "en principe" cela laisse place au doute.

Non absolument pas !  En principe souligne juste que d'une manière générale le pharaon désigne son fils aîné.

"d'une manière générale" cela laisse aussi place au doute.

Sinon, pourquoi Pharaon s'en occupe-t-il ?

Il y avait de quoi craindre une rébellion puisque visiblement ça se savait, et pour éviter le scandale d'un procès il aurait pu fort bien préférer l'éliminer discrètement.

C'est donc "politique" ! Le pouvoir était en danger. Que Moïse ait tenté d'imposer son Dieu ou que les égyptiens soient révoltés par une impunité envers lui, le problème n'est pas le meurtre en soi.

D'autant il y a une autre question : qui a nommé Moïse leader du peuple hébreux ?

 Moïse a été choisi par Dieu pour libérer les Hébreux de l'esclavage en Égypte et les guider vers la Terre promise.!!! Ne me dit pas que tu l'ignorais tout de même.

Parce que tu crois qu'il suffit de dire "Dieu m'a choisi" pour être suivi par toute une communauté ?

Non. Si Moïse a été suivi, c'est parce qu'il était déjà un leader de par son statu de fils d'adoptif de Pharaon. S'il avait été un clochard, personne ne l'aurait suivi.

La racine est chrétienne ou pas ?

Mais je n'ai jamais dit autre chose Gérard : les racines du dolorisme sont chrétiennes.

Mais tu n'as aucune source musulmanne qui le dit.

Donc, les chrétiens n'ont pas le copyright du dolorisme.

Ils auraient dû déposer la marque !

...

[Bulle]

"d'une manière générale" cela laisse aussi place au doute.

Absolument pas. Généralement c'est le fils ainé, et lorsque ce n'est pas le fils ainé c'est le suivant ; l'essentiel est que le lien de sang existe.
Si tu arrêtais avec ton cherry picking, tout le monde gagnerait du temps....  

Que Moïse ait tenté d'imposer son Dieu etc...

Sauf que Moïse n'avait encore pas de Dieu à imposer à cette époque, la révélation via le buisson ardent c'est des années plus tard, il était marié et avait un gamin.

le problème n'est pas le meurtre en soi.

Bien sûr que si puisque c'est la raison de la fuite de Moïse qui, contrairement à ce que tu prétendais, n'a pas été banni pour les raisons que tu évoquais.

Parce que tu crois qu'il suffit de dire "Dieu m'a choisi" pour être suivi par toute une communauté ?
Non. Si Moïse a été suivi, c'est parce qu'il était déjà un leader de par son statu de fils d'adoptif de Pharaon.

Ne raconte pas n'importe quoi voyons !  
Exode 3 :
11 -Et Moise dit à Dieu: Qui suis-je, moi, pour que j'aille vers le Pharaon, et pour que je fasse sortir hors d'Egypte les fils d'Israël?
12 - Et il dit: Parce que je serai avec toi; et ceci te sera le signe que c'est moi qui t'ai envoye: lorsque tu auras fait sortir le peuple hors d'Egypte, vous servirez Dieu sur cette montagne.
13 - Et Moise dit à Dieu: Voici, quand je viendrai vers les fils d'Israël, et que je leur dirai: Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers vous, et qu'ils me diront: Quel est son nom? que leur dirai-je?
14 - Et Dieu dit à Moise: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il dit: Tu diras ainsi aux fils d'Israël: JE SUIS m'a envoyé vers vous.
15 - Et Dieu dit encore à Moise: Tu diras ainsi aux fils d'Israël: l'Eternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, et le Dieu de Jacob, m'a envoyé vers vous: c'est là mon nom
éternellement, et c'est là mon mémorial de génération en génération
(...)
18 - Et ils écouteront ta voix, et tu entreras, toi et les anciens d'Israël, vers le roi d'Egypte*, et vous lui direz: L'Eternel, le Dieu des Hébreux, s'est rencontre avec nous; et maintenant, nous te prions, laisse-nous aller le chemin de trois jours dans le désert, afin que nous sacrifions à l'Eternel, notre Dieu.

* ce n'était plus le même, l'autre est mort en Exode 2...

Mais tu n'as aucune source musulmanne qui le dit.

Tu t'es donc complètement planté en utilisant la comparaison que tu as employée...  

[Bulle]

Si c'est toi, l'enfant de Job, cela te fait une belle jambe !

Ça tu n'en sais rien : il pouvait par exemple être très content de ne plus avoir à bosser et de sa petite vie tranquille dans le sheol !

Beh si : le sacrifice de Jésus a un résultat. Donc, ce n'est pas la souffrance pour la souffrance.

Finir sa mission, c'est-à-dire faire ce qui devait être fait n'a strictement rien à voir avec quelque récompense que ce soit. Il est juste retourné d'où il est venu après avoir fait son devoir.

Et au passage, il serait intéressant que tu développes : il est où le résultat selon toi ?

Alors pourquoi l'AT en parle ? Si la souffrance des prophètes était une source de honte, on n'en parlerait pas dans la Bible. On ne dirait pas que Daniel est devenu admirable parce qu'il est allé dans la fosse aux lions.

Arrête de tout mélanger !  Daniel est jeté dans une fosse aux lions et miraculeusement, les lions ne le dévorent pas. Du coup le roi de l'époque finit par reconnaître la puissance du Dieu de Daniel.
L'histoire illustre la fidélité et la détermination de Daniel et ses amis à rester fidèles à leur foi en un seul Dieu et cela malgré les épreuves et les tentations. C'est encore une fois le thème de la providence divine qui est décliné.
Rien à voir avec le dolorisme des martyrs !  

Un père peut punir son enfant, cela ne veut pas dire que  Qu'est-ce que ça change au niveau de la ressemblance ?

Tout puisque l'humain a tout perdu et que Dieu a toujours tout !

Dieu le Père n'a pas l'air jeune, non ?

Peu importe puisque dans l'AT (cf Exode 20 )
"Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point."

Si Jésus pose la question, c'est bien que "s'en foutre", n'est pas la seule réponse possible.

Sauf que Jésus sait bien que c'est la volonté de Dieu de le sacrifier dans les souffrances ! Encore une fois, Dieu peut tout, Dieu décide de créer un fils et de sacrifier son fils dans la souffrance ce qui signifie qu'il est parfaitement indifférent à ce détail concernant la chair, ce "privilège" (pour toi)  purement humain.
Ce "privilège" c'est tout simplement lié à l'expiation des péchés. C'est ça la doctrine chrétienne : Jésus est sans péché et il a pris sur lui la punition méritée par les péchés des hommes, ce qui est censé permettreleur réconciliation avec Dieu.  

Mais le "pacte de lecture" est que Dieu ne triche pas.

Non ! Le pacte de lecture est "Dieu tout puissant, créateur du ciel et de la terre et de ses locataires + il faut obéir."

 Mais, avec Jésus aussi, il n'y a pas de sacrifice, puisqu'il revient à la vie !

Et avant de ressusciter il est bien mort sacrifié ! Encore une fois ne mélange pas tout :
- Chez Abraham il est question d'un test de foi et d'obéissance.
- Chez les chrétiens il est question d'un acte d'expiation pour les péchés de l'humanité.

Non. Dieu n'est pas du dieu du chaos : il suit une logique qui doit rester la même pour être crédible.

Bien sûr que si ! Il l'utilise même pour accomplir ses desseins  
Genèse 6 - Genèse 11 - Exode 7-12 ... et il y en a d'autres.
Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas que la logique n'est pas tout à fait crédible dans l'économie du texte.

Dieu aurait donc dû dire :Tu ne tueras point. Sauf exception. Mais cela ne ferait pas très sérieux.

Les commandements ne concernent que ceux à qui ils ont été remis et pour lesquels ils ont été remis, bien logiquement !
Et il ne faut surtout pas oublier de recontextualiser : dans l'Ancien Testament, le peuple d'Israël était souvent en guerre, mais ces guerres étaient considérées comme des actions commandées ou approuvées par Dieu pour défendre la nation, établir la justice ou punir les ennemis. On retrouve d'ailleurs cette même logique dans le Coran.
Dans ces situations là, toujours bien logiquement, tuer était considéré comme une action légitime pour assurer la survie du peuple et accomplir la volonté de Dieu.

[Gerard]

"d'une manière générale" cela laisse aussi place au doute.

Absolument pas. Généralement c'est le fils ainé, et lorsque ce n'est pas le fils ainé c'est le suivant ; l'essentiel est que le lien de sang existe.

"Généralement" cela laisse aussi place au doute. Cela veut dire qu'il peut y avoir des exceptions. Si le pharaon-fils est parano, il sera sûrement plus tranquille de savoir Moïse éliminé.

Que Moïse ait tenté d'imposer son Dieu etc...

Sauf que Moïse n'avait encore pas de Dieu à imposer à cette époque, la révélation via le buisson ardent c'est des années plus tard, il était marié et avait un gamin.

Mais il savait déjà qu'il était un hébreu. Et il était déjà révolté de la façon dont les égyptiens traitaient les hébreux. Pas besoin d'être parano pour envisager que si Moïse reste un membre officiel de la famille royale, le sort des hébreux va changer...

Si Moïse a été suivi, c'est parce qu'il était déjà un leader de par son statu de fils d'adoptif de Pharaon.

Ne raconte pas n'importe quoi voyons !  
Exode 3 : (...)
14 - Et Dieu dit à Moise: JE SUIS CELUI QUI SUIS. Et il dit: Tu diras ainsi aux fils d'Israël: JE SUIS m'a envoyé vers vous.

Cela n'explique toujours pas pourquoi on le croit ! N'importe quel clochard pourrait en dire autant après une bonne cuite.

Mais "n'importe quel clochard" n'est pas fils adoptif de pharaon.

* ce n'était plus le même, l'autre est mort en Exode 2...

 Ce n'était plus Yul Brynner ?

En fait, si : Pharaon-Père prononce le bannissement, mais sous l'influence de son fils Yul Brynner. Et quand Moïse revient, c'est donc Yul Brynner qui est pharaon.

Question : si comme tu le dis, Moïse est un condamné à mort en fuite, pourquoi quand il revient, Pharaon ne le fait pas exécuter immédiatement ?

C'est bien la preuve que Moïse a une importance politique. Pharaon veut le voir en fuite, mais pas le voir "mort en martyre".

Mais tu n'as aucune source musulmane qui le dit.

Tu t'es donc complètement planté en utilisant la comparaison que tu as employée...

Au contraire ! Cela veut dire que les musulmans ne cherchent pas à copier les chrétiens.

Si c'est toi, l'enfant de Job, cela te fait une belle jambe !

Ça tu n'en sais rien : il pouvait par exemple être très content de ne plus avoir à bosser et de sa petite vie tranquille dans le sheol !

 Donc, il vaut mieux être mort que vivant ? Quelle belle philosophie !

Beh si : le sacrifice de Jésus a un résultat. Donc, ce n'est pas la souffrance pour la souffrance.

Et au passage, il serait intéressant que tu développes : il est où le résultat selon toi ?

Je dirais : Prouver que l'amour est plus fort que la mort.

On ne dirait pas que Daniel est devenu admirable parce qu'il est allé dans la fosse aux lions.

Arrête de tout mélanger !  Daniel est jeté dans une fosse aux lions et miraculeusement, les lions ne le dévorent pas.

Mais il ne savait forcément qu'il serait sauvé ! Il accepte donc une mort très douloureuse au nom de sa foi. C'est du martyre.

Un père peut punir son enfant, cela ne veut pas dire que  Qu'est-ce que ça change au niveau de la ressemblance ?

Tout puisque l'humain a tout perdu et que Dieu a toujours tout !

Il a perdu quoi ? L'humain a toujours deux bras, deux jambes et une tête, comme avant, non ?

Si Jésus pose la question, c'est bien que "s'en foutre", n'est pas la seule réponse possible.

Sauf que Jésus sait bien que c'est la volonté de Dieu de le sacrifier dans les souffrances !

Alors pourquoi il pose la question ?

Encore une fois, Dieu peut tout, Dieu décide de créer un fils et de sacrifier son fils dans la souffrance...

Je ne sais pas si ta vision d'un fils-muppet est bien catholique. Jésus n'est pas seulement une créature de plus dans le bestiaire de Dieu. Il est aussi "Dieu" !

Mais le "pacte de lecture" est que Dieu ne triche pas.

Non ! Le pacte de lecture est "Dieu tout puissant, créateur du ciel et de la terre et de ses locataires + il faut obéir."

Pas d'accord. "Dieu n'est pas un tricheur" : cela fait aussi partie du pacte de lecture.

Dieu aurait donc dû dire : Tu ne tueras point. Sauf exception. Mais cela ne ferait pas très sérieux.

Les commandements ne concernent que ceux à qui ils ont été remis et pour lesquels ils ont été remis, bien logiquement !

Ha bon ? Donc, vu que je ne suis pas hébreu, je peux tuer ?

Cela fait beaucoup d'exceptions !

...

[Bulle]

"Généralement" cela laisse aussi place au doute. Cela veut dire qu'il peut y avoir des exceptions. Si le pharaon-fils est parano, il sera sûrement plus tranquille de savoir Moïse éliminé.

Doute dont Moïse est de toute manière tout à fait exclu : Moïse n'était pas un risque politique pour le pharaon-père, il n'a pas été banni pour cette raison contrairement à ce que tu affirmes. Que ça te convienne ou pas, c'est un fait : dans le texte malmené par B. DeMille, qui nous occupe, Moïse a fui par peur.

 Mais il savait déjà qu'il était un hébreu.

Et les hébreux comme les Egyptiens étaient polythéistes. Absolument aucun risque du côté de la religion comme tu le soutenais, et aucun risque non plus du côté de l'ethnie, il était protégé en tant que petit fils adoptif.
Qu'il soit révolté : c'est un fait et c'est même ce fait qui sert de ciment à l'histoire.    

 Mais "n'importe quel clochard" n'est pas fils adoptif de pharaon.

Et n'importe quel fils de pharaon ou n'importe quel clochard n'est pas accompagné de Dieu...

Au contraire ! Cela veut dire que les musulmans ne cherchent pas à copier les chrétiens.

Quel rapport avec le manque de pertinence de ton exemple que tu posais en démonstration de l'origine du dolorisme alors que ce que tu cites a lieu 600 ans après ?

Donc, il vaut mieux être mort que vivant ? Quelle belle philosophie !

Dans certains cas oui tout à fait : va dans un service de cancérologie te faire une idée…
Mais rien à voir avec l'exemple cité : lorsqu'on a foi en Dieu la mort n'est pas un problème puisque les familles fidèles et croyantes se retrouvent. Quant au fait d'être mortel, désolée mais en principe tout le monde le sait : les tiens sont aussi mortels et il n'y a pas de chronologie logique ; avoir la sagesse de l'acceptation c'est aussi le but de la philosophie.

Je dirais : Prouver que l'amour est plus fort que la mort.

Sauf que l'amour c'est justement après la mort qu'il se manifeste en l'occurrence...

 Mais il ne savait forcément qu'il serait sauvé ! Il accepte donc une mort très douloureuse au nom de sa foi. C'est du martyre.

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Daniel est jeté dans une fosse aux lions et miraculeusement, les lions ne le dévorent pas. (...) L'histoire illustre la fidélité et la détermination de Daniel et ses amis à rester fidèles à leur foi en un seul Dieu et cela malgré les épreuves et les tentations. C'est encore une fois le thème de la providence divine qui est décliné.
Rien à voir avec le dolorisme* des martyrs ! "
* "Goût ou étalage de la douleur; complaisance à la douleur"

 Il a perdu quoi ? L'humain a toujours deux bras, deux jambes et une tête, comme avant, non ?

Mais plus l'éternité et l'abondance qu'il avait avant la "faute" ...

Alors pourquoi il pose la question ?

Ne change pas de conversation à nouveau. Le sujet ici c'est l'indifférence de Dieu à la souffrance de son fils malgré que celui-ci l'interpelle à ce sujet.

Je ne sais pas si ta vision d'un fils-muppet est bien catholique. Jésus n'est pas seulement une créature de plus dans le bestiaire de Dieu. Il est aussi "Dieu" !

Mais ce n'est pas "ma" vision : c'est très exactement ce que les synoptiques racontent.
Et désolée mais, pour ne citer que ceux-ci :
"Pourquoi m'appelles-tu bon ? Il n'y a de bon que Dieu seul" (Marc 10:18)."
"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul" (Matthieu 24:36).
Jésus est très loin de prétendre être Dieu.

 Pas d'accord. "Dieu n'est pas un tricheur" : cela fait aussi partie du pacte de lecture.

Dans la mesure où tout dépend de sa volonté et que tu dois t'y soumettre tu peux parfaitement faire cette déduction de pauvre être humain. Mais elle ne sert strictement à rien puisque la parade devient : "que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel".

Ha bon ? Donc, vu que je ne suis pas hébreu, je peux tuer ?

Même les hébreux peuvent tuer dans certaines conditions lorsqu'ils sont en danger  :  "Si un voleur est surpris en flagrant délit et qu'il est frappé et meurt, on ne sera pas coupable de meurtre envers lui. Mais si cela arrive après le lever du soleil, on sera coupable de meurtre envers lui" (Exode 22:2-3)."
Explication (à recontextualiser bien entendu) : il est permis de tuer un voleur qui est surpris en train de commettre un vol pendant la nuit, car il pourrait représenter une menace pour la vie du propriétaire. Mais dans le cas où ça se passe pendant la journée et que le voleur est tué au lieu de se contenter de l'attraper ou le faire fuir, comme plus personne ne dort et peut se défendre, alors celui qui a tué le voleur serait considéré comme coupable de meurtre.

Comme quoi limiter sa culture aux fictions ne permet pas de comprendre grand chose d'un texte au final...

[Gerard]

Mais il savait déjà qu'il était un hébreu.

Et les hébreux comme les Egyptiens étaient polythéistes.

Pardon ? Les descendants d'Abraham étaient polythéistes ?!

aucun risque non plus du côté de l'ethnie, il était protégé en tant que petit fils adoptif.

Preuve que non : Moïse a été pourchassé par Pharaon, malgré son statut.

Mais "n'importe quel clochard" n'est pas fils adoptif de pharaon.

Et n'importe quel fils de pharaon ou n'importe quel clochard n'est pas accompagné de Dieu...

Ha bon ? Dieu était là ? Il n'avait pas besoin de Moïse alors !

Au contraire ! Cela veut dire que les musulmans ne cherchent pas à copier les chrétiens.

Quel rapport avec le manque de pertinence de ton exemple que tu posais en démonstration de l'origine du dolorisme alors que ce que tu cites a lieu 600 ans après ?

Beh ça montre que les chrétiens ne sont pas les seuls à avoir des martyres.

Je dirais : Prouver que l'amour est plus fort que la mort.

pette de rire Sauf que l'amour c'est justement après la mort qu'il se manifeste en l'occurrence...

Non, Jésus aimait déjà les humains avant d'être tué.

Mais il ne savait forcément qu'il serait sauvé ! Il accepte donc une mort très douloureuse au nom de sa foi. C'est du martyre.

L'histoire illustre la fidélité et la détermination de Daniel et ses amis à rester fidèles à leur foi en un seul Dieu et cela malgré les épreuves et les tentations. (...)

Rien à voir avec le dolorisme* des martyrs ! "
* "Goût ou étalage de la douleur; complaisance à la douleur"

Tu confonds encore avec le masochisme !

"Rester fidèle" malgré les épreuves et les tentations est la chose qui compte d'abord. Et que les épreuves soient de la souffrance n'est qu'un détail. Donc, risquer n'être dévoré par des lions et l'accepter au nom de sa foi est déjà admirable.

Personne ne va admirer un mec qui se fait bouffer par un lion sans raison. A moins d'être maso.

Il a perdu quoi ? L'humain a toujours deux bras, deux jambes et une tête, comme avant, non ?

Mais plus l'éternité et l'abondance qu'il avait avant la "faute" ..

.. et à part ça, il a conservé tout le reste. Donc, il ressemble toujours à Dieu.

Alors pourquoi il pose la question ?

Ne change pas de conversation à nouveau. Le sujet ici c'est l'indifférence de Dieu à la souffrance de son fils malgré que celui-ci l'interpelle à ce sujet.

 "l'indifférence APPARENTE de Dieu" !

Il me semble donc que la question que Jésus pose est destinée aux témoins : pour montrer qu'il est un homme et que la souffrance le pousse à poser des questions idiotes, comme n'importe quel humain qui serait à sa place. Cela qui ne veut pas dire que Dieu est indifférent.

Je ne sais pas si ta vision d'un fils-muppet est bien catholique.

"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul" (Matthieu 24:36).
Jésus est très loin de prétendre être Dieu.

De toute façon, Jésus n'avait pas de montre.

 Et à défaut du jour, Jésus connaissait peut-être la semaine ? En tout cas, cette phrase ne prouve pas que Jésus n'est qu'un ange comme un autre.

Ha bon ? Donc, vu que je ne suis pas hébreu, je peux tuer ?

Même les hébreux peuvent tuer dans certaines conditions lorsqu'ils sont en danger

.. et encore plus si je ne suis pas hébreu !

Il me semblait pourtant que si les chrétiens ont gardé l'AT, c'était parce que les commandements de Dieu sont universels, non ?

 Et si Dieu n'a pas dit "Tu ne tueras point. Sauf exception.", c'est qu'il n'y a pas d'exception !

Encore une fois, c'est l'exemple des infractions au Pacte de lecture : Dieu donne des Commandements qui sont contredits (en Son nom !) dans les pages suivantes.

...

[Bulle]

Pardon ? Les descendants d'Abraham étaient polythéistes ?!

Ben oui !

Preuve que non : Moïse a été pourchassé par Pharaon, malgré son statut.

En raison de son crime pas en raison de son ethnie.

Ha bon ? Dieu était là ? Il n'avait pas besoin de Moïse alors !

"Exode 3 :
11 -Et Moise dit à Dieu: Qui suis-je, moi, pour que j'aille vers le Pharaon, et pour que je fasse sortir hors d'Egypte les fils d'Israël?
12 - Et il dit: Parce que je serai avec toi; et ceci te sera le signe que c'est moi qui t'ai envoye: lorsque tu auras fait sortir le peuple hors d'Egypte, vous servirez Dieu sur cette montagne."
Quant à la présence de Moïse: c'est exactement la même logique que l'incarnation de Jésus...  

Beh ça montre que les chrétiens ne sont pas les seuls à avoir des martyres.

Pratiquer l'Achoura ne fait pas des personnes qui le pratique des martyrs d'une part et d'autre part il était question de l'origine chrétienne du dolorisme.

Non, Jésus aimait déjà les humains avant d'être tué.

Et Jésus est mort : l'amour était donc moins fort que la mort. Et revenir pour "juger" et envoyer les incroyants en Enfer n'est pas vraiment une preuve d'amour "des humains", c'est très sélectif. Traiter ses "frères" de "race de vipères" ou de "serpents" non plus d'ailleurs.

[Magnus]

Pour en revenir deux secondes au titre, pensez-vous que les ressuscités puissent revenir de temps en temps sur Terre sous la forme de fantômes ?
(Je rappelle qu'il y a des gens qui croient fermement aux fantômes, et qui en ont même vu !).

[Bulle]

Ne croyant pas du tout à quelque surnature que ce soit ni à l'existence de l'âme et de sa survie : je répondrai donc très précisément  "non"
Par contre ce qui pourrait être intéressant c'est que ceux qui y croient expliquent en fonction de leurs croyances culturelles, religieuses et personnelles ce que c'est qu'un fantôme pour eux.

[Gerard]

Pardon ? Les descendants d'Abraham étaient polythéistes ?!

Ben oui !.

Alors pourquoi Abraham était prêt à sacrifier son fils, si "Dieu" n'est qu'un dieu parmi d'autres ?

Preuve que non : Moïse a été pourchassé par Pharaon, malgré son statut.

En raison de son crime pas en raison de son ethnie.

Mais donc, son statut ne l'a pas protégé ! Et sans son ethnie, il l'aurait été ! Donc son ethnie est plus importante que son crime.

Ha bon ? Dieu était là ? Il n'avait pas besoin de Moïse alors !

"Exode 3 :
11 -Et Moise dit à Dieu: Qui suis-je, moi, pour que j'aille vers le Pharaon, et pour que je fasse sortir hors d'Egypte les fils d'Israël?
12 - Et il dit: Parce que je serai avec toi;

Moïse aurait pu aussi dire qu'il était accompagné de Harvey le lapin invisible !

Concrètement, Dieu n'était pas visible. Donc, pourquoi les hébreux le suivent ?
>>> parce que c'est un fils de pharaon.

Pratiquer l'Achoura ne fait pas des personnes qui le pratique des martyrs d'une part et d'autre part il était question de l'origine chrétienne du dolorisme.

Mais elle commémore la mort d'Hussein, (le petit-fils du Prophète) qui lui, est un martyre de l'Islam !

Non, Jésus aimait déjà les humains avant d'être tué.

Et Jésus est mort : l'amour était donc moins fort que la mort.

Mais il a ressuscité ! Tu as oublié ce petit détail ?

Et 2000 ans après sa "mort", on parle toujours de lui. C'est une forme d'immortalité, pour ceux qui auraient du mal à croire à sa résurrection physique.

Et revenir pour "juger" et envoyer les incroyants en Enfer n'est pas vraiment une preuve d'amour "des humains".

Condamner à l'Enfer des coupables de crimes n'est pas si horrible : c'est donner au coupable, ce qu'il souhaite. L'essentiel étant qu'avec Jésus, on n'est pas responsable des crimes de ses ancêtres.

C'est quand même un plus, non ?

...

[Gerard]

Pour en revenir deux secondes au titre, pensez-vous que les ressuscités puissent revenir de temps en temps sur Terre sous la forme de fantômes ?

Dans la logique chrétienne, les fantômes ne sont pas possibles. Logiquement, le décédé va directement à la fin des Temps pour y être jugé. Il n'y a pas de "salle d'attente".

 Du coup, pourquoi on prie pour les morts ?

Leur sort dans le monde des morts ne sera pas pire ou meilleur, non ?

Il semblerait donc bien que des habitudes non-chrétiennes perdurent en dépit de la logique chrétienne. On continue à suivre les logiques du temps des pharaons : les morts sont toujours parmi nous, il faut leur donner à manger.. leur offrir des fleurs.. etc...

Pour ma croyance personnelle, je crois que les fantômes sont possibles, du fait que notre définition de la mort évolue : avant c'était l'arrêt respiratoire, puis l'arrêt cardiaque, puis l'arrêt du cerveau...  qui nous dit que dans quelques années, la limite ne sera pas ailleurs ?

Mais donc, pas des fantômes en suaire blanc qui disent "Houuu Houuu.." !

...

[Bulle]

Rien à voir avec le dolorisme* des martyrs ! "
* "Goût ou étalage de la douleur; complaisance à la douleur"

Tu confonds encore avec le masochisme !

Ben voyons ! Je te donne la définition du mot dolorisme :

Pour le masochisme :

Même si par extension c'est aussi l'"Attitude d'une personne qui recherche la souffrance, l'humiliation ou qui s'y complaît." cela n'a strictement rien à voir avec autre chose que du plaisir personnel dans le masochisme et l'apologie des vertus de la souffrance dans le cas du dolorisme.

 Personne ne va admirer un mec qui se fait bouffer par un lion sans raison. A moins d'être maso.

Mais personne n'a eu à admirer un mec qui se fait bouffer par un lion, puisque les lions se sont couchés à ses pieds ...
Et en plus tu confonds masochisme et sadisme ...

.. et à part ça, il a conservé tout le reste. Donc, il ressemble toujours à Dieu.

Impossible à savoir puisque comme souligné plus haut le 2ème des 10 commandements, qui stipule : "Tu ne te feras pas d'idole, ni une image quelconque de ce qui est là-haut dans les cieux, ou ici-bas sur la terre, ou dans les eaux sous la terre" (Exode 20:4).

Cela qui ne veut pas dire que Dieu est indifférent.

Tu as raison, j'aurais du préciser : indifférent au mieux...mais cela peut aussi être du sadisme...  

En tout cas, cette phrase ne prouve pas que Jésus n'est qu'un ange comme un autre.

Je vais donc répéter : "Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul"

Il me semblait pourtant que si les chrétiens ont gardé l'AT, c'était parce que les commandements de Dieu sont universels, non ?

Oui oui, mais dolorisme oblige, eux ils conseillent de tendre l'autre joue lorsqu'ils prennent un nion !!!
"Vous avez appris qu'il a été dit: Œil pour œil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre."
C'est bien parce qu'il y avait des exceptions dans l'AT que le NT prend soin de le corriger.
Par contre cela n'a absolument pas empêché les guerres de religions dis donc ...

Encore une fois, c'est l'exemple des infractions au Pacte de lecture

Et encore un fois pour qu'il y ait "infraction au pacte de lecture" c'est bien qu'il y a un pacte de lecture !  
Cela dit cela ne change strictement rien au pacte de lecture : ""Dieu tout puissant, créateur du ciel et de la terre et de ses locataires + il faut obéir.". S'il dit blanc aujourd'hui et qu'il envoie son fiston pour dire noir demain, c'est qu'il a une bonne raison de le faire. Alors le pacte est bien toujours le même : j'ai dit, tais-toi et obéis

[Bulle]

Dans la logique chrétienne, les fantômes ne sont pas possibles. Logiquement, le décédé va directement à la fin des Temps pour y être jugé. Il n'y a pas de "salle d'attente".

La fin des temps c'est la fin des temps. C'est là qu'aura lieu le jugement dernier
Le Christ revient, les morts sortent de leur tombe et il fait le tri !
Chez Matthieu (ch.24) tu as même Jésus qui décrit toute la merde qui va arriver en signe de la fin des temps ...

[Gerard]

Rien à voir avec le dolorisme* des martyrs ! "
* "Goût ou étalage de la douleur; complaisance à la douleur"

Tu confonds encore avec le masochisme !

Ben voyons ! Je te donne la définition du mot dolorisme :
Pour le masochisme :

En gros, le machochisme c'est du dolorisme sexuel ? Je pense que cette définition est très limitée.

Le dolorisme c'est la fascination de la douleur, mais pas forcément pour SA propre douleur. Donc il faut inventer un mot pour ceux qui ont une fascination de leur propre douleur. "Masochisme" me semble le plus adéquat.

"masochiste" : Même si par extension c'est aussi l'"Attitude d'une personne qui recherche la souffrance, l'humiliation ou qui s'y complaît."

Ha quand même !

Personne ne va admirer un mec qui se fait bouffer par un lion sans raison. A moins d'être maso.

Mais personne n'a eu à admirer un mec qui se fait bouffer par un lion, puisque les lions se sont couchés à ses pieds ...

Mais il ne le savait pas à l'avance ! Daniel s'est donc bien engagé dans une démarche de martyre, prêt à se faire bouffer par des lions, pour prouver sa foi.

.. et à part ça, il a conservé tout le reste. Donc, il ressemble toujours à Dieu.

Impossible à savoir puisque comme souligné plus haut le 2ème des 10 commandements

"Interdire de créer des idoles" ne prouve pas qu'on ne ressemble plus à Dieu !

Cela qui ne veut pas dire que Dieu est indifférent (à la souffrance de Jésus)

Tu as raison, j'aurais du préciser : indifférent au mieux...mais cela peut aussi être du sadisme...

Non, il peut aussi en souffrir sans rien dire.  

En tout cas, cette phrase ne prouve pas que Jésus n'est qu'un ange comme un autre.

Je vais donc répéter : "Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul"

 BIS : cette phrase ne prouve pas que Jésus n'est qu'un ange comme un autre.

Il me semblait pourtant que si les chrétiens ont gardé l'AT, c'était parce que les commandements de Dieu sont universels, non ?

Oui oui, mais dolorisme oblige, eux ils conseillent de tendre l'autre joue lorsqu'ils prennent un nion !!!

Donc, ce ne sont pas que les Hébreux à être concernés par les commandements de Dieu.

Par contre cela n'a absolument pas empêché les guerres de religions dis donc ...

C'est essentiellement en référence aux autres excuses aux "meurtres légitimes" apportées par l'AT après les 10 commandements. Jésus n'a jamais donné des excuses pour des meurtres.

Encore une fois, c'est l'exemple des infractions au Pacte de lecture

Cela dit cela ne change strictement rien au pacte de lecture : ""Dieu tout puissant, créateur du ciel et de la terre et de ses locataires + il faut obéir.". S'il dit blanc aujourd'hui et qu'il envoie son fiston pour dire noir demain, c'est qu'il a une bonne raison de le faire.

He beh, quand on aura ces "bonnes raisons", on pourra refaire un pacte de lecture.

Mais pour l'instant, il n'y a aucun moyen de savoir ce que Dieu veut. Il a beau être "tout puissant", il ne l'est pas assez pour communiquer correctement.

Dans la logique chrétienne, les fantômes ne sont pas possibles. Logiquement, le décédé va directement à la fin des Temps pour y être jugé. Il n'y a pas de "salle d'attente".

La fin des temps c'est la fin des temps. C'est là qu'aura lieu le jugement dernier.

.. et en attendant ce beau jour, les morts font quoi ?

Ils lisent des Paris-Match dans la salle d'attente ?

[Magnus]

Pourquoi nécessairement à la fin des temps ?
Beaucoup croient à une résurrection immédiate juste après la mort.

[Gerard]

Pourquoi nécessairement à la fin des temps ?
Beaucoup croient à une résurrection immédiate juste après la mort.

Tout dépend du point de vue dont on parle :

 Du point de vue du mort, c'est une résurrection immédiate juste après SA mort.

Mais pour faire ça, il a pris un "portail temporel" qui l'a emmené directement à .. La Fin des Temps.

(je sais, la Bible ne parle pas de "portail temporel". Mais c'est parce que la science-fiction n'existait pas à l'époque.)

Du point de vue des vivants, bien sûr, aucune résurrection immédiate des morts à l'horizon.

...

Mais j'ai une autre question technique :

Un cadavre disparait totalement en quelques décennies. Alors, comment puis-je ressusciter dans mon "corps" ?

Je sais, vous allez dire :
- C'est une résurrection dans ton "corps glorieux" ! Pas dans ton corps.

Ok. Alors autre hypothèse : Je meure 3 jours avant la Fin des Temps. Je serais donc ressuscité dans un nouveau corps quand même ?

Et je pourrais donc exhumer mon cadavre (tout frais) pour faire un selfie avec lui ?

[Nailsmith]

Pourquoi nécessairement à la fin des temps ?
Beaucoup croient à une résurrection immédiate juste après la mort.

Si nous mourons, le temps n’existe plus. S’il y a vie après la mort, la fin des temps n’a plus de sens pour cette vie là. Très difficile à concevoir.
La fin des temps a un sens pour ceux qui sont dans le temps ou dans notre bulle spatiotemporel.

[Bulle]

Alors pourquoi Abraham était prêt à sacrifier son fils, si "Dieu" n'est qu'un dieu parmi d'autres ?

Parce que vers ses 75 ans "(...) l'Eternel avait dit à Abram: Va-t'en de ton pays, et de ta parente, et de la maison de ton père, dans le pays que je te montrerai; et je te ferai devenir une grande nation, et je te bénirai, et je rendrai ton nom grand, et tu seras une bénédiction;" (livre 12)... Et le Dieu qui lui file plein de trucs gratos est devenu le plus grand, le plus fort, le plus beau, le seul qui vaut le coup : sûr que tu aurais fait pareil pas vrai ?
L'épreuve de l'obéissance et de la fidélité c'est une dizaine de livre plus loin (dans le livre 17 il avait déjà 'quatre-vingt-dix-neuf ans")... Et elle s'explique en raison du mensonge d'Abraham qui par manque de confiance en Dieu avait été raconter que sa femme était sa sœur et le pharaon lui pique sa femme. Il avait fait une autre kaunerie : alors que Dieu lui avait promis qu'il aurait un fils avec sa femme, Abram a une autre femme pour avoir un enfant. Du coup, ben Dieu il a eu des doutes vois-tu, et bam épreuve  

Mais donc, son statut ne l'a pas protégé !

Il a tué, il a eu la trouille, il s'est enfui quand il a su que le pharaon l'avait appris. Point barre.

Concrètement, Dieu n'était pas visible. Donc, pourquoi les hébreux le suivent ?
>>> parce que c'est un fils de pharaon.

Ce n'est pas parce que tu raconteras mille fois la même kaunerie qu'elle deviendra une vérité. Moïse n'a jamais été un fils de pharaon et Dieu qui peut tout a bien entendu joint le geste à la parole :  "Et il dit: Parce que je serai avec toi;" > Et les hébreux ont eu la preuve que Dieu l'accompagnait > transformation de la verge d'Aaron en serpent, les plaies envoyées sur l'Égypte suite au refus de la demande de Moïse, pour montrer aux Hébreux et aux Égyptiens que Dieu était avec eux, ouverture d'un passage dans la Mer Rouge pour les faire passer à sec etc...

Mais elle commémore la mort d'Hussein, (le petit-fils du Prophète) qui lui, est un martyre de l'Islam !

Ben tu vois tu auras au moins appris deux choses : la première 650 années d'écart démontre que l'origine du dolorisme est bien chrétienne et la seconde que les chiites commémorent la disparition d'Hussein    

Mais il a ressuscité ! Tu as oublié ce petit détail ?

Qu'est-ce que sa résurrection a à voir avec l'amour ?

Condamner à l'Enfer des coupables de crimes n'est pas si horrible : c'est donner au coupable, ce qu'il souhaite.

Tss tss... Le simple fait de ne pas être chrétien te condamne à l'enfer. Relis les textes...

L'essentiel étant qu'avec Jésus, on n'est pas responsable des crimes de ses ancêtres.

A bon ? La condition humaine a changé depuis Jésus ?

[Magnus]

… Donc, disions-nous, la résurrection n'aura lieu qu'à la fin de temps.
Très bien.
Mais z'alors, mais z'alors... : pourquoi demande-t-on aux catholiques de prier les saints afin qu'ils intercèdent pour eux auprès de Dieu ?
En effet, on ne peut décemment pas imaginer un mort tout ce qu'il y a de plus mort, intercéder auprès de Dieu !

J'en étais là dans l'abîme insondable de mes réflexions de génie méconnu, lorsque je me suis soudain souvenu de l'existence de l'âme.
En effet, si l'homme est mortel, son âme, elle, est immortelle.
A sa mort, elle quitte son corps pour s'envoler et briller (ou pas) dans les étoiles.
- Prions pour le repos de son âme", dit le prêtre.
Si l'âme ne trouve aucun repos à cause des épouvantables actions passées du corps qu'elle habitait, elle erre sur la Terre, ce qui expliquerait les fantômes dont je parlais plus haut.

Revenons en aux saints. L'âme d'un saint est censée bienveillante, sinon le bonhomme n'aurait pas reçu ce titre d'honneur.
C'est donc l'âme des saints que nous prions, ce qui suppose un principe actif dans l'âme, puisqu'il est capable d'intercéder.

Mais la Vierge, elle ?
N'est-elle pas montée au Ciel directement ?
Non : c'est son cadavre qui est monté au Ciel, pas son corps.
Donc, elle ne ressuscitera elle aussi qu'à la fin des temps.
Les prières à Marie et les je-vous-salue-Marie s'adressent donc à son âme douce, tendre et attentive.

Il n'y a par conséquent pas intervention directe de la personne, (puisqu'elle est morte et pas encore ressuscitée), mais intervention de son âme.
Mais je le répète : il doit donc y avoir, comme dans un médicament, un principe actif dans l'âme.

Et il faut sans doute faire attention aux esprits que vous invoquez et convoquez lorsque vous vous adressez à l'âme de vos disparus… .

[Nailsmith]

Il y a une expression typiquement québécoise: "Se faire prendre pour une valise"
Cette expression vient du fait qu'une valise se laisse remplir passivement de tout ce qu'on veut bien y mettre.
Et si on est pas une valise, on ne se laisse donc pas bourrer le crâne de n'importe quelle histoire invraisemblable sans broncher.
"Avoir une poignée dans le dos" est également une autre expression québécoise ayant la même signification que "Se faire prendre pour une valise".
La valise peut être remplie de dogmes par-ci par-là. de préceptes qui n'a rien à voir avec l'essentiel des évangiles.
De droits canoniques, les bons au ciel et les méchants en enfer, etc.
Çà fait longtemps que j'ai fait le ménage de ma valise et j'ai gardé l'essentiel. Mes joies, mes peines et surtout ce que j'ai aimé.

[Bulle]

Mais z'alors, mais z'alors... : pourquoi demande-t-on aux catholiques de prier les saints afin qu'ils intercèdent pour eux auprès de Dieu ?

Parce qu'avant le jugement dernier il y a le jugement particulier: et les saints, comme ils ont eu une vie extraordinairement vertueuse vont directement au paradis (enfin d'après le catéchisme de l'Eglise catholique
- 1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).
Il y en a qui vont au purgatoire pour finir de se purifier mais " Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " Bam !
Mais tout le monde se retrouvera pour la sauterie finale
"V. Le Jugement dernier
1038 La résurrection de tous les morts, " des justes et des pécheurs " (Ac 24, 15), précédera le Jugement dernier. Ce sera " l’heure où ceux qui gisent dans la tombe en sortiront à l’appel de la voix du Fils de l’Homme ; ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, ceux qui auront fait le mal pour la damnation " (Jn 5, 28-29). Alors le Christ " viendra dans sa gloire, escorté de tous les anges (...). Devant lui seront rassemblés toutes les nations, et il séparera les gens les uns des autres, tout comme le berger sépare les brebis des boucs. Il placera les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche (...). Et ils s’en iront, ceux-ci à une peine éternelle, et les justes à la vie éternelle " (Mt 25, 31. 32. 46).

(source)