Où vont les ressuscités ?

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Message par Magnus Mer 24 Mai 2023 - 17:31

...Enfin : s'il l'a mérité, bien entendu. rire

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Message par Bulle Mer 24 Mai 2023 - 17:49

Magnus a écrit:Mais à ce propos :
«Chats, chiens et hamsters pourraient espérer rejoindre le paradis. Le pape François a expliqué jeudi, durant son allocution hebdomadaire sur la place Saint-Pierre au Vatican, que les chiens, «comme toutes les créatures de Dieu» avaient leur place au ciel.»
C'était une fake news qui date de 2014 mdr  Source : La Croix...
Rien de tel dans ses allocutions officielles en tous les cas ICI...

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Message par Gerard Mer 24 Mai 2023 - 18:49

Magnus a écrit:La question de notre longévité à nous, et de celle de la tortue sourire , dépend de la science, pas de la religion.
qvt Oui, mais normalement, la religion devrait avoir sa version, non ?

dubitatif Pourquoi Adam aurait une telle longévité et pas nous ?

Magnus a écrit:Si mes souvenirs sont bons, cette descente de Jésus aurait été retirée du Crédo à un ou plusieurs moments au cours des six premiers siècles environ.
Quant à la signification de cette Descente, il y en a plusieurs selon les théologies.
Pour les catholiques, Jésus est descendu sauver (ou : enseigner ) ceux qui étaient en Enfer, dont Adam et Eve et ceux qui n'étaient pas sur l'Arche de Noé bien sûr, ainsi que tous ceux qui avant Jésus ne l'avaient forcément pas connu.
sourire Ha. Donc, je n'ai pas rêvé : cette histoire existe !

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Message par Gerard Mer 24 Mai 2023 - 19:19

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit: On peut être fait avec du matériel et être immortel quand même !
Tu aurais un exemple ?
 Beh Lazare, par exemple !
Ne me dis pas que tu n'es pas capable de faire la différence entre "immortel" et revenir à la vie de mortel tout de même !
qvt Si le mec était déjà en train de pourrir, c'est bien que son "matériel" ne suit pas sa logique matérielle ! Donc, on pourrait être "matériel et immortel" en même temps.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est Dieu qui fixe les règles. S'il avait voulu que l'homme soit matériel et immortel à la fois, il aurait pu le faire.
C'est expliqué à maintes reprises dans le NT : il y a le corps matériel et il y a le corps spirituel (l'esprit, l'âme). Le premier retourne à la poussière et l'autre est immortel !
tapelatête Mais POURQUOI ?

No Tu dis ça, comme si c'était une loi supérieure à Dieu :
qvt - Votre corps matériel retourne à la poussière : j'y peux rien moi !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et avec quoi Dieu a fabriqué les anges ? Avec des matières spirituelles ? Pourquoi ne pas en faire autant pour les hommes ?
Mais il n'a pas fabriqué les anges.
confused Ha bon ? D'où viennent les anges alors ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ? Alors qui doit acheter des épées ?
Je ne comprends pas ta question. Pourrais-tu m'expliquer ?
vieux  Tu as dit que l'ordre d'acheter des épées n'était pas pour tout le monde, mais seulement pour les amis de Jésus. Et après tu dis "les amis de Jésus sont invités eux aussi à "porter leur croix".

qvt Alors ? Faut porter sa croix ou se battre ? Difficile de faire les deux en même temps !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi seulement environ 100 ans de vie ?
Vu l'état dans la plupart des cas (et souvent bien avant 100 ans) c'est déjà beaucoup non ?
silent  Si on est dans un état dégradé, c'est parce qu'on arrive à la fin. Si on vivait 1000 ans, je suppose qu'à 100 ans, on serait encore un ado !  tongue

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Même la tortue a été mieux servie que nous !
Encore une généralisation abusive :  la tortue léopard  a une durée de vie moyenne à peu près identique à la moyenne humaine
vieux  Les tortues terrestres géantes des Seychelles et des Galapagos qui peuvent atteindre 150 ans. (Il y a même une de 190 ans).

Magnus a écrit:De toute façon, la tortue ne ressuscite pas.
dubitatif Ha. Bonne raison pour lui donner plus de longévité que nous.

...

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Message par Magnus Mer 24 Mai 2023 - 20:12

Gerard a écrit:Pourquoi Adam aurait une telle longévité et pas nous ?
Parce que, comme je l'ai déjà dit, son nombre d'années était symbolique.
De plus, les auteurs de la Genèse (entre le XVe et le XIIIe siècle) n'avaient pas connu Adam et ne savaient donc pas combien d'années il avait vécu.
Je tombe quand même sur ceci, au hasard du Net :
«Jusqu’à 2 250 ans après la création, les hommes ont vécu si longtemps que la plupart étaient des contemporains du premier homme, Adam.»

2ième réponse possible :
il a vécu si longtemps parce que la nourriture était saine et que la Terre n'était pas encore polluée. sourire


Dernière édition par Magnus le Mer 24 Mai 2023 - 21:24, édité 1 fois (Raison : ortho)

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Message par Bulle Mer 24 Mai 2023 - 20:47

Gerard a écrit:Ce n'est pas l'avis de tout le monde !
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Ta citation parle bien de "1 Pierre" et 1Pierre contrairement à ce que tu racontes  annonce haut n'est pas un apocryphe et il fait bien partie du Canon biblique !!
Bulle a écrit:Pas plus de descente aux Enfers que de pingouin adepte du beach-volley !
 Le credo des Apôtres dit :
Et en quoi cela te permettrait de réfuter que, dans l'apocryphe auquel tu te référais qui existe bel et bien" Il y a bien un évangile de Pierre mais c'est un texte tardif qui n'est pas de l'apôtre Pierre (...) [il n'y a ] Pas plus de descente aux Enfers que de pingouin adepte du beach-volley !" ?

Et l'explication de la "descente aux enfers" est donnée en 632
""632 Les expressions fréquentes de l’Écriture selon lesquelles Jésus est descendu aux " enfers ", aux " lieux inférieurs " (Ep 4, 9), descendent de cette tradition apostolique. Elle est plus précisément attestée par le Symbole des Apôtres (cf. DS 76 ; DS 442 et DS 443) où le Christ est confessé comme ayant été " crucifié, mort et enseveli, descendu aux enfers, le troisième jour ressuscité des morts ". Le Credo dit " des enfers " – inferna – et non " de l’enfer " – infernum – : Jésus, étant parvenu à l’extrême de la condition humaine (cf. Ph 2, 8), pour que se réalisent pleinement les desseins de Dieu, " a connu la mort pour tous " (He 2, 9), il a goûté la mort " pour tout homme " (Is 53, 12). Dans sa descente mystique aux enfers, Jésus a libéré les justes qui l’attendaient et ouvert pour eux les portes du ciel."  ref

On attend donc toujours avec impatience ton " histoire qui dit que Jésus est allé chercher Adam en Enfer ?"


Adam n'a pas TOUJOURS fait ce que Dieu lui demandait ! Et la question reste posée pour ceux qui n'étaient pas avec Noé sur son arche.
Bah non elle ne reste pas posée puisque dès l'Ancien Testament c'est le pardon aux repentis est notoriété publique !
Psaume 103:2-3   : "Bénis l'Éternel, mon âme, et n'oublie aucun de ses bienfaits ! C'est lui qui pardonne toutes tes iniquités..."
Proverbes 28:13  : "Celui qui cache ses transgressions ne prospère point, mais celui qui les avoue et les délaisse obtient miséricorde."

 Donc, on devient aussi balèze que Dieu ?
Impossible dans la mesure où des comme lui il n'y en a qu'un seul !

A moi de te demander quelles sont tes sources pour faire le pont entre Paradis chrétien et Nirvana hindouiste.
Bah tout simplement le dictionnaire Gérard ! Cnrtl en l'occurrence au mot "Nirvana".

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Message par Bulle Jeu 25 Mai 2023 - 19:46

Magnus a écrit:
Pour les catholiques, Jésus est descendu sauver (ou : enseigner ) ceux qui étaient en Enfer, dont Adam et Eve et ceux qui n'étaient pas sur l'Arche de Noé bien sûr, ainsi que tous ceux qui avant Jésus ne l'avaient forcément pas connu.
Gerard a écrit:Ha. Donc, je n'ai pas rêvé : cette histoire existe !...
Ce n'est pas ce que dit le NT et encore moins ce que dit la doctrine catholique. Cf le crédo apostolique. qvt
Et il n'est pas allé en enfer, il est descendu "aux enfers" (le Sheol hébreu ou l'Hades grec*) entre sa mort et sa résurrection.

Ce n'est donc pas une histoire qui existe, c'est une interprétation capillotractée du crédo et une surinterprétation des textes du NT :  1 Pierre 3:18-20: et Éphésiens 4:8-10

* ce qu'explicite tout à fait Matthieu (12:40) "Jésus dit: "Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre" ...

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Message par Magnus Jeu 25 Mai 2023 - 19:56

Donc, à la messe, la plupart des chrétiens lambda ne comprennent pas trop ce qu'ils récitent pendant le Crédo.

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Message par Gerard Jeu 25 Mai 2023 - 20:22

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi Adam aurait une telle longévité et pas nous ?
Je tombe quand même sur ceci, au hasard du Net :
«Jusqu’à 2 250 ans après la création, les hommes ont vécu si longtemps que la plupart étaient des contemporains du premier homme, Adam.»
qvt C'est un constat. Mais pourquoi ?

Magnus a écrit:2ième réponse possible :
il a vécu si longtemps parce que la nourriture était saine et que la Terre n'était pas encore polluée.
qvt Jusqu'à il y a 200 ans, la Terre n'était pas encore polluée. Les gens n'y vivaient pas plus longtemps.

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Message par Bulle Jeu 25 Mai 2023 - 20:53

Gerard a écrit:qvt C'est un constat.
Un constat ?

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Message par Magnus Jeu 25 Mai 2023 - 21:01

Gerard a écrit:
Magnus a écrit:
Gerard a écrit:Pourquoi Adam aurait une telle longévité et pas nous ?
Je tombe quand même sur ceci, au hasard du Net :
«Jusqu’à 2 250 ans après la création, les hommes ont vécu si longtemps que la plupart étaient des contemporains du premier homme, Adam.»
qvt C'est un constat. Mais pourquoi ?
C'est ce qu'on nous raconte, ce n'est pas à prendre au pied de la lettre ou du chiffre. En réalité, il s'agit d'un mythe.
Un mythe est « une construction imaginaire qui se veut explicative des phénomènes cosmiques, psychologiques et sociaux et surtout fondatrice d'une pratique sociale en fonction des valeurs fondamentales d'une communauté à la recherche de sa cohésion.»
Il peut s'agir ici de l'idée d'une dédivinisation progressive de l'homme depuis la Chute.

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Message par Gerard Jeu 25 Mai 2023 - 21:06

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est pas l'avis de tout le monde !
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Ta citation parle bien de "1 Pierre" et 1Pierre contrairement à ce que tu racontes  annonce haut n'est pas un apocryphe et il fait bien partie du Canon biblique !!
Neutral  Mais ce sont des Epitres, pas un Evangile !

Bulle a écrit:Et l'explication de la "descente aux enfers" est donnée en :
Le Credo dit " des enfers " – inferna – et non " de l’enfer " – infernum – :
silent Ha bon ? Il y a donc 4 endroits possibles ?
L'Enfer, les Enfers, le Purgatoire et le Paradis ?

dubitatif Et "Les Enfers" c'est une meilleure salle d'attente que "le Purgatoire" ? Il y a le Wifi ?

Bulle a écrit:Dans sa descente mystique aux enfers, Jésus a libéré les justes qui l’attendaient et ouvert pour eux les portes du ciel."
qvt Dont Adam, je suppose ?

Neutral Donc, Adam n'était pas au Paradis. Et il n'attendra pas le Jugement Dernier pour y aller. Comme Marie, il a eu le pass VIP.

vieux  Et j'oubliais la promesse de Jésus au bon larron :
"43 Jésus lui déclara : « Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. »"

supercontent Et voilà ! Encore une exception ! Encore un pass VIP pour éviter d'attendre le Jugement Dernier comme le vulgum pecus.

Bulle a écrit:On attend donc toujours avec impatience ton " histoire qui dit que Jésus est allé chercher Adam en Enfer ?"
Suspect Ok ! Je me suis trompé d'une lettre. Il y a tellement de salles d'attente qu'on s'y perd. (il y a aussi les Limbes, non ? Donc, 5 endroits possibles.)

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Adam n'a pas TOUJOURS fait ce que Dieu lui demandait ! Et la question reste posée pour ceux qui n'étaient pas avec Noé sur son arche.
Bah non elle ne reste pas posée puisque dès l'Ancien Testament c'est le pardon aux repentis est notoriété publique !
qvt Pour demander pardon, il faut avoir commis un péché !

Suspect Alors ne dis pas que le judaïsme n'a jamais entendu parler du péché d'Adam.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, on devient aussi balèze que Dieu ?
Impossible dans la mesure où des comme lui il n'y en a qu'un seul !
qvt Donc, il reste toujours du travail à faire ! Pas de repos.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:A moi de te demander quelles sont tes sources pour faire le pont entre Paradis chrétien et Nirvana hindouiste.
Bah tout simplement le dictionnaire Gérard ! Cnrtl en l'occurrence au mot "Nirvana".
qvt Donc, pas de la Bible.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est un constat.
Un constat ?
Wink Cela "se veut" un constat. (sans raison)

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Message par Bulle Jeu 25 Mai 2023 - 21:08

Gerard a écrit:  Si le mec était déjà en train de pourrir, c'est bien que son "matériel" ne suit pas sa logique matérielle ! Donc, on pourrait être "matériel et immortel" en même temps.
Bien sûr que son matériel suivait "la logique matérielle" puisque justement Lazare était déjà en train de pourrir. Et Jésus fait un miracle : il le ressuscite et le remet dans la condition d'un humain tout à fait mortel.
 Tu dis ça, comme si c'était une loi supérieure à Dieu  
Ce n'est pas une loi supérieure à Dieu puisque dans le bouquin c'est lui qui a créé et qui est tout puissant ! Il veut que l'humain soit mortel et que son corps retourne à la poussière.
Ha bon ? D'où viennent les anges alors ?
Ils ne sont pas fabriqués au sens propre du terme parce qu'ils ne sont pas faits de matière !!! Ce n'est pas difficile à comprendre pourtant que le mot fabriqué signifie : "Faire, réaliser (un objet), une chose applicable à un usage déterminé, à partir d'une ou plusieurs matières données, par un travail manuel ou artisanal." et que les anges n'étant ni un discours, ni une œuvre d'art, ni destinés à tromper, le sens figuré du mot ne s'applique pas.
Dans la tradition chrétienne (et islamique aussi d'ailleurs) , les anges ont été créés par Dieu avant le monde physique. Ils ne sont pas fabriqués parce que pas fait de matière : ce sont des êtres spirituels qui servent Dieu et accomplissent sa volonté. Et quand ils se rebellent (comme Lucifer) contre Dieu ils deviennent des démons. qvt
Alors ? Faut porter sa croix ou se battre ? Difficile de faire les deux en même temps !
Bah voui hein, surtout que lorsque tu portes une croix il y a des chances pour que les deux mains soient occupées. Mais par contre, ce qui ne me semble pas particulièrement difficile c'est de comprendre qu'il est fait allusion au droit de se battre lorsque tu risques ta vie et de ne pas se servir de l'épée par violence lorsque l'ennemi en face n'utilise que l'insulte et le dénigrement et n'a pas d'armes.
 
 Si on vivait 1000 ans, je suppose qu'à 100 ans, on serait encore un ado !
Mort de faim pour cause de surpopulation ou mort à la guerre pour avoir voulu s'emparer d'un "grenier"...
 Les tortues terrestres géantes des Seychelles et des Galapagos qui peuvent atteindre 150 ans. (Il y a même une de 190 ans).
Ce qui confirme que tu faisais bien une généralisation abusive en ne parlant que des géantes des Galápagos et des Seychelles, rares, alors que la plupart des espèces de tortues ont une durée de vie qui se situe dans une fourchette plus courante pour les reptiles : quelques décennies !

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Message par Gerard Jeu 25 Mai 2023 - 21:16

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:
Magnus a écrit:Je tombe quand même sur ceci, au hasard du Net :
«Jusqu’à 2 250 ans après la création, les hommes ont vécu si longtemps que la plupart étaient des contemporains du premier homme, Adam.»
qvt C'est un constat. Mais pourquoi ?
Il peut s'agir ici de l'idée d'une dédivinisation progressive de l'homme depuis la Chute.
dubitatif Je le pense aussi.

silent Ce qui prouve qu'on n'a pas fini de payer pour le péché d'Adam...

...

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Message par mirage Jeu 25 Mai 2023 - 22:55

Gerard a écrit:
dubitatif Et "Les Enfers" c'est une meilleure salle d'attente que "le Purgatoire" ? Il y a le Wifi ?
...
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Message par mirage Jeu 25 Mai 2023 - 22:57

Gerard a écrit:
silent Ce qui prouve qu'on n'a pas fini de payer pour le péché d'Adam...
...
En même temps, une vie sans "péchés" comme l'enseignent les religions abrahamiques, Ben tu es béat au mieux...
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Message par Nailsmith Ven 26 Mai 2023 - 3:22

Gerard a écrit:

silent Ce qui prouve qu'on n'a pas fini de payer pour le péché d'Adam...

...
Le concept de péché originel, comme on dit par chez nous, « commence  à me tomber sur le gros nerf »
Est-ce un péché, vouloir connaître, vouloir explorer.
C’est la spécificité fondamentale de l’être humain.
Dieu connaissant sa progéniture savait que le serpent était l’agent déclencheur.
Le péché est peut-être d’avoir créé le serpent.
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Message par Bulle Ven 26 Mai 2023 - 7:54

Nailsmith a écrit:Dieu connaissant sa progéniture savait que le serpent était l’agent déclencheur. Le péché est peut-être d’avoir créé le serpent.
Mais sans serpent pas de notion même de libre-arbitre, ce qui justement différencie l'humain de l'animal.



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Message par Gerard Ven 26 Mai 2023 - 19:02

Bulle a écrit:
Nailsmith a écrit:Dieu connaissant sa progéniture savait que le serpent était l’agent déclencheur. Le péché est peut-être d’avoir créé le serpent.
Mais sans serpent pas de notion même de libre-arbitre, ce qui justement différencie l'humain de l'animal.
vieux Mais le serpent a été puni aussi !

yeux ecarquilles Le serpent a été condamné à ramper ! Ce qui veut dire qu'avant, il avait des jambes !

No Là aussi, c'est une punition que portent ses descendants, alors qu'ils n'ont rien fait. Vous voyez bien que la "responsabilité personnelle", ce n'est pas le truc de Dieu. Les punitions sont toujours héréditaires.

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Message par Magnus Ven 26 Mai 2023 - 20:18

Gerard a écrit:Mais le serpent a été puni aussi !
Le serpent a été condamné à ramper ! Ce qui veut dire qu'avant, il avait des jambes !
C'est normal qu'il ait été condamné pour complicité, non ? sourire
Même mieux : on peut dire qu'il est le commanditaire du crime.

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Message par Bulle Ven 26 Mai 2023 - 20:59

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ce n'est pas l'avis de tout le monde !
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Ta citation parle bien de "1 Pierre" et 1Pierre contrairement à ce que tu racontes  annonce haut n'est pas un apocryphe et il fait bien partie du Canon biblique !!
Neutral  Mais ce sont des Epitres, pas un Evangile !
Raison de plus puisque les Epitres d'une part font bien partie du canon biblique et, d'autre part, sont écrites par des apôtres ou encore des leaders de l'église primitive pour apporter des clarifications sur la doctrine chrétienne ! Les 4 évangiles (Matthieu, Marc, Luc, Jean) racontent les faits (paroles, actes, crucifixion, résurrection) et les épitres expliquent, donnent des instructions aux différentes communautés chrétiennes de l'époque.
Ha bon ? Il y a donc 4 endroits possibles ?
Pas pour tous les chrétiens. Pour la plupart des traditions protestantes il n'y a pas de purgatoire. Après la mort, les âmes vont directement soit au Paradis soit à l'Enfer, en fonction de leur relation avec Dieu dans cette vie. Pour les orthodoxes il y a le Paradis et l'Enfer mais pas de purgatoire : juste une "dormition" des âmes après la mort d'où l'importance des prières pour aider les âmes des morts à rejoindre le Paradis le jour du jugement dernier.
Et il n'attendra pas le Jugement Dernier pour y aller. Comme Marie, il a eu le pass VIP.
Non Marie est montée direct sans passer par les enfers ! C'est l'Assomption.
Jésus lui déclara : « Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. »"
Ben si Jésus est "descendu aux Enfers" entre sa mort et sa résurrection, c'est-à-dire 3 jours, il lui a raconté une kaunerie... Ou alors la "descente aux enfers" est une pure interprétation théologique pour nourrir l'imaginaire de la résurrection.
Il y a tellement de salles d'attente qu'on s'y perd. (il y a aussi les Limbes, non ? Donc, 5 endroits possibles.)
Bah non c'était juste un "lieu des enfers" ! (source) et les théologiens ont décidé (ils ont mis du temps - 2007) que ce concept n'était que le reflet d'une compréhension insuffisante de la miséricorde de Dieu...
Pour demander pardon, il faut avoir commis un péché !
Mais il l'a fait et c'est clairement stipulé dans la Genèse 3
17 - Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
Désobéir à Dieu c'est commettre un péché.
 Alors ne dis pas que le judaïsme n'a jamais entendu parler du péché d'Adam.
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Bien sûr que le judaïsme a entendu parler du péché d'Adam : simplement le judaïsme n'admet pas la notion de "péché originel" ! Dans le christianisme le péché d'Adam  est considéré comme ayant corrompu toute l'humanité : chaque personne naît en état de péché. Dans le judaïsme, ce qu'a fait Adam est considéré comme un acte, pas un "état d'être". Chaque personne naît pure et choisit de faire le bien ou le mal. La différence est de taille !
 Donc, pas de la Bible.
Qu'un état s'appelle béatitude ou Nirvana dans la mesure où c'est une forme d'accomplissement spirituel ultime et un état de bonheur ou de paix suprême, que ce soit dans un contexte religieux ou un autre c'est tout à fait comparable et par conséquent, que cela te convienne ou pas, m'autorise à avancer : "Cela rejoint le Nirvana de l'hindouisme finalement : 'béatitude parfaite (pouvant être atteint par la contemplation et l'ascétisme) visant à l'absorption définitive de l'individu dans l'âme universelle et à la disparition du désir".

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Message par Gerard Sam 27 Mai 2023 - 19:17

Bulle a écrit:Raison de plus puisque les Epitres d'une part font bien partie du canon biblique et, d'autre part, sont écrites par des apôtres ou encore des leaders de l'église primitive pour apporter des clarifications sur la doctrine chrétienne !
qvt Des "leaders de l'église primitive qui écrivent un évangile pour apporter des clarifications sur la doctrine chrétienne", c'était aussi le but des évangiles apocryphes.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Ha bon ? Il y a donc 4 endroits possibles ?
Pas pour tous les chrétiens. Pour la plupart des traditions protestantes il n'y a pas de purgatoire.
silent Et les "enfers" alors ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et il n'attendra pas le Jugement Dernier pour y aller. Comme Marie, il a eu le pass VIP.
Non Marie est montée direct sans passer par les enfers ! C'est l'Assomption.
qvt C'est quand même un coupe-file : ceux qui étaient dans les enfers sont montés directement au Paradis suite à l'intervention de Jésus. Pas de Jugement Dernier !

dubitatif Mais du coup, qui va encore dans les enfers ?
confused Les enfers sont une salle d'attente vide ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Jésus lui déclara : « Amen, je te le dis : aujourd’hui, avec moi, tu seras dans le Paradis. »"
Ben si Jésus est "descendu aux Enfers" entre sa mort et sa résurrection, c'est-à-dire 3 jours, il lui a raconté une kaunerie...
silent  Jésus raconte des kauneries ? C'est reconnu par le Pape, ça ?

Bulle a écrit:Ou alors la "descente aux enfers" est une pure interprétation théologique pour nourrir l'imaginaire de la résurrection.
dubitatif  Ou alors, il y a un décalage horaire. Comme si Jésus avait un jet privé et qu'il avait dit "aujourd’hui, tu seras avec moi au Japon". Mais avec le décalage horaire, "aujourd’hui" au Japon, c'est déjà demain. Donc, on sait maintenant qu'il y a 72 heures de décalage entre la Terre et le Paradis.

rire C'est loin le Paradis ! pette de rire

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Il y a tellement de salles d'attente qu'on s'y perd. (il y a aussi les Limbes, non ? Donc, 5 endroits possibles.)
Bah non c'était juste un "lieu des enfers" ! (source) et les théologiens ont décidé (ils ont mis du temps - 2007) que ce concept n'était que le reflet d'une compréhension insuffisante de la miséricorde de Dieu..
Neutral  Peu importe comment les bébés seront jugés, le fait demeure que les Limbes sont une salle d'attente pour le Jugement Dernier. Les bébés non-baptisés ne vont pas directement au Paradis ou en Enfer (ni au Purgatoire, vu qu'ils n'ont commis aucun péché.).

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Alors ne dis pas que le judaïsme n'a jamais entendu parler du péché d'Adam.
Mais qu'est-ce que tu racontes ! Bien sûr que le judaïsme a entendu parler du péché d'Adam : simplement le judaïsme n'admet pas la notion de "péché originel" ! Dans le christianisme le péché d'Adam  est considéré comme ayant corrompu toute l'humanité
qvt Mais dans le judaïsme aussi, puisque la punition (mourir, travailler, accoucher dans la douleur...) est toujours là !

Magnus a écrit:
Gerard a écrit:Mais le serpent a été puni aussi !
Le serpent a été condamné à ramper ! Ce qui veut dire qu'avant, il avait des jambes !
C'est normal qu'il ait été condamné pour complicité, non ? sourire
No  Oui, pour le serpent qui l'a fait.. mais pas pour ses enfants serpent !

Suspect  C'est donc une punition héréditaire, comme pour l'homme.

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Message par Bulle Sam 27 Mai 2023 - 19:52

Gerard a écrit: Mais le serpent a été puni aussi !
Et alors ? En quoi cela enlève-t-il de la pertinence que sans la tentation de faire un mauvais choix il n'y a aucune raison d'avoir un libre-arbitre ?
Et le serpent c'est tout simplement la figure du tentateur.
Le serpent a été condamné à ramper ! Ce qui veut dire qu'avant, il avait des jambes !
Dans une interprétation littérale peut-être, mais c'est vraiment très réducteur. La Bible c'est une large utilisation de langage symbolique et métaphorique. En fait on est face à l'humiliation du serpent.  
Mais cela peut être aussi un simple rappel : celui du serpent du polythéisme ( Ningizzida et Tishpak étaient représentés avec deux jambes). La religion des anciens Hébreux avait pas mal de similarités avec celles de leurs voisins mésopotamiens. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ont retrouve bel et bien, dans la Bible hébraïque des noms de dieux des anciennes religions du Proche Orient.  
Là aussi, c'est une punition que portent ses descendants, alors qu'ils n'ont rien fait. Vous voyez bien que la "responsabilité personnelle", ce n'est pas le truc de Dieu. Les punitions sont toujours héréditaires.
Encore un raisonnement tout à fait simpliste ! Les rédacteurs de cette tradition religieuse, encore une fois, n'étaient pas imbéciles et aveugles au point de ne pas avoir remarqué que l'humain était mortel et devait pour la plupart bosser pour cultiver et nourrir sa famille. L'explication de ce fait incontestable lié à l'observation de l'existence de la souffrance, de l'injustice, de la maladie, de la mort  est faite à postériori, genre : "on va vous dire pourquoi la condition humaine est telle qu'elle est".
Et cela n'enlève strictement rien à ta "responsabilité personnelle". Sauf à être débile profond et parfaitement irresponsable : tous les jours tu as des choix à faire et il en va de ta responsabilité personnelle de faire le bon ou le mauvais choix : rester polythéiste ou devenir monothéiste, tromper ta femme ou être fidèle etc etc...
Quant aux punitions "toujours héréditaires" encore une généralisation abusive. Si tu avais au moins lu les textes à propos desquels tu tires tes conclusions, tu aurais remarqué qu'un bon nombre de personnages sont punis pour leur propres erreurs et pas pour les erreurs de leurs ancêtres  (cf Jonas, Ananias et Saphira...). Et d'ailleurs Adam et Eve puisqu'ils n'avaient pas d'ancêtres... croule de rire
Dans l'AT, que la faute de l'un touche parfois (mais pas toujours) le groupe, c'est tout à fait logique puisque la notion de salut (ou pas) est communautaire. Raison pour laquelle d'ailleurs, l'évolution des croyances vers un salut individualisé (devenu ensuite le christianisme) a pu avoir du succès...

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Message par Magnus Dim 28 Mai 2023 - 15:16

A propos d'un passage néo-testamentaire que Gerard citait sur les paroles de Jésus au bon larron :

Je te le dis en vérité aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis. (Luc, 23:43)

Ca, c'est le texte original dans lequel il n'y avait pas de ponctuation.

Mettons maintenant de la ponctuation.

Ponctuation n°1 :

Je te le dis en vérité  , aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Ponctuation n°2 :

Je te le dis en vérité aujourd'hui ,   tu seras avec moi dans le paradis.

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Message par Bulle Dim 28 Mai 2023 - 17:16

Excellente remarque (si les paroles en question ont été prononcées bien sûr... ) ce que le fait que Luc soit le seul évangéliste sur les 4 qui les rapporte alors qu'il n'était même pas présent !

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